von Redaktion
   

Nach Offenem Brief der Jungen Freiheit: Aussteiger Andreas Molau und Stefan Rochow nehmen Fehdehandschuh auf

Mit Genuss schießt die rechtsextreme Seite gegen ehemalige "Kameraden", die ihrer einstigen Ideologie mittlerweile den Rücken gekehrt haben. Selbst so unterschiedliche Ausprägungen des rechten Randes wie die neurechte Wochenzeitung "Junge Freiheit" (JF) und die NPD sind sich dahingehend einig. Auf einen in der JF veröffentlichten Brief antworten nun die beiden Aussteiger Andreas Molau und Stefan Rochow - exklusiv bei ENDSTATION RECHTS.

Lieber Herr Müller,

in Ihrem Offenen Brief an Andreas Molau aus der vergangenen Woche beschäftigten Sie sich mit seinem Interview in der ZEIT. Offene Briefe haben den Charakter, dass man erwartet, dass der Angesprochene ebenfalls öffentlich Stellung bezieht. Sicherlich werden Sie sich wundern, dass sich nun nicht nur der Angesprochene zu einer Antwort entschlossen hat. Der Brief, den Sie verfasst haben, ähnelte im Duktus genau dem vor wenigen Wochen in der Jungen Freiheit veröffentlichen Interview mit Stefan Rochow, einem weiteren "Abtrünnigen". Daher erscheint es uns beiden legitim, Ihnen zusammen zu antworten.

Sie kritisieren mehr oder wenig unverhohlen den Schlussstrich von Andreas Molau mit seinem bisherigen Denken. Sie können sich zwar öffentlich nicht dazu durchringen, diese Überprüfung bisheriger Standpunkte als "Verrat" zu bezeichnen. Die Art und Weise Ihrer Kritik lässt allerdings keinen anderen Schluss zu als den, dass Ihr Weltbild erschreckend bipolar zu sein scheint. Sie befinden sich mit diesem Denken aber offensichtlich in bester Gesellschaft: Entweder man setzt sich mit jeder Faser für das Vaterland ein, man ist konservativ - rechts wollte die Junge Freiheit ja vor Jahren nicht mehr sein - oder man ist Gegner, der "geist- und seelenlosem Multikulturalismus" das Wort redet, der Gesinnungsschnüffelei und Intoleranz unterstützt. Diese Art von Schwarz-Weiß-Denken empfinden wir doch als sehr befremdlich. Man kann offensichtlich nur einhundert Prozent für etwas sein oder einhundertprozentig dagegen. Kein Platz für Abwägungen, die Analyse von Vor- und Nachteilen - also auch die Wahrnehmung von Grautönen? Für uns hingegen gehört Veränderung, selbstverständlich auch die Änderung von Standpunkten, zu einer offenen Gesellschaft dazu.

Freund-Feind-Denken baut keine Brücken

Für Sie hingegen scheint jede Erkenntnis, sich in politischen Einschätzungen getäuscht zu haben, Abfall von der "guten und gerechten Sache" zu sein. Da sind die Angepassten. Sie nennen das die Mitte der Gesellschaft, die NPD nennt es das "System" und diese Gegner sitzen an den Geldtöpfen und zerstören kräftig alimentiert das Abendland. In diesem zurechtkonstruierten Konglomerat sind alle gnadenlos - Heimat und Gesellschaft werden da als Begriffe dekonstruiert.

Offenbar stehen Sie mit so einem Denken ganz in der Tradition von Carl Schmitt, der davon ausgeht, dass das Politische in seinem Kern nichts anderes als die Bestimmung von Freund und Feind ist. Politisch sein heißt, eine komplexe Realität binär einzusortieren unter Ausschaltung aller Zwischentöne nach möglichst einfachen Lösungen zu suchen. Genau dieses Denken haben wir in Frage gestellt und lehnen es inzwischen ab. Das macht uns offenbar nun Rechtsaußen wie Linksaußen verdächtig. Trotzdem halten wir es für richtig, die Feindbildfixierung, die in allen extremistischen Strömungen anzutreffen ist, abgelegt zu haben.

Zwischen der von Ihnen aufgemachten Ordnungslogik, der an einer Paranoia grenzenden Angst vor "dem Feind" gibt es nichts Verbindendes, nichts was Brücken zum Anderen bauen könnte. Woher kommt Ihre Angst vor dem Anderen? Ihr eigentümliches Menschenbild springt uns aus jedem Satz Ihres Briefes förmlich entgegen: Menschen scheinen bei Ihnen nicht aus eigenem Antrieb zu handeln, sie sind - wenn Sie nicht auf Ihrer Seite stehen - manipulierte, auf den eigenen Vorteil bedachte und fremdgesteuerte Subjekte. Wir fragen uns ernsthaft, warum Sie Ihre Feindbilder offensichtlich so dringend benötigen?

Wir können inzwischen mit diesen von Angst konstruierten Feinbildern nichts mehr anfangen. Für uns erschließt sich Identität nicht aus der ausschließlichen Fixierung und Projektion auf den übelwollenden Anderen, auf den "Feind". Wir wollen weder Heimat und Identität dekonstruieren, noch wollen wir Identität ausschließlich durch einen Rückgriff in die Geschichte bestätigen oder verteidigen. Noch weniger betrachten wir Identität als etwas, worauf man stolz sein müsste. Identität hat seine Wurzel in der gemeinsamen kulturellen Erfahrung. Vielleicht ist es gerade das Problematische an der Frage der deutschen Identität, dass sie fast ausschließlich nur abgrenzend definiert wird. Dieser Erkenntnis bewirkte neben vielen anderen Prozessen - die individueller Natur sind - die heutige Abkehr von unseren ursprünglichen Denkansätzen.

Wir sehen uns daher in keiner Weise als Unterstützer oder Befürworter einer "betonköpfigen Politik in den Bürgerkrieg". Uns geht es darum, Brücken zu bauen und Schwarz-Weiß-Schemen, die in unserer Gesellschaft leider viel zu viel zu finden sind, in Frage zu stellen. Dazu gehört für uns dann auch das Thema Umgang mit "Aussteigern". Wir wissen aus eigener Erfahrung, dass es hier einen großen Nachholbedarf in Sachen Integration gibt. Unser Handlungsansatz heißt auch in diesem Bereich neben der Entfeindung, Abbau von Ängsten, die wir immer wieder wahrnehmen.

Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Es gibt keine berechtigten Gründe, Angst haben zu müssen. Die von Ihnen in Ihrem Brief aufgemachten Angstszenarien bringen niemanden weiter. Sie reden von Bürgerkrieg. Was ist aber bitte Ihr Beitrag, um einen Bürgerkrieg zu verhindern?

Wo ist Ihre "geistige Heimat"?

Wir haben deutlich gesagt, wo wir stehen. Wir wollen ein offenes, pluralistisches Land. Niemals würden wir behaupten, dass Einwanderung keine Probleme verursacht. Es reicht uns aber nicht aus, diese Probleme in die Welt hinauszuposaunen und auf der anderen Seite gegen die Integration von Menschen mit Migrationshintergrund zu sprechen. Wir wissen, das es notwendig ist, auf Menschen zuzugehen, nicht nur im Bereich der Integration. Ab- und Ausgrenzung aus Angst oder einem einfach gestrickten Freund-Feind-Denken, lehnen wir daher auf allen Seiten ab. Ist das der Gesinnungswandel, den Sie beklagen?

Sie behaupten, wir wollten im Kreis der "Gutmenschen" und "Antifaschisten" aufgenommen werden. Wie kommen Sie darauf? Wenn wir heute geschlossene und biologische Weltbilder ablehnen, heißt das noch lange nicht, dass wir die Art und Weise des Umgangs mit Rechtsextremisten richtig finden. Im Gegenteil, gerade, weil wir dort immer wieder auf die Adaptierung des schmittschen Freund-Feind-Denkens treffen, halten wir die heute häufig praktizierte Auseinandersetzung mit dem Rechtsextremismus grundlegend für gescheitert. Daher haben wir nicht vor, uns von einer Wagenburg in eine andere zu verschanzen. Wir spüren aber ebenso, dass wir mit diesen Gedanken nicht alleine dastehen. Sie polarisieren und leben von Feindbildern, ohne sich dabei festlegen zu wollen. Wie die NPD, die sie ablehnen, wollen sie nicht sein. Sie beantworten aber nicht die Frage, wie Sie es denn gerne hätten? Multikulturalismus nein, aber was soll mit den Menschen passieren, die hier leben? Zwangsassimilation oder gar Ausweisung? Halten Sie einen ethnisch homogenen und ausgrenzenden Staat, wie ihn die NPD fordert für erstrebenswert? Wo ist Ihre "geistige Heimat"?

Sie zeichnen die Gesellschaft als eine Ansammlung von "Jasagern", die ihre Fähnchen in den Wind halten. Ihre Identität scheint sich durch Verallgemeinerungen zu konstituieren, durch Vorurteile. Der Feind, da argumentieren Sie wie Extremisten jeglicher Couleur auch, muss nach solcher Logik "dekonstruiert" werden – wenn man dieses schöne Wort aufgreifen möchte. Deshalb dichten Sie einen "pompösen" Ausstieg an, wähnen Belohnungabsichten und korrekte Gesinnung. Gesellschaft ist aber kein anonymisierbarer Begriff, sondern jeder Einzelne bildet als Teil des Ganzen diese Gesellschaft. Daher halten wir es für nicht akzeptabel, wenn diese Gesellschaft von den Scharfmachern dominiert wird. Uns geht es um den Einzelnen: Migranten, die sich in unsere Gesellschaft einbringen; Demokraten, die die Sorge vor Extremismus umtreibt und die jene Werte verteidigen, die vor 200 Jahren auch deutsche Patrioten zum Handeln aufriefen; wir sehen Menschen, die sich ganz konkret vor Ort in Projekten für ihre Nächsten, für ihre Heimat einsetzen. Diesen Menschen fühlen wir uns verbunden. Sie sind Deutschland!

Foto: krockenmitte / photocase.com

Kommentare(83)

L.B. Freitag, 31.Mai 2013, 13:52 Uhr:
Sehr schöne Replik, auch wenn der einfältige Schreiberling der JF mit seinen platten Anschuldigungen der Aufmerksamkeit nicht wert ist.
 
Andreas Molau Samstag, 01.Juni 2013, 13:44 Uhr:
@ Björn

Sie haben offensichtlich nicht viel von dem gelesen, was ich nach dem Ausstieg geschrieben habe. Davor wohl auch nicht. Sonst wüssten Sie, dass es sehr wohl eine inhaltliche Auseinandsetzung mit den Themen gibt, die Sie hier andeuten. Zum Beispiel die angebliche Inbesitznahme unser Kultur von Migranten. Selbst in diesem Text ist es angedeutet. Ihre Kultur, Ihre Identität als Person leben nur Sie selbst. Kein Mensch nimmt Sie Ihnen. Das gilt auch bezogen auf Gruppen. Mir persönlich ist es bereits in der NPD aufgestoßen, dass dort von deutscher Identität gesprochen wird, ohne dass man sie selbst lebt. Mancher Migrant ist beheimateter in der deutschen Kultur als ein so genannter Nationalist.

Was das Entweder-Oder-Denken anbetrifft. Wir haben doch ganz deutlich gesagt, dass wir das in allen Bereichen ablehnen. Es steht im Text. Sie selbst scheinen in diesem Denken zu leben. Was mit kriminellen Ausländern geschehen soll? Für diese Fälle ist, unabhängig von der Herkunft, der Rechtsstaat da.

Sie sagen, ich würde heute sogar die Gemäßigten in der JF kritisieren. Thorsten Hinz etwa ist mindestens so extrem in seinen Anschauungen wie ich früher. Das heißt nicht, dass ich der Ausgrenzung das Wort rede. Also, was heißt schon gemäßigt. Natürlich habe ich eine Meinung zu den Politikfeldern, die Sie ansprechen. Zur EU und zum Euro etwa eine kritische. Ich sehe nur, dass diese groben Vereinfachungen am Ende zu nichts führen. Auch dies gilt übrigens meiner Ansicht nach für alle Denkweisen. Und aus diesen ideologischen Käfig sind wir ausgestiegen.

Mit Ideologie biegt man sich die Wirklichkeit zurecht. So lange bis man es selbst glaubt. Oder glauben Sie ernsthaft, Ausländer seien anfälliger für Kriminalität als Einheimische? Also handelt es sich demnach um ein Gen, was immer dann aktiv wird, wenn man in der Fremde ist? Oder sind Ausländer für Sie immer krimineller? Das klingt so schön einfach und entlastend. Es stimmt aber nicht. Wenn man soziale Milieus vergleicht, dann sind Einhemische genauso kriminell. Und wenn man Fremde zu Außenseitern macht, muss man sich nicht wundern, dass sie wie alle Außenseiter handeln.

Eigentlich sind die meisten Ihr Fragen im Text beantwortet. Aber es ist so: Argumente zählen nur wenig, wenn man etwas sehen will (oder nicht). Das ist nicht ungewöhnlich, wenn auch für einen sinnvollen Dialog äußerst hinderlich.
 
Axel Heinzmann Samstag, 01.Juni 2013, 14:50 Uhr:
Vollste Zustimmung für Björn. Daß der "Herr" nun auch noch der JF einen Eselstritt verpaßt, ist besonders niederträchtig. Weiß er doch genau, daß das eben kein Blatt für grobschlächtige Radikalinskis ist. Aber wahrscheinlich hat er schon einen Riecher dafür, daß, den Burschenschaften folgend, als nächstes die JF geschlachtet werden soll, immer mehr ins Zentrum von linkem Antifa-Terror und staatlicher Verfolgung rückt. Da könnte man vielleicht doch noch vom "Kampf gegen rechts" profitieren?! - Jedenfalls bereue ich fast, ihn seinerzeit wiederholt verteidigt zu haben: Gegen antisemitische Tiefschläge, Abkassier- und Verfassungsschutz-Anschuldigungen , Vorwürfe des Intellektualismus, zur Waldorf-Vergangenheit bzw. christlichem Bekenntnis. Mit der "Rechten" irgendwann brechen zu müssen, könnte auch mir passieren. Z.B. wenn sie auf NSU-Kurs gingen.Oder wieder unter den Rock von Mutti schlüpften. Mich aber diesem Unrechtssystem auch noch als Kronzeuge verkaufen?? Welcher Tiefschlag Molaus kommt jetzt noch?
 
Schwab Samstag, 01.Juni 2013, 17:11 Uhr:
Mit Molau und Rochow kann ich in den meisten, oben dargelegten Punkten nicht übereinstimmen. Aber in einem schon: das Freund- Feindenken ist nicht der Kern des Politischen, wie Carl Schmitt meinte, sondern die Suche nach dem besten für eine Menschengruppe geeigneten Gemeinwesen (Staat). Dabei wird es eine Konkurrenz, oft auch Feindschaft von konkurrierenden Politikangeboten und Ideologien geben. Die Attraktivität von Politikangeboten besteht bei intelligenten Menschen immer im Abwägen unterschiedlicher Standpunkte, auch in der Methode des Eklektizismus, sich alternative Gemeinwesen aus gegensätzlichen Ideologien zusammenzusetzen.
Nationalrevolutionäre Denker und Aktivisten sind gegen allzu einfache Feindbilder in „gut“ und „böse“ wohl am besten gefeit: indem sie sich schon mit Marx, Engels und anderen Autoren, die nicht ihrem Lager angehören sachlich befassen. Das macht sie dann auch zum Feindbild von Antifaschisten und Faschisten zugleich.
Mein Fazit zu Molau und Rochow: Es hätte innerhalb des Nationalen Widerstands ein geeignetes Aussteigerprogramm als Alternative zu einfachen Feindbildern gegeben: die Sache des Volkes (SdV), die von Molau und Rochow kaum beachtet wurde. Schließlich konnten die beiden mit Antikapitalismus nie etwas anfangen, was sich in ihrem neuen Leben fortsetzt. Insofern geht auch Baal Müllers (in seinem ansonsten treffenden Artikel) Vorwurf an Molau am Thema vorbei, dieser habe noch als nationaler Politiker auf Antikapitalismus gesetzt. Das waren nur demagogische Phrasen, wie man sie vor allem in Krisenzeiten zuhauf von rechten, konservativen und nationalliberalen Politikern kennt. Molau hat insofern seine Ideologie kaum geändert. In seiner und Rochows Replik gegen Müller wird am Ende des Textes ein Soft-Patriotismus vertreten, ergänzt um Molaus „libertäre“ Position, ist dieser von seinem früheren Nationalliberalismus bzw. Konservativismus kaum abgewichen.
Die SdV war für Molau, Rochow und Axel Reitz uninteressant. Wir können den dreien und anderen „Nazi-Aussteigern“ keinen Job und Molaus Standesdünkel kein angemessenes Gehalt bieten. Wir haben weder eine Jobbörse noch eine Partnervermittlung, weshalb ein "Axel Reitz" neuerdings darüber schreibt, daß er nach seinem Ausstieg Studentinnen abschleppen möchte, statt wie bisher echten Kerlen wie SS-Siggi aus Dortmund zu imponieren. So sucht sich halt mancher seine neuen Lebenschancen, Freundeskreise und neuen Lebensabschnittsgefährten. Hinzu kommt der US-amerikanische Kultureinfluß, daß man sich scheinbar alle 15 Jahre neu erfinden muß.
 
paul.pa Samstag, 01.Juni 2013, 21:19 Uhr:
Obwohl Björn manchmal polarisiertwie manchen Anderer hier von der anderen seite, ist seine Entgegnung zur Angelegenheit Molau und Rochow m.M.vernünftig und abgewogen.
Die Beiden scheinen mir einfach an der heutigen Zeit und an den Umständen zerbrochen zu sein.
Das kann ich nach vollziehen, da es wahrscheinlich unvorstellbar schwer sein dürfte politisch zu arbeiten gegen ein System, das alle aber auch wirklich alle Machtmittel in der Hand hat, länger als die Nazis an der Macht ist und seine Möglichkeiten rigoros nutzt anders Denkende und ihre Familien fertig zu machen.
Insoweit habe ich eher Mitleid mit Herrn Molau und Herrn Rochow, die gezwungen sind das zu verraten und zu verleugnen was sie Jahrzehnte vertreten haben.
Dass es bei der NPD auch Narren gibt, die absolut politikunfähig sind, dürften sie ja nicht erst gemerkt haben, als sie bereits seit Jahren aus dieser Partei weg waren und wie Herr Molau über die DVU zu Pro gewechselt waren.
Hier sind m.E. zwei Männer aus existentieller Not und Verzweiflung einen Weg gegangen, zu dem sie letztlich gezwungen worden sind.
Dass ihnen und ihren Familien das alles nichts nützen wird, werden sie in den nächsten Jahren erkennen müssen.
Ich habe Mitleid mit gequälten Existenzen.
 
Schwab Sonntag, 02.Juni 2013, 09:25 Uhr:
@Andreas Molau

"Und aus diesen ideologischen Käfig sind wir ausgestiegen."

Man kann jederzeit aus einem ideologischen Käfig aussteigen, wenn man das möchte. Dazu braucht man aber nicht die Öffentlichkeit und nicht den "Verfassungsschutz". Den VS und die Medien braucht man, um in seinem neuen Leben bessere Lebenschancen vorzufinden, von neuen Freunden und vor allem von neuen Arbeitgebern und Kunden besser akzeptiert zu werden. Diese neuen Freunde und Arbeitgeber schauen ja alle mal ins Internet, was dort beispielsweise über "Andreas Molau" steht. Dort steht jetzt, daß er "Nazi-Aussteiger" ist und wieder als Lehrer, Redakteur, Vortragsredner, Publizist arbeiten möchte.
Du hättest auch innerhalb des Nationalen Widerstands Alternativen gefunden, die SdV ist nur eine, es gibt weitere. Man hätte sich vernetzen können. Der Zeitpunkt Deines "Gesinnungswandels" setzte ein, als Du nicht mehr in der Lage warst, in der Szene ein mittelschichtiges, einem Akademiker entsprechendes Einkommen zu generieren. Dann wurdest Du im Vulgär-Faschisten-Forum "Altermedia" immer wieder als "Hartz IV-Empfänger" gehänselt. Irgendwann war bei Dir der Kanal voll, wahrscheinlich hatte auch Dein familiäres Umfeld auf die eingelabert, Du würdest Dein Leben vergeuden, usw. Dann biste ausgestiegen. Du glaubtest dann, die Welt draußen hat auf Andreas Molau gewartet. Und Du bist jetzt enttäuscht, daß kaum jemand dort draußen auf Dich gewartet hat. Auch die "Anti-Rechts-Programme", die staatlich finanziert werden, sind Haifisch-Becken, bei denen schon andere Geld abgreifen wollen, und Du ganz hinten in der Warteschlange stehst. Dumm gelaufen!
 
Volkmar Zimmermann Sonntag, 02.Juni 2013, 17:11 Uhr:
Ich muss mich doch sehr wundern darüber, dass sich "Endstation Rechts" offenbar zu einem Diskussionsforum für die Rechte entwickelt. Und ich bekomme zumindest diesen Eindruck, wenn ich die hier geposteten Texte lese. Wo bleibt die Reaktion der Redaktion? Sehen wir bald ein Streitgespräch zwischen Jürgen Schwab mit seiner nationalrevolutionären "Sache des Volkes" und Henning Eichberg auf diesen Seiten? Ich muss ja zugeben, dass ich ein solches Gespräch ausserordentlich interessant fände, doch würde ich mir wünschen, dass "Endstation Rechts" ein solches Gespräch nicht für sich selber und unkommentiert stehen lassen würde, sondern seiner im Namen der site formulierten Verpfilchtung nachkommen könnte. Wo bist du, Mathias Brotkorb? Deine Argumentation gegen den Ethnopluralismus in Deinem Buch "Metamorphosen von rechts" kann sich doch sehen lassen!
 
nurmalso Sonntag, 02.Juni 2013, 17:37 Uhr:
Es muss einen zweiten Andreas Molau geben: Muslim-Markt interviewt Andreas Molau, Stellvertretender Chefredakteur der "Deutschen Stimme" 9.3.2006 Quelle: http://www.muslim-markt.de/interview/2006/molau.htm Es wird schon so sein wie @Schwab es am 2.Juni gepostet hat.
 
John Heartfield Sonntag, 02.Juni 2013, 18:10 Uhr:
Wenn tatsächlich profane Gründe zum Ausstieg führten, wie Schwab und andere meinen, dann ist es nicht sehr glaubwürdig diesen Schritt als politisch-ideologische Läuterung zu verkaufen.

„Gelungen“ ist der Ausstieg zumindest in Übernahme simpler Welterklärungsmuster, die man eher bei Sozialkundelehrern einer vergangenen Generation vermutete.

Unter der Überschrift „Ihr merkt es nicht“, schrieb Molau vor nicht allzu langer Zeit schon etwas angenagt über damalige Mit-Rechte. Der Balken im eigenen Auge bleibt ihm nun selbst verborgen, da er ideologisch verbohrtes Denken kritisiert, aber gleichzeitig mit formidablen behaviouristischen Erkenntnissen und der ollen „Fremdenangst“, von der alle Rechten getrieben seien, psychologisiert.
 
Tim Sonntag, 02.Juni 2013, 18:18 Uhr:
@Björn Genau so sieht´s aus. Hätte ich nicht treffender schreiben können!
 
Stefan Rochow Sonntag, 02.Juni 2013, 20:01 Uhr:
Ich finde die fast psychoanalytisch anmutenden Erklärungsmuster, die ich hier in den Kommentaren lese, wirklich bemerkenswert. Leider ist die Wirklichkeit viel trister und einfacher: Das rechte Lager (dieser Ausdruck ist in diesem Zusammenhang mehr als passend) kann nicht zur Lösung der Herausforderungen in Deutschland, Europa und der Welt beitragen. Das die meisten Diskutanten die sich hier zu Wort melden dem widersprechen, verwundert mich nicht - die meisten Kommentatoren hier stehen ja genau in diesem Lager.

@ Björn

Sie versuchen hier den Eindruck zu erwecken, dass es auf der einen Seite das rechte Lager gibt, dem Sie sich offensichtlich zugehörig fühlen, und dagegen die Anderen, die Gegner stehen. Sie stellen natürlich selbstredend die richtigen Fragen und die Anderen schlagen auf die »Rechten« ein, weil sie diese Fragen fürchten. Differenzierungen gibt es nur bei der Rechten - auf der anderen Seite sind alle gleichgeschaltet. Dieses Lagerdenken ist nicht nur völlig dekonstruktiv, sondern vor allem falsch.

Das Thema Einwanderung und die Herausforderungen für unsere Gesellschaft, die mit der Integration verbunden sind, werden in unserer Gesellschaft kontrovers diskutiert. Eine gleichgeschaltete Linie gibt es hier keineswegs. Es gibt aber in diesem Zusammenhang nicht die Generallösung - das wird in Debatten immer wieder deutlich. Natürlich hätte ich mir so eine Diskussion schon vor Jahren gewünscht und sicherlich, das steht für mich außer Frage, hat man es aus falsch verstandener Rücksichtsnahme versäumt, viel früher diese Themen auf die Agenda zu heben.

Von Ihnen kommen allerdings nur Fragen. Sagen Sie uns doch besser, wie Sie zu den einzelnen Themengebieten stehen? Was sind den konkret Ihre Antworten auf die von Ihnen aufgerissenen Themengebieten? Stellen Sie doch erst einmal diskussionfähige Thesen auf und ich setze mich dann mit diesen Thesen auseinander. Von Ihnen kommen aber lediglich Fragen, die man diskutieren kann und sollte. Ob Sie aber dann die aus meiner Sicht richtigen Antworten anzubieten habe, dass wir sich dann herausstellen. Ich konnte mich jedenfalls zu einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr mit den nationalistischen Antworten identifizieren.

Was ist für Sie ganz konkret nationale Identität? In welchem Zusammenhang steht diese in Ihrer Definition von Volk? Welche Verbindungen bestehen bei Ihnen zwischen Volk und Staat?
Das sind sicherlich spannende Fragen und anhand dieser Diskussion könnte man sicherlich schnell verdeutlichen, wo der genaue Unterschied zu meinen heutigen Positionen besteht.

@ Jürgen Schwab

Deine Behauptung, dass ich früher nichts mit Antikapitalismus anfangen konnte ist nun aber wirklich lächerlich. Als JN-Bundesvorsitzender, habe ich damals aktiv die »Antikap(italismus)-Kampagne« der JN in Sachsen und Thüringen vorangetrieben. Für mich waren es die nationalrevolutionären Positionen innerhalb des nationalistischen Lagers, die ich damals als ansprechend empfand. Allerdings, das gebe ich zu, habe ich auch diese Positionen auf den Prüfstand gestellt. Wenn ich Dein Denken richtig verstehe, dann dreht sich dieses Denken um einen starken Nationalstaat zur Durchsetzung dessen, was Du als Gemeinwohl bezeichnest.

Das Gemeinwohl existiert nach meinem Verständnis nur dann, wenn es den Personen zugute kommt und zwar möglichst allen. Das steht - zumindest nach meinem Verständnis - Deinem propagierten Konzept der SdV entgegen. Politische Heimat kann daher für mich auch die SdV nicht sein.
Im Übrigen nehme ich selbstverständlich wahr, dass es auch in unserer heutigen Gesellschaft Probleme gibt. Sicherlich mag ich in vielen Punkten meine Überzeugungen überprüft haben und zu anderen Ergebnissen gekommen sein. Ich lasse aber nicht das Schema gelten, da sind wir, die die Lösung haben und dagegen stehen die Anderen. Ich bemühe mich heute aber um eine differenzierte Herangehensweise, die eben nicht ausschließlich diskreditiert und auch die eigene Fehlbarkeit akzeptiert. Was den oft undifferenzierten »Kampf gegen Rechts« betrifft, so halte ich diese Vorgehensweise auch nicht für richtig. Ich muss kein Anhänger rechter Ideologien sein, um zu erkennen, dass so etwas nicht nur die eigene Glaubwürdigkeit dikreditiert, sondern auch aus meinem christlichen Menschenbild heraus falsch ist. Allerdings sind auch in diesem Bereich keine Verallgemeinerungen angebracht, da diese auch unzutreffend sind. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass jeder, der sich aus Überzeugung gegen Extremismus wendet, um die Sackgasse der undifferenzierten Betrachtungsweise weiß.
 
Roichi Sonntag, 02.Juni 2013, 22:55 Uhr:
@ Björn

Nur ganz kurz, ich finde die Antworten an dich nämlich schon völlig ausreichend und weit über dem Niveau, dass du noramlerweise erreichst, auch hier.

"Solange sich beide nicht zu diesen inhaltlichen Themen und ihrer Wandlung ihrer Ansichten darüber äußern, bleibt dieser Verdacht für mich bestehen."

Keine Sau interessiert deine diesbezügliche Meinung, solange du sie nur mit Parolen deiner Ideologie belegen kannst.
Und mehr hast du nicht getan.

"Mir ist es sowieso unverständlich"

Das wiederum ist verständlich.
Liegt aber in deiner Ideologie begründet.
Das Thema hatten wir aber schon.

"Vielleicht antwortet ja jemand drauf."

Interessanter ist doch die Frage, ob du diese Antwort verstehen kannst.
Wenn ich die bisherigen Diskussionen mit dir zurate ziehe, ist die Antwort: Nein. Du wirst wieder deine übliche Strategie des Ablenkens, belegens mit Behauptungen und natürlich mit Antworten auf Aussagen, die niemand getätigt hat, fahren.
Umso gespannter bin ich, wie zwei Insider dich zerlegen werden.
Nach den bisherigen Antworten zu urteilen wird es ihnen ein Leichtes sein.

"Die Frage, die wohl nicht nur uns "Rechten", sondern sicher auch vielen Antirechten auf den Nägeln brennt..."

Ist eine ganz Andere. Was Euch betrifft vielleicht. Den Rest interessiert das weniger.
Aber das wirst du nicht verstehen. Zumal einige Antworten bereits gegeben wurden.

"Nur wie und warum hat sich ihre Meinung geändert?"

Man nennt diesen Vorgang Erkenntnis.

Wie gesagt, ich bin gespannt, diesmal kann ich mich zurücklehnen und dem Lauf der Dinge folgen. Das Ergebnis ist vorherzusehen. Aus Erfahrung mit dir.


@ Schwab

"Nationalrevolutionäre Denker und Aktivisten sind gegen allzu einfache Feindbilder in „gut“ und „böse“ wohl am besten gefeit"

Steile These.

Und was soll die Werbung für deine Kleinstgruppierung?
Willst du die Leute abschrecken?
Das zumindest dürfte gelungen sein.

Interessant ist auch, dass diese Werbung gleichzeitig deiner obigen These widerspricht.

Und schlussendlich kommst du nur noch zu persönlichen Beleidigungen. Wie armseelig.
Kannst du nicht akzeptieren, dass Menschen sich entscheiden, nicht mehr deiner Ideologie anzuhängen?
Dass sie für sich in Anspruch nehmen, selbst und frei zu Denken?
Interessant, und zugleich irgendwo beruhigend.


@ Paul

Du redest völlig am Kern der Sache vorbei.
Wie auch Björn.
Außer einer billigen Ausrede, warum diese Leute nicht mehr dem Weg der Kamerraden folgen, kommt nichts.
Was soll das?
Hast du nicht wenigstens ein wenig mehr zu bieten?
Aber persönliche Überlegungen, Erkenntnis, ganz allgemein, Denken unabhängig von deinen Phrasen, scheint dir nicht im Bereich des Möglichen, weder bei dir, noch bei anderen Menschen.
Das ist schade, führt dich aber nicht zum Ziel.
Da musst du dir eben weiter mit den bekannten Parolen aushelfen. So wie Björn auch.
Ihr kommt beide nicht heraus aus der Ideologie. Deshalb auch die Probleme beim Verstehen.


@ nurmalso

Was war das denn jetzt?
Ist dir noch nicht aufgegangen, dass der Herr Molau seit Jahren nicht mehr diese Thesen vertritt?
Und sich ganz bewusst inzwischen gegen diese Thesen stellt.
Willkommen in der Gegenwart.
Ansonsten gelten für dich auch die Ankmerkungen zu Björn und Paul.


@ John H.

Was war das denn?
Trollen mit Nivea?
Hautcreme hilft da nicht.
 
John Heartfield Montag, 03.Juni 2013, 06:34 Uhr:
Herr Rochow, auch Sie versuchen hier Ihren Ausstieg als Läuterung zu verkaufen, die er nicht war.

Der Grund dafür, daß Sie von den meisten ehemaligen politischen Freunden heute nicht mal mehr als einfaches Mitglied akzeptiert würden, ist tatsächlich einfach und trist.

Es wäre schön, wenn Sie dies, da Sie ja die Öffentlichkeit suchen, auch zugeben würden, anstatt sich nur mit neuer Ideologie und Religion dafür zu rechtfertigen.
 
Don Geraldo Montag, 03.Juni 2013, 07:07 Uhr:
Als ich den Artikel von Baal Müller gelesen habe hatte ich eigentlich den Eindruck, daß er mit Herrn Molau noch sehr sanft umgeht.
Was soll man auch halten von einem Menschen, der seine früher sehr lautstark vertretene Überzeugungen plötzlich genauso lautstark in die Tonne tritt ?
Natürlich verändern sich Menschen im Laufe der Jahre, und aufgrund gemachter Erfahrungen können sich auch früher vertretene Überzeugungen ändern.
Daß Herr Molau - obwohl er mal Vorsitzender werden wollte - die NPD aufgrund der dort gemachten Erfahrungen im zwischenmenschlichen Bereich heute nicht mehr so toll findet ist ja noch nachvollziehbar.
Nicht nachvollziehbar ist jedoch, daß er die Inhalte der NPD auch so schnell ganz schlimm findet. Laut seinem ZEIT-Interview hält Herr Molau jetzt sogar – nachdem er führende Funktionen bei NPD, DVU und PRO hatte – selbst Teile der CDU für ausländerfeindlich.
Hat er trotz seiner unbestreitbaren formalen Bildung keinerlei Ahnung von Politik und war sich über die ausländerpolitischen Positionen seiner Partei(en) nicht im klaren ?
Er ist ja zumindest in seine beiden letzten Parteien nicht als verführbarer Jugendlicher eingetreten, sondern war ein erwachsener Mann.
Wenn er erst jetzt zu erkennen glaubt das die bisher von ihm vertretene Politik grundfalsch ist kann er trotz seines Berufsabschlusses nicht der allerhellste sein.
Wenn er jedoch schon immer eine andere Meinung hatte als die viele Jahre offensiv in der Öffentlichkeit vorgetragene war er ein opportunistischer Heuchler.

Vielleicht hat er auch seine rechten politischen Einstellungen gar nicht geändert und seine jetztigen Äußerungen sind opportunistische Heuchelei, mittlerweile halt mit einem anderen Adressaten.

Warum muß es immer ein demonstrativer "Ausstieg" sein ?
Warum schaffen es sogenannte "Aussteiger" nicht, einfach aufzuhören ?
 
Schwab Montag, 03.Juni 2013, 07:31 Uhr:
@Stefan Rochow

Deine Unwahrheiten sind leicht widerlegbar. Jeder kann im Netz, auch auf der SdV-Seite nachprüfen, daß wir über Jahre hinweg nicht nur den "starken Staat", sondern vor allem die Eigentumsfrage, das Reichtumsgefälle thematisierten, auch klare Positionen in Artikeln und Erklärungen in Richtung Enteignung des Großbürgertums bezogen und beziehen, dafür immer wieder auch von rechts angefeindet wurden und werden.

Du hingegen hattest immer nur wie andere Leute den "Antikapitalismus" als schickes Werbedesign verstanden. In keinem einzigen Text hattest Du das Thema eine sozialistische Alternative formuliert. Du warst immer nur Sozialdemagogen von rechts!

Das ist eine leicht durchschaubare Verdrehung, die Du machst. Die meisten auf der Linken hier auf der Seite werden Dir dies nicht glauben.
 
Schwab Montag, 03.Juni 2013, 07:36 Uhr:
@Roichi

Wo "beleidige" ich?

Dann darf man ja keine Kritik mehr üben an Personen, daß die auch persönliche Interessen haben!?
 
@ John Heartfield Montag, 03.Juni 2013, 07:42 Uhr:
Ihre Argumentation ist jetzt wirklich spannend. Natürlich würden mich die " meisten ehemaligen politischen Freunden heute nicht mal mehr als einfaches Mitglied akzeptieren" Was soll ich mir bitte für eine Krone herausbrechen, das zuzugeben?

Das liegt doch aber gerade in der Natur der Sache, dass wir uns gegenseitig fremd geworden sind. Ich nutze Religion oder Ideologie aber keineswegs künstlich als "Rechtfertigungsgrund". Für mich liegen hier genau die Knackpunkte der Entfremdung. Meine heutigen politischen Auffassungen stehen dem biologistischen Menschenbild, wie es beispielsweise in der NPD gepflegt wird, diametral gegenüber. Daher gibt es weder für mich, noch für die ehemaligen politischen Freunde politische Anknüpfungspunkte zueinander.

Wir werden aber über die Unterschiede nicht sprechen können, wenn hier immer wieder versucht wird, diese Erkenntnisse auf eine persönliche Ebene zurechtzukonstruieren. Wenn Sie hier diskutieren wollen, dann sprechen Sie doch bitte über Ihre politischen Inhalte, die Sie bewegen im nationalistischen Lager beheimatet zu sein. Gerne diskutiere ich dann mit Ihnen. Inwieweit dann meine politischen Erenntnisse und meine religiösen Ansichten nur vorgeschoben sind, mag der Mitleser dann selbst beurteilen.
 
Andreas Molau Montag, 03.Juni 2013, 07:46 Uhr:
@ Schwab

Ich glaube gar nicht, dass Du nicht weißt, dass man Dinge aus Überzeugung machen kann. Deshalb sind mir die hilflosen Einwürfe auch unverständlich. Ideologie braucht immer Mythen und Legenden. Eine ist, dass man nur aussteigen kann, wenn man "abgeworben" wird, wenn finanzielle Vorteile winken etc. Verrat, Intrige, Verschwörung. Dem ist nicht so. Ich habe bei PRO über ausreichende Mittel verfügt und ich habe, stell Dir vor, keine Belohnung erwartet. Von wegen Freund-Feind: Ich bin auch nicht zu "denen" übergelaufen. Weil es auch bei "denen" solche und solche gibt. Wo Du sicher recht hast: Ich hätte diesen Irrtum viel früher revidieren müssen. Ich kann noch immer nicht verstehen, wie seit meinem Studium jemand wie der alte Dublav von Stechlin mein glühendes Idol war und ich dann den Gundermanns hinterhergelaufen bin.

Herr Heinzmann, ich schlachte niemanden und habe das auch nicht vor. Ich habe auch nicht jeden Beitrag in der JF kritisiert, sondern nur manche Tendenzen. Wenn wir hier von einer verhängnisvollen Polarität sprechen, dann doch nicht, weil wir in den Chor derer einstimmen, die Denk- und Sprechverbote aussprechen.

Es geht auch nicht, Herr Heartfield, um eine Läuterung. Ich behaupte nicht, ein besserer Mensch geworden zu sein. Aber es ist eben so, wie Roichi schreibt: Man sollte gelegentlich seine Standpunkte überprüfen. Und wenn man den Standpunkt einmal, wortwörtlich, wechselt, kommt man zu der überraschenden Erkenntnis, dass eine Sache von einer anderen Perspektive anders aussieht. Das ist unbequem, aber manchmal sehr erhellend.

@ Volkmar Zimmermann: Die Frage ist ja, was Sie sich wünschen. Eine interne Diskussion, wo man das sagt und hört, was man erwartet und wünscht. Oder ist es nicht gerade gut, dass man mit jemanden wie Björn diskutiert. Ich plädiere für einen Dialog.
 
Andreas Molau Montag, 03.Juni 2013, 09:07 Uhr:
@ Don Geraldo

Sie selbst haben nun verschiedene rechte Parteien durch, und Sie werden Ihre Gründe dafür haben. Wie wäre es, wenn Sie darüber sich oder anderen Rechenschaft ablegen würden, statt sich über andere einen Kopf zu machen?

Ich trete nichts in die Tonne. Zum Thema Erkenntnis und Standpunkte ist hier viel gesagt worden. Das muss nicht mehr wiederholt werden.

Ich habe nicht aus persönlichen Gründen die NPD verlassen, sondern habe bereits bei meiner Kandidatur zum Parteivorsitz bestimmte Dinge wie etwa NS-Fixierung oder eine Ethnische-Fixierung kritisiert. Wie gesagt: Ideologie braucht Mythen. Es gibt nicht nur ein Entweder oder Oder.

Dass ich an der Basis in der CDU Leute erlebt habe, die die NPD in Teilen rechts überholen, das ist für mich keine neue Erkenntnis. Alltagsrassismus habe ich auch in den neuen Ländern bei Leuten von der Linken erlebt. Wieso ist das jetzt verdächtig, wenn ich das heute feststelle?

Der Rest ist bei Ihnen, wie könnte man es anders erwarten: Verschwörung. Dass ich mich von dieser Ideologie getrennt habe ist ein Prozess, den man ablesen kann. Denn ich habe diese Kritik peu à peu auch während dieses Prozesses zum Ausdruck gebracht.

Man kann selbstverständlich still einen neuen Lebensabschnitt einleiten. Ich kenne viele, die das getan haben. Das ist legitim. Als Publizist habe ich einen anderen Weg eingeschlagen, setze mich mit meinem Tun auseinander und beziehe weiter Stellung. Das passt offenbar vielen - ganz rechts oder ganz links – nicht. Deshalb auch diese Flucht in die persönlichen Angriffe.
 
Stefan Rochow Montag, 03.Juni 2013, 10:34 Uhr:
@ Jürgen Schwab

Vielen Dank für Deine Antwort. Eigentlich war meine Antwort auf die SdV ja als Frage formuliert. Du willst es aber ausschließlich als Angriff verstanden wissen und hast gleich wieder starke Worte wie "Unwahrheit" und "Verdrehung" im Kanonenrohr.

Ich habe geschrieben: "Wenn ich Dein Denken richtig verstehe, dann dreht sich dieses Denken um einen starken Nationalstaat zur Durchsetzung dessen, was Du als Gemeinwohl bezeichnest."

Wie die Formulierung schon ausagt, habe ich die Möglichkeit, Dich auch falsch verstanden zu haben, ausdrücklich einkalkuliert.

Es ist aus meiner Sicht aber sinnlos darüber zu diskutieren, ob ich damals "rechter Sozialdemagoge" gewesen bin oder Antikapitalismus als eine ernsthafte Alternative betrachtet habe. Ich fand Deine Thesen damals - die sich ja nicht geändert haben - zweifelos interessant und ansprechend. Ich empfand es daher immer als sehr problematisch, dass Deine Position innerhalb des nationalen Lagers angefeindet wurde. Du mußt Dich als "Bolschewist" beschimpfen lassen, den man am "besten wegprügeln muss". Ich nehme Dir daher grundsätzlich ab, dass Du hinter Deinen Äußerungen stehst und es ernst meinst.

Im Übrigen habe ich mich im Jahr 2005 auch öffentlich in Sachen "Antikap" gegen die NPD-Linie gestellt. Vielleicht erinnerst Du Dich noch an meinen Offenen Brief an Dich, der mir damals im Nachgang viel Ärger in der NPD eingebracht hat. http://politikforen.net/showthread.php?12617-JN-BuVo-kritisiert-quot-Volksfront-von-Rechts-quot&s=a6e5f3cd0f045d56f9ab0cd9d07ea7c2
Natürlich steht es Dir frei, diesen Brief als "Werbemaßnahme" abzutun. Fakt ist, dass ich diese hier in diesem Brief gemachten Äußerungen - die meinem damaligen bipolaren Denken entsprachen - so heute nicht mehr unterschreiben würde. Damals entsprangen die Gedanken aber meinem Denken und waren ernst gemeint. Dir steht es frei, mir auch weiterhin die Aufrichtigkeit abzusprechen.

Ich sage, dass ich mich in diesem Hinblick weiterentwickelt habe. Du und auch andere bezeichnen es dann als "Verrat", "Angepasstheit", "Opportunismus" oder "Feigheit". Ist es wirklich feige, wenn man sich von seinem vormaligen Denken auch öffentlich lossagt, das man nicht mehr als seinen politischen Standpunkt und seine Heimat betrachtet? Zumindest erschließt sich mir dieser Vorwurf nicht wirklich.

Mir beweisen die Reaktionen aber immer wieder, dass nationale Ideologie einen Absolutsheitsanspruch hat und andere Standdpunkte nicht neben sich existieren läßt.

Wer sein Denken in Frage stellt, begeht offensichtlich Hochverrat und man versucht sofort die gesamte Persönlichkeit des Gegenübers anzufragen und zu diskreditieren.

Eine sachliche Auseinandersetzung ist auf dieser Ebene dann leider nicht mehr möglich, da es ja nur ausschließlich persönliche Motive sein können, die zum Abwenden von seinen bisherigen Standpunkten geführt haben müssen.

Mein "Gesinnungswandel" besteht aber gerade darin, dass ich diesen Absolutheitsanspruch in Frage gestellt habe und diesen inzwischen für einen Ausdruck totalitärer Denkstrukturen halte.

Warum hat den die Rechte in Deutschland seit der Wiedervereinigung 1989 kein wirkliches Thema mehr? Weil Sie aus meiner Sicht die Nation, die sie eigentlich heroisch vertreten möchte, nie richtig verstanden hat. Sie definiert sich ausschließlich über Ängste. Sie wirft der Gesellschaft ständg vor, dass sie ihre luftigen Ideenangebote nicht ernst nimmt. Im Umkehrschluss handelt die Rechte aber genau aus dem Denken heraus, das sie den anderen ständig vorwirft, dass das "falsche Denken der anderen, aus dem Bösen kommt".

Ich bemühe mich die Argumente meines Gegenübers Ernst zu nehmen. Ich kalkuliere dabei ein, auch einmal falsch zu liegen. Wer allerdings einen Absolutheitsanspruch vor sich herträgt und immer nur auf der persönlich angreifenden Ebene argumentiert, darf sich nicht wundern, wenn kein Bedarf an einer Diskussion auf so einem Niveau besteht. Debatte setzt immer auch voraus, den Gegenüber als Persönlichkeit zu respektieren und nicht nur den "bösen Buben" zu sehen. Nur dann kann Diskussion interessant sein.
 
Antifascist1983 Montag, 03.Juni 2013, 11:20 Uhr:
EndstationRechts lässt sich hier schon von den "Ex-"-Nazis vorführen. Dieser plötzliche Gesinnungswandel von ganzrechtsaußen in das demokratische Spektrum erscheint mir völlig unglaubwürdig. Wäre es Molau ernst, dann würde er sich einfach aus der Öffentlichkeit zurückziehen. Aber er sucht ja offensichtlich händeringend Aufmerksamkeit. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis er wieder das rechte Fähnchen schwenkt.
 
Björn Montag, 03.Juni 2013, 13:00 Uhr:
@Herr Molau

Vielen Dank erstmal für ihre Antwort.

"Ihre Kultur, Ihre Identität als Person leben nur Sie selbst. Kein Mensch nimmt Sie Ihnen. Das gilt auch bezogen auf Gruppen."

Wie kann man aber als Deutscher seine Identität und seine Kultur leben, wenn man schon von klein auf in Ausländervierteln aufwächst, in denen ein Großteil der Migranten ja ihre eigene Kultur offensiv lebt? Es muss ja immer Vorbilder geben, die die eigene Kultur vorleben. Wie soll das in überfremdeten Vierteln geschehen? Wie soll das in einer amerikanisierten Medienwelt funktionieren? Und das es diese gibt werden sie wohl kaum leugnen.

So wie ich ihren Kommentar verstehe, akzeptieren sie also "unsere" Meinung, sie teilen sie nur nicht mehr? Das wäre ja schonmal deutlich besser, als das was sonst so die veröffentlichte Meinung aussagt, wenn man in den Medien beispielsweise versucht "rechte" Meinungen zu dämonisieren, zu tabuisieren und zu skandalisieren. Außerdem wären sie damit der erste öffentliche Aussteiger, der so freiheitlich denkt. Ich bin gespannt ob sie ihre Vorsätze durchhalten können.

"Was das Entweder-Oder-Denken anbetrifft. Wir haben doch ganz deutlich gesagt, dass wir das in allen Bereichen ablehnen. Es steht im Text."

Das kommt ganz auf das Thema an. Ich bin sicher auch sie haben noch heute Meinungen zu gewissen Themen, die nur ein "Entweder" oder ein "Oder" zulassen. Das könnte bei ihnen vielleicht das Thema Todesstrafe sein.

Bei mir ist es das Lebensrecht unseres jahrhundertealten Volkes. Allerdings gibt es da nicht nur ein Freund-Feind-Denken, weil ich weiß, dass es sehr viele Bürger gibt, die sich mit dem Thema noch nicht großartig beschäftigt haben, weil es sie momentan noch wenig betrifft. Diese gilt es natürlich aufzuklären.

"Oder glauben Sie ernsthaft, Ausländer seien anfälliger für Kriminalität als Einheimische? Also handelt es sich demnach um ein Gen, was immer dann aktiv wird, wenn man in der Fremde ist? Oder sind Ausländer für Sie immer krimineller?"

Ausländer in Deutschland sind tatsächlich anfälliger für Kriminalität aber nicht, weil sie ein kriminelles Gen hätten oder sowieso alle Ausländer kriminell wären, sondern weil diejenigen, die nach Deustchland einwandern, vorallem aus den dortigen Unterschichten kommen, kaum Bildung genossen haben oder einfach Glücksritter sind, die sich hier ein materiell besseres Leben erhoffen. Viele Einwanderer gehörten schon in ihrer Heimat zu den Verlierern, weswegen sie nun woanders ihr Glück suchen. Das ist erstmal menschlich verständlich. Es ist aber auch die Klientel, die besonders kriminalitätsanfällig ist.

Genauso menschlich verständlich sollte es doch aber sein, dass das Volk, in dessen Land eingewandert wird, entscheidet wen man hineinlässt und wen nicht. Und da ist es für mich nur logisch, wenn man sich zu den eigenen Problemfällen, die wir ja in unserem Land haben, nicht noch weitere dazu importiert. Und auch, dass man Ausländer, die sich hier daneben benehmen und das Gastrecht mit Füßen treten, wieder nach Hause schickt.

Ist das nun eine Meinung, die sie akzeptieren würden oder müsste stärker dagegen vorgegangen werden? Ihrer Meinung nach.

@Herr Rochow

"Sie versuchen hier den Eindruck zu erwecken, dass es auf der einen Seite das rechte Lager gibt, dem Sie sich offensichtlich zugehörig fühlen, und dagegen die Anderen, die Gegner stehen."

Eigentlich hatte ich oben extra erklärt, dass dem nicht so ist. Natürlich gibt es einerseits Mitstreiter und andererseits Gegner. Es gibt aber genauso, und das dürfte wohl die große Masse sein, Bürger, die sich darüber keine Gedanken machen, noch keine Gedanken machen oder keine Gedanken machen wollen. Die sind natürlich keine Gegner, sondern sollten darüber aufgeklärt werden, dass die westdeutschen Großstadtprobleme noch weit weg sind aber eben nicht gesagt ist, dass sie nicht rüberschwappen. Von der noch fehlenden Solidarität ganz zu schweigen. Leider verlernen immer mehr Deutsche über ihren eigenen Tellerand zu gucken.

"Das Thema Einwanderung und die Herausforderungen für unsere Gesellschaft, die mit der Integration verbunden sind, werden in unserer Gesellschaft kontrovers diskutiert."

Und sind sie der Meinung, dass "unsere" diesbezüglichen Anschauungen auch einen gleichberechtigten Platz in der gesellschaftlichen und medialen Diskussion bekommen sollten?

"Sagen Sie uns doch besser, wie Sie zu den einzelnen Themengebieten stehen? Was sind den konkret Ihre Antworten auf die von Ihnen aufgerissenen Themengebieten?"

Das kann ich gerne machen. Ich bin der Meinung, dass wir die Einwanderung nach Deutschland stärker steuern sollten und Einwanderer, die zu Problemfällen werden könnten wieder nach Hause schicken. Von Asylsuchenden mal abgesehen. Obwohl es auch da sehr viel zu verbessern gibt. Desweiteren denke ich, sollte man Ausländer, die hier kriminell werden (Lollidiebstahl mal ausgenommen), wieder nach Hause schicken. Natürlich nicht in Länder, wo sie um ihr Leben fürchten müssten. Aber auch da könnte man verträge mit Drittstaaten abschließen, die den Einwanderern kulturell näher stehen.

Um die miserablen Zustände in vielen Großstadtvierteln zu bekämpfen, könnte man darüberhinaus besonders heimatverbundenen, integrationsunwilligen Migranten mittels Anreizen den Umzug in die Heimat schmackhaft machen. Außerdem denke ich, dass die Deutschen in diesen Stadtteilen nicht bildungstechnisch benachteiligt werden dürfen, indem man sie mit oft unintegrierten und kaum deutsch sprechenden Migranten in eine Klasse steckt. Dazu sollte es ensprechende Förderklassen für Ausländer geben. Ich weiß, ich weiß: "Segregation". Aber für Migranten mit guten Vorraussetzungen gilt dies schließlich nicht.

Beim Thema EU kritisiere ich, aus Mangel an wirtschaftlichem Grundwissen, alleine die stückweise Aufhebung der Souveränität der Mitgliedsländer. Schließlich greifen immer mehr Gesetzesvorgaben aus Brüssel in die eigenen Souveränität ein. Ich wünschte mir also ein freundschaftliches Europa der souveränen Nationalstaaten, nicht aber einen EU-Superstaat. Ich denke auch, dass es an der EU noch mehr zu kritisieren gibt. Aber das sollen diejenigen machen, die von Wirtschaft Ahnung haben.

Zum Thema deutsche Geschichte wünschte ich mir ein weniger verkrampftes Verhältnis und eine objektivere Aufarbeitung der Geschichte. Immernoch werden die zivilen Opfer der Alliierten viel zu oft als Opfer zweiten Grades hingestellt.

Beim Thema Islam ist es mir wichtig, dass Moslems in Deutschland natürlich ihre Religion ausüben können sollten, aber in einem Rahmen, der die entsprechenden Viertel nicht zu Ebenbilder orientalischer Städte macht und ein Zeichen des Herschafftsanspruches transportiert. Und natürlich sollten entsprechende Vorbeter, die in ihren Ansprachen gegen Deutschland oder die Ungläubigen hetzen wieder nach Hause geschickt werden. Schließlich haben wir ja nicht die Pflicht alles und jeden aufzunehmen.

Alles in allem sollte die Einwanderung, der Einfluss der Migranten auf unseren Staat, unsere Gesellschaft und unsere Kultur ein Level nicht überschreiten, welches sicherstellt, dass unsere Souveränität, unsere Identität und unser Volk nicht gefährdet werden. Das lässt sich sicher schlecht in einer bestimmten Prozentmarke ausdrücken. Aber so stelle ich mir im Groben die deutsche Ausländerpolitik vor.

"Was ist für Sie ganz konkret nationale Identität?"

Die nationale Identität ist für mich als politischer Laie erstmal die gewachsene Eigenart, die ein Volk ausmacht.

"In welchem Zusammenhang steht diese in Ihrer Definition von Volk?"

Ein Volk hat für mich eine eigene Identität. Nicht jeder Einzelne hat sie im gleichen Maße aber in der Gesamtheit gibt es diese Identität. Für mich ist allerdings das Volk, im Gegensatz zum heutigen Mainstream keine Ansammlung von Besitzern des gleichen Passes, sondern eine gewachsene, ethnische Gemeinschaft. Und ja, am Rande gibt es natürlich fließende Übergänge zwischen den Völkern.

"Welche Verbindungen bestehen bei Ihnen zwischen Volk und Staat?"

Der Staat sollte einfach nur die administrativen Aufgaben eines Volkes übernehmen. Er sollte die Regeln nach dem Willen des Volkes aufstellen und die Einhaltung überwachen. Und vorallem sollte ein Staat aus dem Volk heraus entstehen und nicht von außen aufgezwungen werden.

Insofern sollte der Staat auch bei sehr wichtigen Fragen das Volk befragen.

Wie stehen sie heute zu diesen Themen?
 
Andreas Molau Montag, 03.Juni 2013, 16:01 Uhr:
@ Björn

Was die Identität anlangt: Doch, ich denke, dass man die auch in den von Ihnen beschriebenen Vierteln leben kann. Vor allem ist die Reihenfolge eine andere. Die Frage ist, wie man miteinander leben kann. Tatsache ist, dass die verantwortlichen Parteien zu diesem Thema und zum Thema Integration oder Diversität auch oft nur wenig zu sagen haben. Am Lebendigsten ist es da, wo die Menschen aufeinander zugehen. Also: Natürlich sehe ich gesellschaftliche Probleme. Die gelten für mich aber auch für Deutsche, die ebenfalls jeden gesellschaftlichen und kulturellen Bezug verloren haben.

Es ist nicht die Frage, ob ich Ihre rechte Position akzeptiere. Ich kenne Sie ja lediglich durch zwei Kommentare. Die von Udo Pastörs und der NPD teile ich nicht mehr. Ich finde es aber richtig, dass man sich damit auseinandersetzt.

Natürlich kann man offen über Regeln zur Einwanderung diskutieren. Aber das wird ja auch schon längst gemacht. Die NPD träumt aber von einem ethnisch homogenen Volksstaat. Das Problem bildungsferner Schichten gibt es nicht nur bei Migranten. Ich denke man sollte nicht jammern, sondern sollte zusehen, dass unsere Gesellschaft wieder Bindekräfte entwickelt und für eine vernünftige Bildung für alle sorgt.

"Lebensrecht des Volkes" – solche Vokabeln habe ich früher auch geschätzt. Es sind aber leider nur Floskeln. Unser Volk hat sich in den Jahrhunderten stark verändert. Ob es, auch im Sinne des Idealismus, neue Ideen finden kann – mit den Eingesessenen und Zugezogenen – das wird über die Zukunftsfähigkeit dieses Landes entscheiden. Und da gibt es zum Beispiel auch viele Türken – etwa im Umfeld der Gülen-Bewegung –, die die Zukunft dieses Landes zu ihrer gemacht haben. Gehen Sie auf diese Leute mal zu und diskutieren sie mit ihnen.

Wenn Sie wirklich für dieses Land arbeiten wollen, dann können Sie nicht eine theoretische biologistische Trennung herbeiführen.

@ Antifascist1983

Könnten Sie das einmal näher erläutern, warum ich es nur dann ernst meinen würde, wenn ich jetzt schwiege? Das ist übrigens die gleiche Forderung, die die extreme Rechte an mich stellt. Fragt sich, wer da wen vorführt.

Ich definiere mich nicht negativ gegen jemanden. Und ich glaube, dass man Demokratie nicht durch Ausgrenzung verwirklicht. Und vor allem lebt Demokratie von Teilhabe. Deshalb: Gerade, weil ich in einem freiheitlichen Staat leben möchte, werde ich versuchen mitzugestalten. Oder entscheiden am Ende Sie, wer das darf und wer nicht?
 
Roichi Montag, 03.Juni 2013, 16:41 Uhr:
@ Björn

Meinst du wirklich, du kannst mit den üblichen Parolen irgendeinen Punkt landen?
Dann auch noch gegen Leute, die diese Parolen mal teilten und sich von diesen abgewant haben, weil sie erkannten, dass diese Parolen Blödsinn sind.
So wird das nichts.

Aber noch einen interessanten Punkt:
"Das kann ich gerne machen. Ich bin der Meinung, dass wir die Einwanderung nach Deutschland stärker steuern sollten und Einwanderer, die zu Problemfällen werden könnten wieder nach Hause schicken."

Sonst hattest du dich immer daruf zurückgezogen, dass du nur die kriminellen Ausländer abschieben wolltest. Jetzt sind es schon die, die es werden könnten.
Mal sehen, wann es alle Ausländer werden. In deinen Worten. In der Ideologie sind sie es ja schon längst.


@ Schwab

Ich denke, die Herren Molau und Rochow haben dir die Antwort bereits gegeben. Ich wiederhole das nicht nochmal.
 
nurmalso Montag, 03.Juni 2013, 18:21 Uhr:
@Roichi "Ist dir noch nicht aufgegangen, dass der Herr Molau seit Jahren nicht mehr diese Thesen vertritt?
Und sich ganz bewusst inzwischen gegen diese Thesen stellt."

Thesen oder Überzeugung??
Kann ein Fundamentalist wie Du einer bist, es sich vorstellen seine gepflegten Überzeugungen über Bord zu werfen und die Seiten zu wechseln, Roichi in der NPD??

Marginale Korrekturen sind bei Fundamentalisten möglich, aber das war es dann auch, außer, man hat sich und dem ausgewählten Umfeld (Molau/Rochow:Jahrzehnte lang) etwas vorgespielt, dann war man allerdings von seiner Ideologie nicht überzeugt, also kein Fundamentalist, dafür aber ein, diplomatisch ausgedrückt, Heuchler und Schauspieler, der nicht ausgestiegen sein kann, da er nie eingestiegen ist!
Das sich Rechte über diese Sorte "Kameraden" zu recht echauffieren und Zuschauer sich den Finger an den Kopf tippen, dürfte dann wohl klar sein?
 
Roichi Montag, 03.Juni 2013, 19:34 Uhr:
@ nurmalso

"Thesen oder Überzeugung??"

Synonyme in der Rechten Welt.

"Kann ein Fundamentalist wie Du einer bist, "

Und soeben hast du dich von einer Diskussion verabschiedet.
Nein, ich bin nicht fundamental.

"Roichi in der NPD"

Wird nicht passieren.

" man hat sich und dem ausgewählten Umfeld (Molau/Rochow:Jahrzehnte lang) etwas vorgespielt,"

Also das Gleiche wie bei den Kamerraden Schwab und Björn.
Du kannst dir nicht vorstellen, dass Menschen frei Denken und dass Menschen eine eigene Meinung haben, die nicht deiner entspricht.
Wie war das noch mit den fundamentalen Ansprüchen?
Du bist der Fundamentalist, wie du selbst sagst: "dann war man allerdings von seiner Ideologie nicht überzeugt, also kein Fundamentalist"
Danke für diese einfach Bestätigung.
 
Amtsträger Montag, 03.Juni 2013, 20:38 Uhr:
Lieber nurmalso,

Menschen sind weitaus wandlungsfähiger als Sie glauben! Glücklicherweise. Wer sich selbst hinterfragt, ist eben auch zu einer Entwicklung fähig...

Was die Herren Aussteiger hier von sich geben ist aus einem Grund begrüßenswert: Sie befinden sich innerhalb der freiheitlich demokratischen Grundordnung. Innerhalb dieser darf und soll sich jeder einbringen.
 
nurmalso Dienstag, 04.Juni 2013, 07:10 Uhr:
@Roichi "Du bist der Fundamentalist, wie du selbst sagst:..."

Korrekt, dazu stehe ich: Fundamentaler Atheist und Antitheist mit linken wie rechten Überzeugungen.


@Amtsträger "Wer sich selbst hinterfragt, ist eben auch zu einer Entwicklung fähig..."

Korrekt, siehe oben.

"Sie befinden sich innerhalb der freiheitlich demokratischen Grundordnung. Innerhalb dieser darf und soll sich jeder einbringen."

Tu ich doch andauernd ... was jedoch, wenn ich anderen nicht nach dem Mund rede dazu führt, ausgegrenzt, verleumdet, bespuckt und an den Pranger gestellt zu werden.
 
Don Geraldo Dienstag, 04.Juni 2013, 07:20 Uhr:
Lieber Herr Molau,

ich habe ganze zwei rechte Parteien "durch", wie Sie das zu nennen pflegen.
Die erste (REP)wollte mich nicht mehr, die Partei die mich 2003 ausschloß war aber eh eine vollkommen andere als die in die ich 1989 mal eingetreten war so daß sich mein Bedauern in Genzen hielt.

Die zweite Partei (DVU, zeitweise waren wir gemeinsam Mitglied)kam mir abhanden durch die Fusion mit der NPD.
Diese Fusion habe ich bewußt nicht mitgemacht, denn bei aller Wertschätzung die ich für viele mir persönlich bekannte NPD-Mitglieder hege, die NPD als Partei war für mich niemals eine Alternative.
Ich bin 1989 bei den REP eingetreten, weil ich die Vergangenheitsfixierung, die Apologetik des Hitlerismus sowie den völkischen Rassismus in weiten Teilen der NPD schon damals abgelehnt habe.
Wenn Sie dies mittlerweile auch tun begrüße ich das und es macht sie mir auch auf gewisse Weise sympatisch.

Allerdings müssen Sie sich gefallen lassen wenn man Ihnen vorwirft, daß Sie erstaunlich lange gebraucht haben um diesen Charakter der NPD zu erkennen.
Wenn Sie das als persönliche Angriffe empfinden tut mir das leid, das war nicht meine Absicht.

Allerdings empfinde ich ein gewisses Unbehagen, wenn jemand der jahrelang als "Vorzeige-Rechter" die Öffentlichkeit gesucht hat jetzt in der gleichen Öffentlichkeit den Vorzeige-Apostat gibt.

Ein bißchen Demut und Zurückhaltung würde Ihnen besser zu Gesicht stehen.
 
Stefan Rochow Dienstag, 04.Juni 2013, 08:17 Uhr:
@ Björn

Erst einmal vielen Dank für Ihre umfangreiche Antworten. Langsam, so habe ich den Eindruck, kommen wir in die Diskussion. Das ist sinnvoll und beginnt Spaß zu machen.

Natürlich gibt es Dinge im Leben, die man nur mit Zustimmung oder Ablehnung beantworten kann. Es wäre ja geradezu naiv, wenn ich hier behaupten wollte, es gibt zu allen Fragen immer einen goldenen Mittelweg. Das habe ich mit meinen Anmerkungen zum Freund-Feind-Schema auch nicht gemeint. Ich glaube nur nicht, dass mein Gegenüber "Feind" ist, nur weil er meinen Gedankengängen nicht folgen möchte. Allerdings verspüre ich seit langem nicht mehr den missionarischen Eifer, die Menschen über irgendetwas "aufklären" zu müssen. Menschen sind fehlbar, leben in einer anderen Lebenswirklichkeit als ich oder empfinden einfach anders als ich, was die Prioritätensetzung betrifft. Dass das so ist empfinde ich nicht als bedrückend, sondern als Ausdruck der Freiheit des Menschen, sein Leben selbstbestimmt führen zu können.

Natürlich - das gebe ich offen zu - würde ich mir wünschen, dass die Menschen in unserem Land ein wenig mehr über den eigenen Tellerrand schauen würden. Plötzlich wären dann Dinge, die für uns oft Probleme sind, an denen sich offenbar Leben und Tod entscheidet, angesichts der Probleme auf der Welt so winzig, dass sie plötzlich vielleicht sogar unbedeutend werden.

Mit diesem Hinweis möchte ich mich aber nicht um die Beantwortung Ihrer Fragen drücken.

1.) Einwanderungspolitik

Ich möchte erst einmal vorwegschicken, dass es aus meiner Sicht den typischen Einwanderer überhaupt nicht gibt. Die Motive der Menschen, die Ihre Heimat verlassen, sind sehr, sehr unterschiedlich, so dass ich es für ziemlich schwierig finde, wenn wir versuchen sozusagen eine Blaupause für alle Immigranten nach Deutschland anfertigen zu wollen. Viele Einwanderer sind auf der Flucht vor Krieg und Verfolgung oder vor Armut und Hunger. Der reine Wirtschaftsflüchtling – also der, der nicht unter Krieg, Verfolgung, Armut oder Hunger leidet – spielt insgesamt nur noch eine untergeordnete Rolle. Das lässt sich statistisch ganz gut belegen.

Im Übrigen gibt es erste seit 2010 wieder insgesamt ein positives Wanderungssaldo. Vorher wanderten in Deutschland mehr Menschen aus als ein. Diese Tatsache ist vielleicht im Hinblick auf die behauptete "Überfremdung" nicht ganz uninteressant. Noch 2009 wanderten 13.000 Menschen mehr aus als in die Bundesrepublik ein. Angesichts der demografischen Entwicklung in unserem Land, waren diese Entwicklungen insgesamt für die Sozialkassen düsterer als Einwanderer, die nach Deutschland kamen.

Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch dazu, dass es im vergangen Jahr wieder so viele Einwanderer nach Deutschland gab wie seit 1995 nicht mehr. Im Vergleich zum Jahr 2011 stieg die Zahl um 15 Prozent auf nun 966.000 Einwanderer. Dem gegenüber kehrten knapp 579.000 Ausländer wieder in ihre Heimat zurück. Das ergibt einen Wanderungsüberschuss von 387.000 Personen. In den Medien habe ich leider nur gelesen, dass 966.000 Einwanderer nach Deutschland gekommen sind und diese ein Problem für die Sozialsysteme darstellen würden. Angesichts des Bevölkerungsschwunds in Deutschland, bereiten mir die reinen Zahlen der Einwanderung wirklich keine Kopfschmerzen.

Die Zunahme rührt überwiegend aus dem EU-Raum her, etwa aus Ländern, die von der Finanz- und Schuldenkrise betroffen sind. Die Anzahl der Einwanderer aus Spanien, Italien, Griechenland und Portugal wuchs gegenüber 2011 im Schnitt um über 40 Prozent. Auch Bulgarien (plus 14 Prozent) und Rumänien (plus 22,6) verzeichnen zweistellige Steigerungsraten.

Natürlich gebe ich zu, dass viele Einwanderer zuerst einmal die Sozialsysteme belasten. Wie lange wir aber Transferleistungen für diese Migranten leisten, hängt mit Verlaub nicht alleine von der Integrationswilligkeit der Einwanderer ab. Hier sind mir Argumente ein wenig zu kurzsichtig und eindimensional. Fragen wir uns doch lieber einmal, wie wir Hilfestellungen geben können, damit diese Menschen schnell unabhängig von Transferleistungen existieren können? Für mich ist das der Knackpunkt jeder Integrationspolitik. Dabei kann es aber nicht nur um Sprachkurse gehen. Deutsch zu können ist nur die Grundvoraussetzung für Integration. Davon alleine wird allerdings niemand satt. Das nützt auch uns Deutschen, wenn ich einmal so egoistisch denken möchte, nichts. Nein, in unserem ureigensten Interesse müssen wir die Voraussetzungen dafür schaffen, dass aus einer ungelernten Hilfs- eine qualifizierte Fachkraft wird. Ich bin angesichts der Entwicklungen in den nächsten Jahren (Fachkräftemangel, Überalterung etc.) nämlich sehr wohl der Auffassung, dass wir zukünftig auf Einwanderung angewiesen sind.

Die Frage ist nur, ob wir das wollen? Die NPD strebt einen "Nationalstaat" an, der ausschließlich den Deutschen vorbehalten sein soll. Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sollen mit einem "Ausländer-Rückführungsprogramm" außer Landes gebracht werden. Unabhängig wie realistisch diese Dinge sind und wie problematisch ich dieses biologistische Weltbild inzwischen empfinde, wird hier einfach eine Politik an den tatsächlichen Notwendigkeiten vorbei propagiert.

Natürlich bin ich nicht so blind um zu erkennen, dass es bei der Integration noch sehr große Defizite gibt. Kinder aus ausländischen Familien haben es häufig schwer, die deutsche Sprache zu erlernen, da in vielen Familien die Sprache des Herkunftslands der Eltern gesprochen wird.
Etwa die Hälfte der Ausländerkinder besucht nach der Grundschule eine Haupt- oder Sonderschule, von den deutschen Kindern ist es ein Fünftel. Jeder fünfte ausländische Schüler verlässt die Schule ohne Abschluss. Ausländische Jugendliche erwerben häufiger als deutsche keinen Berufsabschluss und arbeiten als un- oder angelernte Arbeitskräfte
Probleme ergeben sich dadurch, dass viele Ausländer nur unzureichend Deutsch sprechen, in Gegenden mit hohem Ausländeranteil leben (»Gettobildung«), hauptsächlich Kontakt untereinander haben und manche es sogar ablehnen, sich in die deutsche Gesellschaft zu integrieren.

Das sind tatsächliche Probleme über die heute intensiv gesprochen wird. Oft sind es aber noch "Altlasten" jener Menschen, die bis zum Anwerbestopp 1973 als Gastarbeiter nach Deutschland kamen. Hier ist in Sachen Integration, die übrigens von deutschen Nationalisten schlichtweg abgelehnt wird, etwas schief gelaufen. Das kann man nicht schönreden.

Die Früchte ernten wir heute. Schaut man sich beispielsweise die Kriminalstatistiken an, in denen Ausländer unter den Tatverdächtigen überproportional repräsentiert sind, lohnt sich auch der zweite Blick auf das Milieu derer, die kriminell sind. Unter Ausländern ist nämlich auch jene Gruppe überrepräsentiert, die auch unter Deutschen einen erheblichen Anteil an kriminelle Handlungen begehen - junge, schlecht ausgebildete Männer in Großstädten. Unter den gut integrierten Ausländern, gibt es hingegen ebenso viel bzw. so wenig Tatverdächtige wie unter den Deutschen. Die Kriminalität von Ausländern ist daher kein kulturelles oder gar genetisches Problem - wie uns die Schädelvermesserfraktion bei der Rechten immer wieder einreden möchte - sondern ein soziales Problem. Bildung und Qualifikation erscheint mir hier für die Lösung des Problems ebenso wie bei den Deutschen der Schlüssel zu sein. Ich halte daher langfristig eine gestaltende Integrationspolitik für weiterführender als eine wie immer wieder von Rechten geforderte repressive Politik gegen die Einwanderer. Es geht darum Anreize zum Spracherwerb zu schaffen und gezielt in diesen Personengruppen Bildungsangebote zu fördern.

Die Hauptfrage in diesem Bereich ist aber, da wiederhole ich mich, möchte ich grundsätzlich Einwanderung, sehe ich darin Chancen oder lehne ich Einwanderung grundsätzlich ab, da ich fürchte, dass Einwanderer die "Volkssubstanz" der Deutschen zerstören und auch sonst nur Ärger machen. Deutschland ist seit Mitte der 50ér Jahre ein Einwanderungsland. Leider trauen sich viele Politiker nicht, dass so deutlich auszusprechen. Wir waren ein unbewusstes Einwanderungsland und haben geglaubt, die sich daraus ergebenen Probleme einfach ignorieren zu können. Diese Probleme lassen sich aber nicht ausblenden und nun wird in den letzten Jahre eine Debatte darüber geführt, wie Integration konkret aussehen kann. Das finde ich richtig. Die Rechte hingegen möchte den Status Quo wahren und akzeptiert eben nicht, dass wir real ein Einwanderungsland sind.

Natürlich, da stimme ich mit Ihnen überein, müssen wir aus der Akzeptanz heraus, dass wir ein Einwanderungsland sind, die Einwanderung auch steuern. Hier ist in den letzten Jahren aber doch vieles passiert - das zeigen doch auch die anfangs genannten Zahlen. Wir können aber nur eine Steuerung aus einem Einwanderungsbewusstsein vornehmen und nicht durch die Pflege von Plattitüden und Vorurteilen.

2.) Deutschland und der Islam

Vorweggeschickt: Wir hören in den letzten Jahren immer wieder etwas von der Islamisierung Deutschlands. Tatsächlich machen aber Muslime lediglich fünf Prozent der Gesamtbevölkerung aus. In den nächsten 20 Jahren ist statistisch mit einem Anstieg der Muslime von fünf auf sieben Prozent der Gesamtbevölkerung zu rechnen. "Islamisierung" Deutschlands sieht also wahrlich anders aus.

Trotzdem gibt es mit islamischen Fundamentalisten ein größeres Problem als mit anderen Religionen. Ich mache aber gleichzeitig auch bei den Nichtmuslimen eine "Islamfeindlichkeit" fest, die sich mit der Realität nicht erklären lässt. Ich habe mich in meinem Theologiestudium immer wieder auch mit dem Thema "Interreligiöser Dialog" beschäftigt.

In der Auseinandersetzung mit dem Islam betrachten wir häufig nur die “Opferrolle” der Migranten durch religiöse Diskriminierung und Ausgrenzung, die es zweifellos gibt. Andererseits werden wir aber Forderungen an Muslime in unserem Land stellen müssen, damit ein Zusammenleben funktionieren kann. Das ist aber immer schwierig, weil viele Muslime (das stelle ich in Gesprächen immer wieder fest) sich in ihrer "Opferrolle" eingerichtet haben und jede Forderung an sie als Angriff betrachten.

Als Gesetzesreligion beansprucht der Islam die Regelhoheit über alle Lebensbereiche, auch die Politik. Die kulturelle Differenz ist enorm. Wir haben es mit einem Wertekonflikt zu tun, der die Grundlagen unseres Zusammenlebens berührt als Menschen, die doch grundsätzlich zusammenleben sollen.

Diesen Konflikt können wir aber nicht dadurch aufheben, in dem wir gegen den Bau von Moscheen demonstrieren oder Muslime als potentielle Bombenleger darstellen. Diskriminierung fördert nicht den Dialog, sondern verfestigt auf allen Seiten die Feindbilder.

Der Islam hat, so meine ich, sein "Aufklärung" noch vor sich. Ihm muss unmissverständlich klar werden, dass ein Miteinander in unserem Land auf einem für alle verbindlichen Gesellschaftsvertrag beruht, der keine Parallelwelten mit grundsätzlich anderen Normen und Rechtsvorstellungen dulden kann. Wir leben hier in Deutschland in einer kulturell pluralen (aber keiner multikulturellen) Gesellschaft, deren Miteinander durch wertbezogene Gemeinsamkeiten entsteht und nicht durch eine Aneinanderreihung multikultureller Parallelwelten. Daran entscheidet sich die Integration und davon hängt auch der interreligiöse Dialog ab.

Diesem Dialog werden wir uns stellen müssen. Die Rechte hingegen, propagiert den Islam als ein Feindbild, der unser Land "überschwemmt". Da ist überhaupt kein Platz mehr für Dialog und im Grunde ist ein Zusammenleben mit Muslims ja auch gar nicht gewollt. Das ist problematisch.

Ich habe im Umgang mit dem Islam nicht den Stein der Weisen im Gepäck. Ich denke aber, das miteinander reden grundsätzlich besser ist als gegeneinander zu agitieren.
 
JayBee Dienstag, 04.Juni 2013, 08:29 Uhr:
@ Björn

"Bei mir ist es das Lebensrecht unseres jahrhundertealten Volkes. Allerdings gibt es da nicht nur ein Freund-Feind-Denken, weil ich weiß, dass es sehr viele Bürger gibt, die sich mit dem Thema noch nicht großartig beschäftigt haben, weil es sie momentan noch wenig betrifft. Diese gilt es natürlich aufzuklären."

also doch Freund-Feind-Denken. Und die, die noch unwissend sind, möchtest Du gern zu Freunden machen.

"Die sind natürlich keine Gegner, sondern sollten darüber aufgeklärt werden, dass die westdeutschen Großstadtprobleme noch weit weg sind aber eben nicht gesagt ist, dass sie nicht rüberschwappen."

Das gleiche noch mal.

"...und Einwanderer, die zu Problemfällen werden könnten wieder nach Hause schicken."

Und die Deutschen, die zu Problemfällen werden könnten, die sperren wir vorsichtshalber ein?

"Aber auch da könnte man verträge mit Drittstaaten abschließen, die den Einwanderern kulturell näher stehen."

Genau, was kümmert es uns, wenn die in anderen Staaten kriminell werden. Weil es dann ja immer noch diejenigen sind, die aus Deiner Sicht zu Kriminalität neigen.

"Um die miserablen Zustände in vielen Großstadtvierteln zu bekämpfen, könnte man darüberhinaus besonders heimatverbundenen, integrationsunwilligen Migranten mittels Anreizen den Umzug in die Heimat schmackhaft machen."

Aber ganz oft haben diejenigen, die auffällig werden, die deutsche Staatsbürgerschaft. Hier ist dann auch deren Heimat.

"Beim Thema Islam ist es mir wichtig, dass Moslems in Deutschland natürlich ihre Religion ausüben können sollten, aber in einem Rahmen, der die entsprechenden Viertel nicht zu Ebenbilder orientalischer Städte macht und ein Zeichen des Herschafftsanspruches transportiert."

Wie denn? Sollen die Moscheen also völlig ohne ihre Symbole auskommen? Es gibt hier aber nun mal eine Gleichberechtigung der Religionen. Von mir aus können wir das ja gern so machen, aber ich glaube nicht, daß die Katholiken und Evangelen hierzulande es so toll fänden, auf das Kreuz zu verzichten.

"Und natürlich sollten entsprechende Vorbeter, die in ihren Ansprachen gegen Deutschland oder die Ungläubigen hetzen wieder nach Hause geschickt werden."

Das ist doch schon so.

"Die nationale Identität ist für mich als politischer Laie erstmal die gewachsene Eigenart, die ein Volk ausmacht."

Die Du hier nochnie schlüssig erklären konntest...

"Und ja, am Rande gibt es natürlich fließende Übergänge zwischen den Völkern."

Respekt. Das von Dir zu hören. Das hätte ich nicht gedacht.
 
Schwab Dienstag, 04.Juni 2013, 09:40 Uhr:
@Andreas Molau

Überzeugungen zum Ausstieg aus dem Nationalen Widerstand ("Rechtsextremismus" in Deiner neuen Sprache!)sind für mich sehr wohl denkbar. Du bist aber nicht auf mein Hauptargument eingegangen, das auch von

@ Antifascist1983

vertreten wird: Wozu braucht man zum Ausstieg aus dem Nationalen Widerstand den VS und die Medien?

Meine Antwort: als Persilschein für ein neues Leben - mit neuen Freunden, Arbeitgebern, Kunden usw.
 
Roichi Dienstag, 04.Juni 2013, 11:10 Uhr:
@ nurmalso

"Korrekt, dazu stehe ich: Fundamentaler Atheist und Antitheist mit linken wie rechten Überzeugungen."

Was immer das bedeuten mag.
Es erklärt aber immerhin deine Resistenz gegenüber Argumenten und anderen Sichtweisen, als der Deinen.

"Tu ich doch andauernd "

Nö. Das fängt schon damit an, dass du Menschen absprichst eine eigene von deiner abweichenden Meinung entwickeln zu können.
Dass du dich beschwerst, wenn deine Meinung eine entsprechende Reaktion erzeugt ist dann nur noch als Weltfremd zu bezeichnen.
Die Konsequenzen deiner Ansichten musst du schon selbst tragen. Und wen ndu dich ausgrenzt, wunder dich nicht, dass du draußen stehst.
Wo wurdest du eigentlich angespuckt oder verleumdet?


@ Schwab

Was würdest du eigentlich ohne den Verfassungsschutz sagen?
Dann hättest du auf einmal nichts mehr.


@ Stefan Rochow

Eine Frage hab ich mal an dich. Du schriebst: "Ihm muss unmissverständlich klar werden, dass ein Miteinander in unserem Land auf einem für alle verbindlichen Gesellschaftsvertrag beruht, der keine Parallelwelten mit grundsätzlich anderen Normen und Rechtsvorstellungen dulden kann."

Inwieweit siehst du die NPD und co. in genau dieser Rolle der Parallelwelt?
Inzwischen gibt es ja vom Säugling bis zum Greis Angebote der nationalen Erlebniswelt, so dass sich Menschen gar nicht mehr außerhalb dieser bewegen müssen.
 
Don Geraldo Dienstag, 04.Juni 2013, 11:32 Uhr:
Lieber Herr Rochow,

ich kenne Sie nicht und und im Gegensatz zu Herrn Molau hatte ich mit Ihnen bisher keinerlei Berührungspunkte.

Wenn Sie Ihren bisherigen politischen Lebensweg mittlerweile für einen Irrweg halten und Sie daher in eine andere Richtung gehen wollen sei Ihnen das unbenommen, ich wünsche Ihnen viel Glück dabei.
Ich habe allerdings den Eindruck, daß Sie zwar andere Inhalte vertreten, aber immer noch in Ihren alten Denkstrukturen gefangen sind.

Ich will Ihnen das am Punkt "Einwanderungspolitik" darlegen.
Sie führen ausführlich die Vorteile einer "vernünftigen" Einwanderungspolitik aus, verharmlosen die nicht zu leugnenden Probleme und blenden andere Probleme vollständig aus.
Dabei verwenden Sie Zahlen und Formulierungen daß ich mich frage, ob eine Veröffentlichung von Claudia Roth Ihre Hauptinspirationsquelle ist.

Dem gegenüber stellen Sie als Gegenposition die NPD-Pläne eines ethnisch homogenen, per Ausländerrückführung ausländerfrei gemachten Staates.

Ich versuche mir vorzustellen, wir hätten vor zehn Jahren über dieses Thema ein Streitgespräch geführt.
Ich war schon damals gegen die Masseneinwanderung in unsere Sozialsysteme und eine multikulturelle Gesellschaft a la Claudia Roth.
Ich habe aber schon damals unterschieden zwischen integrierbaren Ausländern und nichtintegrierbaren Ausländer. Bis zu einer bestimmten Grenze können Ausländer meiner Meinung nach sogar eine Bereicherung sein, wird diese Grenze überschritten kippt eine Gesellschaft.

Damals mußte ich mich vor NPD-Leuten wie Ihnen rechtfertigen, warum ich überhaupt Ausländer in Deutschland dulden würde. Daß ich sogar eingebürgerte Ausländer für die REP in Kommunalparlamente gebracht habe wurde mir von Ihnen bzw. Ihren damaligen Freunden auch übelgenommen.
Sie haben sich glücklicherweise von dieser radikalen Position gelöst, aber statt eine vernünftige Mittelposition einzunehmen vertreten Sie jetzt die radikale Gegenposition.
Die Krönung ist ja, wenn Sie die seit 1973 gescheiterte Integration den bösen Nationalisten anlasten.
Wer trug denn all die Jahre Verantwortung in Deutschland ? Das waren keine Nationalisten, sondern die ach so demokratischen Parteien SPDCDUCSUFDPGrüneLinke, in wechselnden Verbindungen.
Wenn Sie mittlerweile glauben, mit diesen Parteien irgendetwas in Deutschland zum besseren zu wenden tun Sie mir leid.
 
Andreas Molau Dienstag, 04.Juni 2013, 13:54 Uhr:
@ Don Geraldo

Erkannt hatte ich das recht bald. Der Fehler ist, dass ich an Reform glaubte und dass ich dann nicht früh genug den Schlusstrich gezogen habe. Schlussstrich finde ich übrigens auch passender als Ausstieg.

@ Schwab

Doch, hab ich beantwortet. Ich hatte nicht mit dem VS Kontakt, sondern mit einem Aussteigerprogramm. Das eine suggeriert V-Mann-nähe etc. das andere ist einfach eine Begleitung, die ich jedem Aussteiger empfehlen würde. Egal mit welchem Ausstiegsprogramm. Das können auch Menschen sein, mit denen man vertraut ist. Und was die Medien angeht: Man braucht sie nicht, hab ich doch geschrieben. Ich habe mich aber dazu entschlossen, offensiv damit umzugehen. Nicht als Inszenierung, wie mir das auch Baal Müller u.a. vorwerfen (hätte ich das gewollt, hätte das anders ausgesehen). Ich bin und bleibe ein politischer Mensch.
 
Konsul Dienstag, 04.Juni 2013, 15:29 Uhr:
Diese ganze Einwanderungsdebatte entstand
doch nur,weil die sogenannte Demokratie nie
funktioniert hat in Sachen Familie,Kinder,
Fortbestand und Werte. Weder im Deutschen
Reich noch in der DDR wurden Familien dazu
gezwungen wenig oder keine Kinder zu bekommen und groß zu ziehen. Im Gegenteil,
es wurde gefördert und den Kindern und
Jugendlichen wurde etwas geboten. Demokratie wie sie in der BRD instaliert
wurde ist extrem kinderfeindlich ,familienunfreundlich und morali8sch ganz
tief gelegen. Amerikanisiert wurden und
werden die Menschen incl. der Sprache.
@Roichi stur auf Kurs wie immer
 
Stefan Rochow Dienstag, 04.Juni 2013, 17:46 Uhr:
@ Don Geraldo

Es tut mir leid, dass ich Ihnen nicht dramatischere Zahlen nennen kann. Diese würden Ihre Thesen unterstützen und damit Ihre Argumente bekräftigen. Leider sieht die Realität etwas anders aus. Die Zahlen sind hier nachprüfbar https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2013/05/PD13_156_12711.html und hier http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Themen/Politik_Gesellschaft/DIK/vollversion_studie_muslim_leben_deutschland_.html?nn=1096289

Vielleicht erhellen Sie die Diskutanten hier ein wenig, an welcher Statistik Frau Roth mitgearbeitet hat. Ich für meinen Teil stehe da ein wenig auf dem Schlauch - freue mich aber, wenn Sie zu diesem Thema mehr beitragen können als ich.

Sie schreiben:

"Sie führen ausführlich die Vorteile einer "vernünftigen" Einwanderungspolitik aus, verharmlosen die nicht zu leugnenden Probleme und blenden andere Probleme vollständig aus."

Ich habe zusammen mit Herrn Molau schon im Offenen Brief von Problemen der Einwanderung gesprochen und auch in meiner letzten Antwort habe ich einige Problempunkte angesprochen. Kommentare in diesem Rahmen haben es aber an sich, dass man nicht allumfassend antworten kann. In sofern mag es durchaus sein, dass ich manche Punkte nicht angesprochen habe.

Grundlegend unterscheidet sich meine Position von Ihrer darin, dass ich mir der Probleme bewusst bin und diese entgegen Ihrer Behauptungen weder kleinreden noch verharmlosen möchte. Ich bemühe mich aber um einen Umgang mit diesen Herausforderungen.

Ich unterscheide ausdrücklich nicht zwischen "integrierbaren Ausländern und nichtintegrierbaren Ausländer". Woran habe ich den zu erkennen zu welcher Gruppe die jeweiligen Ausländer gehören? Gibt es ein Gen, dass die nichtintegrierbaren Ausländer ausweist?

"Sie haben sich glücklicherweise von dieser radikalen Position gelöst, aber statt eine vernünftige Mittelposition einzunehmen vertreten Sie jetzt die radikale Gegenposition."

Was soll den bitte die "vernünftige Mittelposition" sein, wenn eine gesteuerte Einwanderung - die ich für notwendig erachte - und die viel stärkere Förderung der Integration im Bereich der dritten und vierten Gastarbeitergeneration die "radikale Gegenposition" sein soll? Noch mal, die Frage ist, wollen wir Einwanderung und fordern und fördern wir von den hier lebenden Ausländern Integrationsbereitschaft oder ist es uns egal, wenn sich in unserem Land Parallelkulturen durch die Ghettoisierung der Ausländer entwickelt haben? Zwichen diesen beiden Fragen, kann ich keinen Mittelweg erkennen. Natürlich wären wir das Problem ein für alle mal los, wenn wir die Ausländer einfach ausweisen und wieder unter uns sind. Das scheint mir aber weder ein Mittelweg zu sein, noch scheint es eine auch nur ansatzweise realisische Alternative zu sein. So eine Politk führt nämlich direkt in den Bürgerkrieg. Wenn ich sie richtig verstehe, dann werfen Sie mir ja genau diese frühere Positionierung vor. Diesen Vorwurf kann ich leider nicht entkräften. Auch wenn ich diesen Teil der NPD-Programmatik immer als unrealistisch betrachtete, musste ich mir diese Position durchaus mit zurechnen lassen.

"Die Krönung ist ja, wenn Sie die seit 1973 gescheiterte Integration den bösen Nationalisten anlasten."

Sicherlich beziehen sich hier auf meine Ausführungen "Hier ist in Sachen Integration, die übrigens von deutschen Nationalisten schlichtweg abgelehnt wird, etwas schief gelaufen. Das kann man nicht schönreden."

Ich schreibe, dass Nationalisten die Integration generell ablehnen. Das sie aber für die verfehlte Integrationspolitik verantwortlich sein sollen, habe ich weder gemeint und kann nur mit sehr viel Phantasie aus dieser Passage herausgelesen werde.

Wenn es aber tatsächlich so mißverständlich formuliert war, dann freue ich mich, dass ich das noch einmal klarstellen konnte.

@ Roichi

Deine Frage ist wirklich spannend. Offensichtlich trifft es auch auf Nationalisten zu, dass sie in ihren Parallelwelten leben. Mir ist das in den letzten Jahren in der Auseinandersetzung mit meinem eigenen Lebensweg deutlich bewusst geworden.

Allerdings, und das gehört dann auch zur gesamten Wahrheit, trägt die Zivilgesellschaft mit den momentanen Aus- und Abgrenzungsritualen sehr dazu bei, dass diese Parallelwelten verfestigt werden.
 
Roichi Dienstag, 04.Juni 2013, 19:32 Uhr:
@ Don

Nur ganz kurz.
Mit "eine vernünftige Mittelposition" meinst du natürlich deine Position, die weder vernünftig noch in der Mitte der Gesellschaft ist.
Das stellst du ja hier auch wortgewaltig heraus.
Viel besser, als die der NPD ist sie nämlich nicht. Nur die Schleife ist schöner. Unter der Verpackung verbirgt sich nichts Anderes.
Und da wunderst du dich noch, dass diese Position nicht geteilt wird?
 
nurmalso Mittwoch, 05.Juni 2013, 07:47 Uhr:
„Es erklärt aber immerhin deine Resistenz gegenüber Argumenten und anderen Sichtweisen, als der Deinen.“

Resistent gegen religiösen Schwachsinn, selbstverständlich, ansonsten für alles offen. Deshalb diskutiere ja auch mit E-R.


„Nö. Das fängt schon damit an, dass du Menschen absprichst eine eigene von deiner abweichenden Meinung entwickeln zu können.“

Entwickle doch was Du willst, aber gestehe auch mir und anderen das Recht hierfür zu. @Amtsträger hat mich mal dahingehend belehrt, dass ich ja denken könne was ich wolle, aber nicht alles aussprechen dürfe … Plus die Meinungsvorgaben der Staatsmedien und in den staatlichen Schulen (Erziehung zu politisch korrekten Automaten), engen die Entwicklung einer Meinung doch ziemlich ein. Nicht wahr?


„Dass du dich beschwerst, wenn deine Meinung eine entsprechende Reaktion erzeugt ist dann nur noch als Weltfremd zu bezeichnen.“

Noch so ein Vorhalt: Du weißt doch in was für einem System wir leben, also halte mit deiner anderen Meinung gefälligst hinter dem Berg.
Wer eine eigene Meinung entwickelt und dann die Stirn hat diese auch noch öffentlich zu äußern, ist also selber schuld, bzw. Weltfremd. Habe verstanden.


„Die Konsequenzen deiner Ansichten musst du schon selbst tragen. Und wenn du dich ausgrenzt, wunder dich nicht, dass du draußen stehst.“

Sich vom Mainstream (http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream) hat nicht einfangen lasen, ist ätsch ... selber schuld … womit wir wieder beim Thema sind: Anderen nicht die Meinung lassen und so lange hetzen bis sie zusammen brechen, siehe Molau.
Den Rochow zähle ich nicht dazu. Der hat durch sein Dreifaltigkeits-Bekenntnis sich selber für nicht zurechnungsfähig erklärt.
 
Schwab Mittwoch, 05.Juni 2013, 11:33 Uhr:
@Andreas Molau

Deine ersten beiden Sätze sind auch grammatikalisch unklar formuliert. Man erhält den Eindruck, Dein Ausstieg sei nicht im Zusammenhang mit dem VS Niedersachsen erfolgt.
Hingegen steht auf Wikipedia ziemlich am Anfang des Eintrags zu Deiner Person, das für Dich maßgebliche Aussteigerprogramm werde vom VS Niedersachsen betrieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Molau
 
Roichi Mittwoch, 05.Juni 2013, 16:27 Uhr:
@ nurmalso

"Entwickle doch was Du willst, aber gestehe auch mir und anderen das Recht hierfür zu."

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, was du zugestehst.

"Amtsträger hat mich mal dahingehend belehrt, dass ich ja denken könne was ich wolle, aber nicht alles aussprechen dürfe …"

Womit er zweifellos Recht hat.
Das Strafrecht ist da vielfältig.

"Plus die Meinungsvorgaben der Staatsmedien und in den staatlichen Schulen (Erziehung zu politisch korrekten Automaten), engen die Entwicklung einer Meinung doch ziemlich ein. Nicht wahr?"

Nö. Es sei denn, du zählst Aufrufe zum Hass, Beleidigung und Volksverhetzung zu den erstrebenswerten Dingen, die man beigrbracht bekommen sollte.
Denn nur diese sind strafbar in der Äußerung.
Dein Märchen der Staatsmedien behandle ich mal nicht weiter, ohne diese Krücke kommst du offensichtlich nicht aus.

"Du weißt doch in was für einem System wir leben, also halte mit deiner anderen Meinung gefälligst hinter dem Berg. "

Falsch.
Du sollst nur mit den Konsequenzen leben, und nicht wie deine Kamerraden immer rumopfern, wenn der Widerstand zurückkommt. Das ist nämlich dann einfach nur noch lächerlich.

" ist also selber schuld, bzw. Weltfremd."

Also 1. Nicht, wer eine eigene Meinung entwickelt, sondern, wer eine extreme Randmeinung vertritt. Da ist schon ein Unterschied, den du nur nicht sehen willst.
Und 2. ist jeder für sich selbst verantwortlich, und wer der Meinung ist, eine extreme Randposition zu vertreten, soll sich nicht über die Reaktionen wundern, oder diese gar missbrauchen, um sich als Opfer zu inszenieren.

"Anderen nicht die Meinung lassen und so lange hetzen bis sie zusammen brechen, "

Du willst es nicht verstehen. Kannst du gerne machen.
Musst du sogar machen, wenn dein Weltbild nicht zusammenbrechen soll. Denn ohne Feindbild bleibt ja nichts mehr übrig davon. Und natürlich erspart es die wirkliche Auseinandersetzung.
Ganz nach religiösem Schema des Dogmas.
 
Roichi Mittwoch, 05.Juni 2013, 16:31 Uhr:
@ Stefan Rochow

"Allerdings, und das gehört dann auch zur gesamten Wahrheit, trägt die Zivilgesellschaft mit den momentanen Aus- und Abgrenzungsritualen sehr dazu bei, dass diese Parallelwelten verfestigt werden."

Das ist ein Dilemma. Richtig.
Eine klare Grenze zur Ideologie muss gezogen werden. Insofern muss eine Abgrenzung und eine Ausgrenzung erfolgen.
Wie weit, und vor allem, wie durchlässig diese ist, ist sehr schwer zu handhaben.
Da einen sinnvollen Weg zu finden geht nur über ständige Auseinandersetzung, auch mit dem eigenen Verhalten. Machen auch nicht alle Protagonisten. Eher wenige.
 
Björn Mittwoch, 05.Juni 2013, 17:08 Uhr:
@Herr Molau

"Was die Identität anlangt: Doch, ich denke, dass man die auch in den von Ihnen beschriebenen Vierteln leben kann."

Sehen sie es nicht als problematisch an, dass es mittlerweile viele Städte gibt, in denen die deutsche Jugend in der Minderheit ist? Gerade sind die Ergebnisse des Mikrozensus 2011 veröffentlicht worden und diese zeigen, dass in Städten wie Stuttgart oder Frankfurt von den unter 18-Jährigen über 50% Migranten sind. Das heißt also, dass dort die Deutschen zwangsläufig in der Minderheit sein werden, weil die vielen deutschen Alten in diesen Städten wohl eher keine Kinder mehr bekommen werden.

Haben sie kein Problem damit, wenn die Deutschen in unseren Städte mittelfristig in der Minderheit sind? Und träfe das bei gleichbleibenden Faktoren nicht irgendwann auch auf ganz Deutschland zu?

Und findet dort nicht automatisch eine aufgezwungene Anpassung der verbliebenen Deutschen, vorallem der jungen, an die ausländische Mehrheitsgesellschaft statt?

Mit anderen Worten: Hat nicht auch unser Volk und unsere Kultur ein Recht auf Fortbestand? Geht sonst nicht auch ein Stück Vielfalt dieser Welt verloren?

"Es ist nicht die Frage, ob ich Ihre rechte Position akzeptiere. Ich kenne Sie ja lediglich durch zwei Kommentare. Die von Udo Pastörs und der NPD teile ich nicht mehr."

Die Frage ist nicht ob sie die Meinung teilen, sondern ob sie sie als gleichberechtigt im medialen und gesellschaftlichen Diskurs akzeptieren?

"Die NPD träumt aber von einem ethnisch homogenen Volksstaat."

Sind sie wiklich der Meinung, dass die NPD alle Ausländer ausweisen will? Oder gibt es nicht eher einen großen Unterschied zwischen Volksgemeinschaft einerseits und Bewohnern eines Staates andererseits?

"Das Problem bildungsferner Schichten gibt es nicht nur bei Migranten."

Das ist richtig. Nur warum dann noch mehr Problemfälle importieren?

"Unser Volk hat sich in den Jahrhunderten stark verändert. Ob es, auch im Sinne des Idealismus, neue Ideen finden kann – mit den Eingesessenen und Zugezogenen – das wird über die Zukunftsfähigkeit dieses Landes entscheiden."

Ich finde nicht, dass man in der Geschichte eine vergleichbare Masseneinwanderung in so kurzer Zeit aus solch kulturfremden Räumen finden kann. Finden sie die Einwanderungswellen seit den 60igern nicht eher einzigartig in der deutschen Geschichte? Und sollte unser Volk nicht souverän selbst entscheiden können ob und welche Einflüsse es von außen aufnimmt? Nur wie soll das gehen, wenn ganze Kulturen hier jeden Tag gelebt werden. Wenn die Einflüsse jeden Tag 24 Stunden ins gesellschaftliche und kulturelle Leben eindringen und niemand frei entscheiden kann.

Und finden sie wirklich es handelt sich nur um eine Veränderung unseres Volkes, wenn in vielen Städten ein schleichender Bevölkerungsaustausch stattfindet? Ich errinnere an Beispiele wie Stuttgart, wo die Mehrheitsverhältnisse schon kippen. Wenn in einem Stadtveirtel oder später in ganzen Städten statt der Deutschen dann Türken, Polen und Afrikaner leben, dann ist das doch weniger eine Veränderung des deutschen Volkes als ein Bevölkerungsaustausch, bei dem die durch die demografische Katastrophe frei werdenden Plätze von Nichtdeutschen aufgefüllt werden.

"Und da gibt es zum Beispiel auch viele Türken – etwa im Umfeld der Gülen-Bewegung –, die die Zukunft dieses Landes zu ihrer gemacht haben. Gehen Sie auf diese Leute mal zu und diskutieren sie mit ihnen."

Ich behaupte ja auch nicht, dass das alles schlechte Leute wären. Nur ändert das ja nichts an den kippenden Mehrheitsverhältnissen oder dem Bevölkerungsaustausch. Auch wenn der sicher nicht nach einem misteriösen, gezielten Plan verläuft, wie manch einer zu denken glaubt.

"Wenn Sie wirklich für dieses Land arbeiten wollen, dann können Sie nicht eine theoretische biologistische Trennung herbeiführen."

Wissen sie, für mich war schon immer das Volk wichtiger als das Land. Was nützt uns ein gutes Deutschland, wenn es das deutsche Volk im ethnischen Sinne nicht mehr gibt?

@Roichi

"Sonst hattest du dich immer daruf zurückgezogen, dass du nur die kriminellen Ausländer abschieben wolltest."

Lies doch einfach. Da steht eindeutig, dass die Einwanderung gesteuert werden sollte. Problemfälle, die hier einwandern wollen also wieder nach Hause geschickt werden.

@Herr Rochow

"Ich glaube nur nicht, dass mein Gegenüber "Feind" ist, nur weil er meinen Gedankengängen nicht folgen möchte."

Das finde ich sehr begrüßenswert, ist aber leider in der Ausseinandersetzung mit "rechst" eher die Ausnahme. Daher auch meine Frage ob nicht auch "unsere" Meinung einen gleichberechtigten Platz im medialen und gesellschaftlichen Diskurs bekommen sollte?

"Der reine Wirtschaftsflüchtling – also der, der nicht unter Krieg, Verfolgung, Armut oder Hunger leidet – spielt insgesamt nur noch eine untergeordnete Rolle."

Das sehe ich eher nicht so. Die meisten Einwanderer kommen aus Europa, aus arabischen Ländern und aus "demokratisierten" nordafrikanischen Staaten. Diejeinigen, die aus Staaten kommen, in denen Krieg herrscht sind die totale Ausnahme. Die werden auch eher unter dem Begriff Asylsuchende subsumiert. Und selbst von denen erfüllen dreiviertel erwiesenermaßen nicht die Voraussetzungen um Asyl zu bekommen.

Natürlich gibt es viel Hunger und Leid auf der Welt. Doch diejenigen, die hier ankommen, gehören meist nicht zu ihnen. Kein Mensch, der in seiner Heimat kurz vorm verhungern ist, kann es sich leisten durch die halbe Welt zu reisen und Schlepperbanden zu bezahlen. Außerdem müssten wir eher in deren Ländern helfen, statt nun alle Armen der Welt bei uns aufzunehmen.

"Diese Tatsache ist vielleicht im Hinblick auf die behauptete "Überfremdung" nicht ganz uninteressant. Noch 2009 wanderten 13.000 Menschen mehr aus als in die Bundesrepublik ein."

Dabei verrgessen sie aber den Fakt, dass vorallem Deutsche auswandern und Nichtdeutsche einwandern. Dazu kommen die illegal Eingewanderten und die höhere Geburtenrate der Migranten.

Der Anteil der Migranten an der Gesamtbevölkerung wächst stetig. Die Bevölkerungswissenschaftler der Humboldt Universität Berlin, Münz und Ulrich, haben eine Prognose erarbeitet mit drei Szenarien, wie die Entwickung der Einwanderung bis 2030 aussehen könnte. Selbst beim mittleren Szenario haben wir 2030 einen Ausländeranteil von 16,9%. Nimmt man dazu an, dass das Verhältnis Ausländer zu Migranten stabil bleibt, haben wir 2030 schon etwa 34% Migranten. Beim hohen Szenario sind es schon fast 50%.

Die Überfremdung ist also allem Anschein nach nicht so weit weg, wie sich das manche denken.

Die Frage ist aber eher ob es ihnen heute egal wäre, wenn wir Deutschen mittelfristig in der Minderheit sind. Und wenn ja, warum war ihnen das früher nicht egal?

"Angesichts des Bevölkerungsschwunds in Deutschland, bereiten mir die reinen Zahlen der Einwanderung wirklich keine Kopfschmerzen."

Meinen sie wirklich man müsste der demografischen Entwicklung mit mehr Einwanderung begegnen? Ist das nicht erstrecht ein Bevölkerungsaustausch? Und bereiten ihnen die vielen Einwanderer, wenn schon nicht demografisch gesehen, dann doch vielleicht sozial, gesellschaftlich, kriminologisch und kulturell Kopfschmerzen oder sehen sie da keinerlei Probleme? Und wenn nicht, warum taten sie es damals?

"Auch Bulgarien (plus 14 Prozent) und Rumänien (plus 22,6) verzeichnen zweistellige Steigerungsraten."

Und haben sie auch von den Problemen gehört, die besonders von diesen Einwanderern ausgehen? Sollte man sie dann nicht wieder nach Hause schicken? Da muss ich zugeben, konnte man das erste Mal seit langem einen Politiker der Etablierten eine einwanderungskritische Meinung sagen hören. Das war Herr Friedrich. Inwieweit er sich aber gegen die Ausländerlobby durchsetzen kann, wird sich zeigen.

"Fragen wir uns doch lieber einmal, wie wir Hilfestellungen geben können, damit diese Menschen schnell unabhängig von Transferleistungen existieren können?"

Die Frage ist doch aus welchem Grund wir alle diese Ausländer aufnehemen sollten? Und da viele Einwanderer eher wenig gebildet sind, sind diese dazu noch ein großer Konkurrent für den Markt der Arbeitsplätze, die nur eine geringe Bildung vorraussetzen. Und gerade da ist doch schon die Arbeitslosigkeit der eigenen Leute hoch. Wieso also sollen wir unbedingt die vielen Ausländer aufnehmen? Sollten wir die Einwanderung da nicht besser steuern?

"Nein, in unserem ureigensten Interesse müssen wir die Voraussetzungen dafür schaffen, dass aus einer ungelernten Hilfs- eine qualifizierte Fachkraft wird."

Müssen wir das nicht erstmal mit unseren eigenen wenig Qualifizierten machen? In Deutschland gibt es zwei Millionen vorallem junge Menschen ohne Berufsabschluss. Sollten wir nicht Geld in die Hand nehmen um diese weiterzuqualifizieren statt der Ausländer? Für mich ist das auch eine Frage der Solidarität.

"Die NPD strebt einen "Nationalstaat" an, der ausschließlich den Deutschen vorbehalten sein soll. Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sollen mit einem "Ausländer-Rückführungsprogramm" außer Landes gebracht werden."

Sind sie wirklich der Meinung, dass die NPD eine 0,0% Ausländerqoute will?

"Kinder aus ausländischen Familien haben es häufig schwer, die deutsche Sprache zu erlernen, da in vielen Familien die Sprache des Herkunftslands der Eltern gesprochen wird."

Und wie soll sich das in Stadtteilen mit 70 oder 80% Ausländeranteil ändern?

"Unter Ausländern ist nämlich auch jene Gruppe überrepräsentiert, die auch unter Deutschen einen erheblichen Anteil an kriminelle Handlungen begehen - junge, schlecht ausgebildete Männer in Großstädten."

Richtig. Sollten wir dann nicht also zusehen, dass möglichst wenig neue junge, schlecht ausgebildete Migranten dazukommen?

"Die Hauptfrage in diesem Bereich ist aber, da wiederhole ich mich, möchte ich grundsätzlich Einwanderung, sehe ich darin Chancen oder lehne ich Einwanderung grundsätzlich ab, da ich fürchte, dass Einwanderer die "Volkssubstanz" der Deutschen zerstören und auch sonst nur Ärger machen."

Ist das nicht auch ein binäres Denken? Wie "Don Geraldo" richtig sagt, gibt es auch einen Mittelweg. Die Entscheidung kann doch nicht sein alle Grenzen zu öffnen oder aber alle Grenzen komplet dicht zu machen.

Eher sollte man doch die Einwanderung steuern, Kriminelle ausweisen und dafür sorgen, dass Migranten eine Schwelle nicht überschreiten, bei der sicher gestellt werden kann, dass weder unsere Kultur noch unsere Identität oder der Fortbestand unseres Volkes gefährdet ist. Sehen sie das anders? Wenn ja, sahen sie das früher änlich wie ich? Und warum hat sich dann ihre Meinung dazu geändert?

"Deutschland ist seit Mitte der 50ér Jahre ein Einwanderungsland. Leider trauen sich viele Politiker nicht, dass so deutlich auszusprechen."

Und haben wir nicht das Recht nun selbst zu entscheiden ob wir ein Einwanderungsland bleiben wollen oder nicht?

"Tatsächlich machen aber Muslime lediglich fünf Prozent der Gesamtbevölkerung aus."

Es geht auch wohl eher um den kuturellen und gesellschaftlichen Einfluss. Vorallem da sich die Muslime meist in westdeutschen Großstädten konzentrieren.

"Diesen Konflikt können wir aber nicht dadurch aufheben, in dem wir gegen den Bau von Moscheen demonstrieren..."

Finden sie es in Ordnung, dass vielerorts große Moscheen mit Minaretten und allem was dazu gehört die deutschen Städten zu einem Ebenbild orientalsicher Städte machen? Das ganze ist doch ein Teil der Überfremdung, weil das Gesicht der Stadt immer mehr von anderen Kulturen geprägt wird. Es ist also keine freiwilige Übernahme fremder Kulturteile von außerhalb, sondern ein aufgezwungener Eingriff in unser gesellschaftliches und kulturelles Leben und in unsere architektonischen Traditionen.

Ich habe nichts gegen kleine Moscheen in europäischem Stil ohne Minarett. Aber solche Großbauten übermitteln mir eher die Kampfansage: "Seht her, wir sind gekommen um euren Städten unseren Stempel aufzudrücken."

@JayBee

"
also doch Freund-Feind-Denken. Und die, die noch unwissend sind, möchtest Du gern zu Freunden machen."

Wenn die "noch Unwissenden" also weder Freund noch Feind sind, wie kann ich dann ein Freund-Feind-Denken haben?

"Und die Deutschen, die zu Problemfällen werden könnten, die sperren wir vorsichtshalber ein?"

Genau darin liegt euer Problem. Ihr seid offensichtlich der Meinung, dass Ausländer ein Grundrecht auf Einwanderung nach Deutschland hätten. Dem ist aber nicht so. Wir können als Volk frei entscheiden wen wir ins Land lassen und wen nicht. Und wir tangieren damit nicht ein einziges Grundrecht.

Daher passt es auch überhaupt nicht das berechtigte Abweisen von Ausländern mit dem Einsperren von Menschen zu vergleichen.

"Genau, was kümmert es uns, wenn die in anderen Staaten kriminell werden. Weil es dann ja immer noch diejenigen sind, die aus Deiner Sicht zu Kriminalität neigen."

Falsch. Dort sind sie kulturell näher und meist auch sprachlich. Die Integration gelingt schneller, außerdem ist der Unterschied zwischen dem materiellen Reichtum der Menschen meist nicht so groß. Das alles sind Faktoren für Kriminalität. Dort ist die Wahrscheinlichkeit also geringer.

"Aber ganz oft haben diejenigen, die auffällig werden, die deutsche Staatsbürgerschaft. Hier ist dann auch deren Heimat."

Diese könnten genauso in ihre ehemalige Heimat zurück einwandern, wie sie es nach Deutschland taten. Wie du oben lesen kannst, soll das auf freiwilliger Basis geschehen.

"Sollen die Moscheen also völlig ohne ihre Symbole auskommen?"

Richtig. Das Beten findet schließlich in den Räumen statt. Machtsymbole außerhalb sind also völlig entbehrlich. Drinnen können sie meiner Meinung nach so viele Symbole aufstellen, wie sie wollen. Beten kann man auch ohne Minarette, Kuppeln oder Halbmond an den Außenmauern.

"Von mir aus können wir das ja gern so machen, aber ich glaube nicht, daß die Katholiken und Evangelen hierzulande es so toll fänden, auf das Kreuz zu verzichten."

Du siehst also keinen Unterschied zwischen Religionen, die hier seit Jahrhunderten unsere Kultur mitprägen und einem zugewanderten oft aggressiven, orientalischen Islam?

@Don Geraldo

Ihrem Kommentar bezüglich der alten Denkstrukturen der "Aussteiger" kann ich nur zustimmen.
 
Detlef Nolde Mittwoch, 05.Juni 2013, 19:19 Uhr:
Ich halte es für normal und legitim, daß die einheimische Bevölkerung ihre älteren Rechte auch dahingehend geltend macht, daß sie bestimmt, wer sich im Lande niederlassen darf und entsprechend etwa ein Reglement einführt wie in anderen zivilisierten Staaten, nach der eine Einwanderung ins Sozialsystem unmöglich ist, straffällig gewordene Ausländer und abgelehnte Asylbewerber strikt ausgewiesen werden.

Würden allein diese Punkte konsequent umgesetzt, hätten wir eine Reihe Probleme nicht, die uns die Ausländerpolitik der etablierten Parteien beschert hat. Und leider waren und sind es lediglich zwischen CSU und NPD angesiedelte demokratische Rechtsparteien wie z. b. die Republikaner und die DVU, die diese Forderungen vertreten haben. Freilich waren und sind diese Formationen unfähig und/oder unwillig (gewesen), eine gute Arbeit zu machen, sabotierten sich selbst - zur Freude des Mainstreams und der NPD.

Es ist ein eklatanter Fehler der Linken wie der für alle Mißstände verantwortlichen bürgerlichen Mitte, die nationale Frage ganz allgemein, die ein Teil der sozialen ist, den Nazis in- und außerhalb der NPD zu überlassen und demokratische Rechte mit diesen in einen Topf zu werfen, statt deren Forderungen zum Wohle des deutschen Volkes zu übernehmen, wie es das GG gebietet.

Insofern ist es falsch, die Junge Freiheit (JF) und damit auch untadelige, vernünftige bürgerliche Publizisten und Aufklärer wie Udo Ulfkotte mit Nazis resp. der NPD in einem Atemzug zu nennen, wiewohl ich den in der JF veröffentlichten hier thematisierten Offenen Brief für verunglückt halte, da er falsche Klischees bedient, auch wenn er eine Reaktion auf die halt ebenso unsinnige Gleichsetzung von Nazis und Rechten gewesen sein mag.

Andererseits haben Andreas und Stefan (die beide nie Nazis gewesen sind und deshalb auch keine Nazi-Aussteiger sein können) das Recht, alles was rechts von der CDU/CSU sich bewegt, einer kritischen bis ablehnenden Würdigung zu unterziehen, da sie halt diesem Gesamtspektrum und nicht lediglich der NS-Szenerie (NPD und Umfeld) den Rücken gekehrt haben, wie das bei mir vor 16 Jahren der Fall gewesen ist.

NPDler und Sympatisanten wie Don Geraldo und Jürgen Schwab, die mir noch aus meiner Zeit bekannt sind in der ich versuchte, soziale und patriotische Zielsetzungen unter unmißverständlicher Abgrenzung vom Neonazismus miteinander zu verbinden, sind hier freilich völlig ungeeignet, ihre von NS-Rückgriffen umrahmten rassistischen Konzepte und parteipolitischen Präferenzen als Alternative feilzubieten. Grad sie und ihr Umfeld sind es, welches jedem vernünftigen nationalen und konservativen Ansatz schaden zufügt.

Und was Kontakte oder Gespräche mit dem VS oder sonstwen betrifft, die man hier meint vorwerfen zu müssen: Es mutet skurril an wenn Nazis und deren Bündnispartner wie z. B. Jürgen Schwab meinen, ihre Wert- und Unwertbegriffe und damit moralischen Wertungen würden auch auf jene zutreffen, die ihrem Ghetto aus weltanschaulich-politischen Gründen längst den Rücken gekehrt haben, ob sie dort nun als Nazis agierten oder "nur" mit jenen zusammenarbeiteten bzw. sich haben instrumentalisieren lassen, wie das bei Stefan und Andreas der Fall war.

NPD & Co, die mit den immerselben Textbausteinen auf Ex-Mitglieder bzw. "Aussteiger" reagieren, um sich selbst und ihre Anhänger zu motivieren, machen sich damit jedesmal lächerlich, wenn sie vormals hochangesehen Kader nun als hochübelst in Grund und Boden schreiben, niedere Motive unterstellen und dergleiche mehr. So reagiert eine Sekte gewöhnlich auf "Abtrünnige" jedoch niemand sollte sich davon abschrecken lassen, dieser menschenfeindlichen und vor Heuchelei triefenden Ideologie und Szene den Rücken zu kehren.
 
JayBee Donnerstag, 06.Juni 2013, 10:06 Uhr:
@ björn

"Ich errinnere an Beispiele wie Stuttgart, wo die Mehrheitsverhältnisse schon kippen."

Beispiele wie Stuttgart, das klingt so schön dramatisch. Also gekippt sind die Verhältnisse noch nirgends, auch nicht annähernd. Außerdem, was ist den mit den Menschen mit Migrationshintergrund, aber deutschem Pass? Du schärst wie immer alle über einen Kamm.

"Haben sie kein Problem damit, wenn die Deutschen in unseren Städte mittelfristig in der Minderheit sind? Und träfe das bei gleichbleibenden Faktoren nicht irgendwann auch auf ganz Deutschland zu?"

Nur nach Dir und Deiner abstrusen Volkstodtheorie. Und, mal am Rande, weil Du das immer erwähnst: Wenn es hier orientalische Stadtviertel ohne deutsche Bevölkerung gibt, ist das doch super. Da, wo keine Deutschen sind, können sie ja auch nicht unter den fremden Kulturen leiden. Und Du kannst Deine deutsche Kultur doch sowieso in Ruhe leben, gibt es in Mecklenburg doch nur 4% Menschen mit Migrationshintergrund.

"Das ist richtig. Nur warum dann noch mehr Problemfälle importieren?"

Importieren...diese Wortwahl fällt mir ganz schön auf den Wecker.

"Wissen sie, für mich war schon immer das Volk wichtiger als das Land. Was nützt uns ein gutes Deutschland, wenn es das deutsche Volk im ethnischen Sinne nicht mehr gibt?"

Also mir ist es aber lieber, ein - wie Du es nennst - gutes Deutschland zu haben, als ein deutsches Volk im etnischen Sinne. Sorry.

" Problemfälle, die hier einwandern wollen also wieder nach Hause geschickt werden."

Und das machst Du woren fest? Ausschließlich am sozialen Status und an der Bildung? Björn, alle Menschen sind gleich.

"Eher sollte man doch die Einwanderung steuern, Kriminelle ausweisen und dafür sorgen, dass Migranten eine Schwelle nicht überschreiten, bei der sicher gestellt werden kann, dass weder unsere Kultur noch unsere Identität oder der Fortbestand unseres Volkes gefährdet ist."

Da hätte ich ja nur zu gern eine Definition für diese Schwelle, oder wenigstens einen Prozentwert.

"Und haben wir nicht das Recht nun selbst zu entscheiden ob wir ein Einwanderungsland bleiben wollen oder nicht?"

Das kannste gerne mitentscheiden. Im Herbst sind ja Wahlen.

"Dort sind sie kulturell näher und meist auch sprachlich."

Oh oh, wenn ich da nur an die verschiedenen Richtungen im Islam denke, da ist jeweils die Auswahl an Ländern nicht so groß, um in Frieden leben zu können.

"Die Integration gelingt schneller, außerdem ist der Unterschied zwischen dem materiellen Reichtum der Menschen meist nicht so groß."

wenn diese Länder nicht so reich sind, wer soll das dann bezahlen?

"Diese könnten genauso in ihre ehemalige Heimat zurück einwandern, wie sie es nach Deutschland taten. Wie du oben lesen kannst, soll das auf freiwilliger Basis geschehen."

Interessant, Du sprichst doch immer von jungen, kriminellen Menschen. Wie viele von denen sind wohl hier geboren, do daß hier ihre Heimat ist?

"Du siehst also keinen Unterschied zwischen Religionen, die hier seit Jahrhunderten unsere Kultur mitprägen und einem zugewanderten oft aggressiven, orientalischen Islam?"

Nö, sehe ich nicht. Dafür gibt es ja Religionsfreiheit. Übrigens gehören die wenigsten Muslime einem aggressiven Islam an.
 
Roichi Donnerstag, 06.Juni 2013, 12:42 Uhr:
@ Björn

Mal wieder kommst du mit den üblichen Parolen und Behauptungen.
Das macht es nicht sinnvoller.

" Das heißt also, dass dort die Deutschen zwangsläufig in der Minderheit sein werden,"

Nö Björn.
Das heißt nur, dass die Menschen Migrationshintergrund haben. Deutsche sind sie dennoch.
Über deine "Überfremdung" kann keine Aussage getroffen werden. Aber das hatten wir ja nun schon oft genug.
Siehe auch: http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=8045:past%C3%B6rs-und-seine-aschermittwochsrede-verurteilung-wegen-volksverhetzung-best%C3%A4tigt&Itemid=333

"Haben sie kein Problem damit, wenn die Deutschen in unseren Städte mittelfristig in der Minderheit sind?"

Sind sie ja nicht. Die Zahlen liegen sogar niedriger, als bisher bekannt. Das Gegenteil deiner "Überfremdungsangst" ist also eingetreten.

"Und träfe das bei gleichbleibenden Faktoren nicht irgendwann auch auf ganz Deutschland zu?"

Weder bleiben Faktoren gleich, noch trifft deine Phantasie zu. Schon heute kannst du die nicht belegen. In die Zukunft kommst du erst gar nicht.
Der John hatte dir das ja ausführlich zerlegt.
Dir bleiben also nur Parolen und diffuse Ängste, um deine Ideologie aufrecht zu erhalten. Real sind die immernoch nicht.

"Hat nicht auch unser Volk und unsere Kultur ein Recht auf Fortbestand?"

Dein Volk ist zwar immernoch nicht definiert, und nein, es hat kein Recht auf irgendwas, es existiert schlicht nicht, so wie du es dir denkst.
Und weder "unser" Volk, noch "unsere" Kultur konntest du bisher ausreichend abgrenzen und definieren um überhaupt zu klären, worüber du redest. Ich erinnere mcih noch gut an die "deutsche Wissenschaft" und ähnlichen Blödsinn.
Und wieso sollte der Fortbestand gefährdet sein, wenn doch der übergroße Teil der Menschen hierzulande deutsche sind, und wenn doch die Historie ständige Veränderung aufzeigt?
Nichts davon wird sich ändern, weil einige Nationalisten iher Phantasien spielen lassen.

"Geht sonst nicht auch ein Stück Vielfalt dieser Welt verloren?"

Der Ethnopluralismus soll es also richten. Eine Ideologie, die sich wie auch du auf falsche Annnahmen und Parolen stützt.

"Die Frage ist nicht ob sie die Meinung teilen, sondern ob sie sie als gleichberechtigt im medialen und gesellschaftlichen Diskurs akzeptieren?"

Sind sie faktisch. Nur werden sie eben als Blödsinn angesehen. Von der Gesellschaft und zurecht.
Wie jede andere Meinung werden sie geäußert. Das Recht gehört zu werden, das du hier propagierst existiert allerdings nicht.

"Sind sie wiklich der Meinung, dass die NPD alle Ausländer ausweisen will?"

Das ist dem Programm und den Aussagen der Partei zu entnehmen. Und auch deinen Aussagen.
Du erinnerst dich bestimmt an die Ausländer, die kriminell werden könnten und deine Forderung, diese auszuweisen.
Dahinter verbirgt sich nichts Anderes.

"Oder gibt es nicht eher einen großen Unterschied zwischen Volksgemeinschaft einerseits und Bewohnern eines Staates andererseits?"

Da deine "Volksgemeinschaft" nur ein kollektivistisches Modell einer reinrassigen deutschen Gruppe ist, gibt es diesen Unterschied. Allerdings ist dein Modell nicht nur längst überholt, es hat auch nie den Status eines theoretischen Modells einer Ideologie verlassen.
Dazu passt dann auch der Ausschluss aller Ausländer.
Der letzte Versuch diese Theorie umzusetzen, führte nicht nur zur Ausweisung, sondern zu Massenmorden und Krieg. Das also willst du wiederhaben. Denn ohne, wirst du es nicht umsetzen können. Und die NPD auch nicht.

"Nur warum dann noch mehr Problemfälle importieren?"

Jaja, die alte Mär von den Unterschichtenausländern, die hier auf Kosten des Staates leben und arme Volksdeutsche verhauen.
Wolltest du nicht differenzieren?
Abgesehen davon ist Bildung der Schlüssel. Und nicht Ausweisung.

"Ich finde nicht, dass man in der Geschichte eine vergleichbare Masseneinwanderung in so kurzer Zeit aus solch kulturfremden Räumen finden kann. "

Deine historischen Kenntnisse enden ja auch an den Grenzen der Ideologie. Da kann man nicht mehr erwarten.
Abgesehen davon hast du die Aussage einfach nicht verstanden.

"Finden sie die Einwanderungswellen seit den 60igern nicht eher einzigartig in der deutschen Geschichte?"

Nö.

"Und sollte unser Volk nicht souverän selbst entscheiden können ob und welche Einflüsse es von außen aufnimmt?"

Macht es doch. Nur gefällt dir die Entscheidung nicht.
Einerseits, weil nicht deine Volksdefinition verwendet wird, und zweitens, weil das Volk sich gegen deine Ideologie entscheidet. Frei und bewusst.

"und niemand frei entscheiden kann."

Nicht jeder ist Nationalist und muss sich der Ideologie beugen.
Die meisten Menschen sind in der Lage frei zu entschieden. Die Anderen sind Extremisten.

"durch die demografische Katastrophe"

Noch so eine Parole, die du nie belegen konntest.
Meinst du wirklich, du kannst mit deinen wiederkehrenden Parolen noch was reißen?
http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=8045:past%C3%B6rs-und-seine-aschermittwochsrede-verurteilung-wegen-volksverhetzung-best%C3%A4tigt&Itemid=333

"frei werdenden Plätze von Nichtdeutschen aufgefüllt werden."

Dazu müsstest du erstmal definieren könne, wer denn bei dir nun "Deutscher" ist. Das hast du bisher nicht hinbekommen.
Es scheitert ja schon am Sohn mit deutschem Vater und türkischer Mutter. Wie jedesmal. Bei dir "Halbdeutscher", aber eben kein "Deutscher". Wenn man das historisch zurückverfolgt ist dein "Untergang" schon längst passiert.

"Ich behaupte ja auch nicht, dass das alles schlechte Leute wären."

Doch, genau das. sie machen dir dein tolles "Volksdeutsches" Land streitig.

"Wissen sie, für mich war schon immer das Volk wichtiger als das Land."

Wozu dann eigentlich noch Menschenrechte?
Braucht es ja nicht mehr.

"wenn es das deutsche Volk im ethnischen Sinne nicht mehr gibt?"

In deinem Sinne hat es das noch nie gegeben.

"Problemfälle, die hier einwandern wollen also wieder nach Hause geschickt werden."

Aha. und wer betimmt diese? Und nach welchen Kriterien?
Deine pauschale Parole hat null Substanz, wenn man mal einen Schritt weiter geht.

"Und selbst von denen erfüllen dreiviertel erwiesenermaßen nicht die Voraussetzungen um Asyl zu bekommen. "

Und du weißt immernoch nicht, warum das so ist.
Denn das Asylverfahren soltlest du schon seit Jahren mal genauer betrachten und herausstellen, was dir nicht passt. Aber du hast es gekonnt vermieden. Warum nur?
Vielleicht, weil dann deine Parolen mit Inhalt gefüllt werden müssten, der nicht vorhanden ist.

"Kein Mensch, der in seiner Heimat kurz vorm verhungern ist, kann es sich leisten durch die halbe Welt zu reisen und Schlepperbanden zu bezahlen. "

Hast du ne Ahnung? Nee, hast du nicht.
Die Leute verschulden sich maßlos, die Familien legen zusammen, Werte werden verkauft etc. Nur um die Möglichkeit einer Perspektive zu haben.
Aber was weißt du schon von Flucht und Migration.

"Außerdem müssten wir eher in deren Ländern helfen, statt nun alle Armen der Welt bei uns aufzunehmen."

Jaja, immer nur die eigene Scholle schützen. Zu mehr reicht es nicht.

"Dabei verrgessen sie aber den Fakt, dass vorallem Deutsche auswandern und Nichtdeutsche einwandern."

Aha. Das sagst du einfach mal so.
Und sind nicht auch unter den auswandernden Deutschen sogenannte "Ausländer" also Deutsche mit Migrationshintergrund zu finden?
Auf einmal spielen die keine Rolle mehr. Sehr durchsichtig.

"Dazu kommen die illegal Eingewanderten und die höhere Geburtenrate der Migranten."

Laangweilig, diese Parolen.
Wie dir schon mehrfach dargelegt und aufgezeigt, sind diese Behauptungen immernoch haltlos.

"Der Anteil der Migranten an der Gesamtbevölkerung wächst stetig."

Auf einmal spielen sie also doch eine Rolle.
Na und, möchte man sagen.
Übrigens hast du damals weder die Prognose verstandn, noch stimmt diese mit der Zählung überein, denn die Unsicherheit der Prognosen und die Methoden dahinter bleiben bei dir unberücksichtigt. Dir geht es ja auch nicht um eine korrekte Darstellung, sondern um ein Aufrechterhalten der Ängste, auf die sich deine Parolen stützen.

"Die Überfremdung ist also allem Anschein nach nicht so weit weg, wie sich das manche denken."

Sie ist noch viel weiter weg. Sie existiert schlicht nicht.
Bisher konntest du sei nichtmal ansatzweise belegen. Du hast nur Behauptungen mit Behauptungen belegt. Aber keine realen Belege gebracht.
Siehe immernoch: http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=8045:past%C3%B6rs-und-seine-aschermittwochsrede-verurteilung-wegen-volksverhetzung-best%C3%A4tigt&Itemid=333

"Sollte man sie dann nicht wieder nach Hause schicken?"

Nö. Sondern den Menschen helfen.
Du schiebst sie leiber ins Elend ab. Dann ist zu hause wenigstens alls schön "Volksdeutsch" rein und sauber.

"Inwieweit er sich aber gegen die Ausländerlobby durchsetzen kann, wird sich zeigen."

Ausländer haben keine Lobby.
Nicht hierzulande. Und einen großen Anteil daran haben Leute, die Angst vor dem Fremden haben.

"Die Frage ist doch aus welchem Grund wir alle diese Ausländer aufnehemen sollten?"

Falsch. Das ist nicht die Frage.

"dazu noch ein großer Konkurrent für den Markt der Arbeitsplätze, die nur eine geringe Bildung vorraussetzen. "

Hast du Angst um die Kamerraden?
Die bestechen ja auch nicht gerade durch hohe Bildung.
Und wieder eine alte Parole: "Arbeit zuerst für Deutsche. Ausländer raus." Kommt dir vielleicht bekannt vor.

"Wieso also sollen wir unbedingt die vielen Ausländer aufnehmen?"

So viele sind es doch gar nicht. Deine Darstellung geht von Massen aus, die nicht da sind.
Schon amüsant. Wenn dann pro Bundesland noch hundert Leute übrigbleiben oder lass es tausend sein, gehen die einfach in der Menge der hier lebenden Menschen unter.
Aber ohne dieses Horroszenario bräche deine gesamte "Argumentation" zusammen.

"Müssen wir das nicht erstmal mit unseren eigenen wenig Qualifizierten machen?"

Wenn ich mir dich so ansehe, ist die Hoffnung da eher gering. Die Kamerraden sind da ja gerne resistent.
Aber die Frage kann man zurückgeben: Warum sollte man nicht allen Leuten Bildung zukommen lassen? Gerade angesichts des Mangels an Fachkräften.
Denn Bildung ist nunmal der Schlüssel zu Fortschritt und Wohlstand.

"In Deutschland gibt es zwei Millionen vorallem junge Menschen ohne Berufsabschluss."

Und jede Menge Lehrstellen, die nicht besetzt werden können.
Warum nur?

"Für mich ist das auch eine Frage der Solidarität."

Nö. Solidarität ist dir ein Fremdwort, denn du willst das nur deinen "Volksdeutschen" angedeihen lassen.

"Sind sie wirklich der Meinung, dass die NPD eine 0,0% Ausländerqoute will? "

Das sagt sie selbst. Und von einem Insider ist zu erwarten, dass er sich besser auskennt.

"Und wie soll sich das in Stadtteilen mit 70 oder 80% Ausländeranteil ändern?"

Bildung.

"Sollten wir dann nicht also zusehen, dass möglichst wenig neue junge, schlecht ausgebildete Migranten dazukommen?"

Sollten wir nicht vielmehr am Problem ansetzen, und die Leute bilden?
Wäre eine Lösung, die wesentlich nachhhaltiger wirkt.

"Ist das nicht auch ein binäres Denken?"

Das ist dein Denken.

"Kriminelle ausweisen"

Das wird getan.

"dass Migranten eine Schwelle nicht überschreiten, bei der sicher gestellt werden kann, dass weder unsere Kultur noch unsere Identität oder der Fortbestand unseres Volkes gefährdet ist."

Deien feuchten Träme sind nicht gefährdet, sie waren nie real.

"Und haben wir nicht das Recht nun selbst zu entscheiden ob wir ein Einwanderungsland bleiben wollen oder nicht?"

Aber sicher doch.
Diese Entscheidung wird tagtäglich getroffen. Nur nicht so, wie du sie gern hättest.
Deshalb regst du dich so auf.

"Finden sie es in Ordnung, dass vielerorts große Moscheen mit Minaretten und allem was dazu gehört die deutschen Städten zu einem Ebenbild orientalsicher Städte machen?"

Die Angst vor dem Fremden schon wieder.
Die Religionsfreiheit, mithin ein Menschenrecht, erlaubt auch Gebetshäuser. So wie Kirchen gebaut wurden, dürfen auch Moscheen gebaut werden.
Passt dir nur nicht.

"in unser gesellschaftliches und kulturelles Leben und in unsere architektonischen Traditionen."

Nur in das, was du dafür hältst. Das aber ist nicht real.
Von daher spielt es keine Rolle, weder historisch, noch sonst wie.

"Aber solche Großbauten übermitteln mir eher die Kampfansage:"

Du willst es ja so sehen. Deshalb.

" Ihr seid offensichtlich der Meinung, dass Ausländer ein Grundrecht auf Einwanderung nach Deutschland hätten. Dem ist aber nicht so."

Dem ist so. DAS Recht auf Freizügigkeit, auf Asyl und noch andere Rechte führen dazu.
Nur die NPD und die Kamerraden wollen das nicht wahrhaben.

"Wir können als Volk frei entscheiden wen wir ins Land lassen und wen nicht. "

Nur seid "Ihr" nicht das Volk. Sondern nur eine kleine extreme Randgruppe.
Das Volk entscheidet gegen euch.

"Daher passt es auch überhaupt nicht das berechtigte Abweisen von Ausländern mit dem Einsperren von Menschen zu vergleichen."

Du hast es also mal wieder nicht verstanden.
Es darum, dass du Laute ausweisen willst, die kriminell werden könnten. ALso völlig Unschuldige. Dann aber musst du genauso mit Leuten im Inland verfahren, die kriminell werdne könnten. Da du diese nicht ausweisen kannst, musst du sie einsperren.
Und schon hast du eine Diktatur. Das ist deine Forderung einen Schritt weiter gedacht.

"Dort sind sie kulturell näher und meist auch sprachlich. "

Das behauptest du. Mehr auch nicht.
Die eigentlich Aussage gehst du gar nicht an.

"außerdem ist der Unterschied zwischen dem materiellen Reichtum der Menschen meist nicht so groß."

Futterneid also.
Du hast Angst, die Menschen könnten dir deinen Reichtum wegnehmen.
Soviel zu deinem ständigen Lamnetieren über die BRD Ellenbogengesellschaft und den Egoismus.

" Das alles sind Faktoren für Kriminalität."

Zuerst einmal ist die soziale Lage ein Faktor.

"Diese könnten genauso in ihre ehemalige Heimat zurück einwandern, wie sie es nach Deutschland taten."

Du willst wohl mal wieder nicht richtig lesen.
Die betroffenen Leute sind großteils hier geboren. Sie haben keine "ehemalige Heimat". Oder die Leute haben hier ihre Heimat gefunden und wollen das durch die Staatsbrügerschaft ausdrücken.

"Wie du oben lesen kannst, soll das auf freiwilliger Basis geschehen."

Na dann kannst du dich ja freiwillig abschieben lassen.

"Machtsymbole außerhalb sind also völlig entbehrlich."

Dann müssten aber auch Kreuze von Kirchen geholt werden, Sterne von Synagogen etc.

"Beten kann man auch ohne Minarette, Kuppeln oder Halbmond an den Außenmauern."

Diese gehören aber nunmal zur freien Ausübung der Religion dazu. Mithin ein Menschenrecht.

"einem zugewanderten oft aggressiven, orientalischen Islam?"

Deine Phantasie hilft nicht weiter.

Zusammenfassend kommen von dir immernoch die bekannten Parolen und Behauptungen, auch wenn diee schon längst widerlegt sind.
Mehr kannst und willst du offenbar nicht beisteuern.
Auf dieser Grundlage wird eine Diskussion nicht möglich sein.


@ Detlef

"Würden allein diese Punkte konsequent umgesetzt, hätten wir eine Reihe Probleme nicht"

Diese Punkte werden bereits umgesetzt.
Die Probleme hängen aber nicht daran. Das ist ist nur der Strohhalm einfach denkender Leute.

"statt deren Forderungen zum Wohle des deutschen Volkes zu übernehmen, wie es das GG gebietet."

Jaja, die einzig seeligmachende Wahrheit gehört den Nationalisten.
Das kennt man nicht anders.




Und wieder hab ich eigentlich schon zuviel geschrieben.
 
Björn Donnerstag, 06.Juni 2013, 12:55 Uhr:
@Roichi

"Eine klare Grenze zur Ideologie muss gezogen werden. Insofern muss eine Abgrenzung und eine Ausgrenzung erfolgen."

Wie wäre es mal argumentativ gegen dir unbequeme Meinungen vorzugehen, statt auszugrenzen und abzugrenzen? Du forderst immer lautstark zu akzeptieren, wenn jemand seine Standpunkte überdenkt, was nebenbei bemerkt auch alle hier machen, aber dann willst andersherum nicht zugestehen, wenn andere Menschen andere Standpunkte vertreten. Dann willst du nur noch ausgrenzen und abgrenzen. Dir täte ein anderer Blickwinkel mal ganz gut.

@JayBee

"Beispiele wie Stuttgart, das klingt so schön dramatisch. Also gekippt sind die Verhältnisse noch nirgends, auch nicht annähernd."

Ach nein? In Stuttgart und vielen anderen westdeutschen Großstädten sind die Nichtdeutschen vorallem unter den Jugendlichen in der Mehrheit. Und wer gründet in Zukunft wohl die Familien? Die alten Deutschen oder der jungen Migranten? Dort kippen die Mehrheitsverhältnisse und das ist kaum noch aufzuhalten. Deshalb ist es wichtig jetzt die Einwanderungsbestimmungen und Ausweisungsbestimmungen zu verschärfen und einen positiven Anreiz für Rückkehrer zu setzen. In einigen Jahren ist es zu spät.

"Außerdem, was ist den mit den Menschen mit Migrationshintergrund, aber deutschem Pass? Du schärst wie immer alle über einen Kamm."

Wir sprechen die ganze Zeit über Völker und nicht über Passträger.

"Wenn es hier orientalische Stadtviertel ohne deutsche Bevölkerung gibt, ist das doch super. Da, wo keine Deutschen sind, können sie ja auch nicht unter den fremden Kulturen leiden."

Für die letzten deutschen Hinterbliebenen ist das nicht super. Und natürlich haben solche Viertel auch Einfluss nach Außen. Und natürlich kann in solchen Vierteln keinerlei Integration gelingen.

"Und Du kannst Deine deutsche Kultur doch sowieso in Ruhe leben, gibt es in Mecklenburg doch nur 4% Menschen mit Migrationshintergrund."

Da wären wir wieder beim Thema Egoismus. Für mich zählt nicht nur mein eigenes Leben, sondern auch die Probleme meiner Landsleute in solchen Städten. Du musst endlich lernen über den Tellerand zu schauen. Wenn man aus Mecklenburg kommt und erstmal eine zeitlang in Hamburg gewohnt hat, dann ist die Überfremdung dort und in anderen Städten nicht zu übersehen. Großstädter mögen es zuweilen anders sehen, weil sie es nicht anders kennen. Es gibt aber eine Alternative.

Und mal ehrlich. Auch in Veddel oder Harburg haben irgendwann mal nur 4% Ausländer gewohnt.

"
"Das ist richtig. Nur warum dann noch mehr Problemfälle importieren?"

Importieren...diese Wortwahl fällt mir ganz schön auf den Wecker."

Na dann benutze ein anderes Wort. Die Frage bleibt. Warum sich zu unseren eigenen vielfältigen Problemfällen noch ausländische dazu holen?

"
Also mir ist es aber lieber, ein - wie Du es nennst - gutes Deutschland zu haben, als ein deutsches Volk im etnischen Sinne. Sorry."

Ich finde es gut, dass du dich endlich bekennst. Dir ist der Fortbestand unseres Volkes also nicht wichtig. Das sei dir unbenommen. Dann können wir uns aber auch die Diskussion über die Überfremdung sparen. Das wäre so als ob ich jemandem die Wichtigkeit des Klimaschutzes erklären wollte, dem es egal ist was nach seinem Tod mit dem Klima passiert.

"Und das machst Du woren fest? Ausschließlich am sozialen Status und an der Bildung? Björn, alle Menschen sind gleich."

Das ist falsch. Alle Menschen sind gleichwertig, aber nicht gleich.

Man weiß welche Vorraussetzungen besonders anfällig für Kriminalität machen. Das sind wenig Gebildete, das sind Menschen, die aus Unterschichten einwandern, das sind aber auch Menschen, die aus gewissen Kulturkreisen kommen.

So neigen Asiaten deutlich weniger zur Kriminalität als beispielsweise Araber. Mit diesem Wissen könnte man voraussichtliche Problemfälle von vornherein abweisen.

"Da hätte ich ja nur zu gern eine Definition für diese Schwelle, oder wenigstens einen Prozentwert."

Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass man das schlecht an einer Prozentmarke festmachen kann. Migranten leben ja nicht gleichmäßig verteilt in Deutschland, sondern meist geballt in bestimmten Städten und Vierteln. Was die Integration wieder erschwert und damit zu einem Problem für unsere Identität und unsere Kultur wird.

Die Kritierien müssten also ein Expertengremium aus Bevölkerunsgwissenschaftlern, Kriminologen, Gesellschaftsforschern und anderen Experten erarbeiten. Wichtig ist eben nur, dass weder unsere Kultur noch unsere Identität oder der Fortbestand unseres Volkes gefährdet ist.

"Das kannste gerne mitentscheiden. Im Herbst sind ja Wahlen."

Genau deswegen stellen sich doch viele Nationalisten zur Wahl. Nur, warum akzeptiert ihr unsere Meinung dann nicht?

"Oh oh, wenn ich da nur an die verschiedenen Richtungen im Islam denke, da ist jeweils die Auswahl an Ländern nicht so groß, um in Frieden leben zu können."

Weil die verschiedenen Ausrichtugnen des Islam ja auch weniger gemein haben als unsere Kultur mit dem Islam. Na klar.

"...wenn diese Länder nicht so reich sind, wer soll das dann bezahlen?"

Was bezahlen? Wie wäre es mit arbeiten?

"Interessant, Du sprichst doch immer von jungen, kriminellen Menschen. Wie viele von denen sind wohl hier geboren, do daß hier ihre Heimat ist?"

Und inwiefern soll das nun eine Auswanderung unmöglich machen? Überraschung, es gibt sogar "waschechte" Deutsche die aus Deutschland auswandern. Zumal sich ein Großteil der hiergeborenen Ausländer, besonders der Türken weiterhin als Nichtdeutsche sieht. Man könnte ihnen also Anreize schaffen wieder in die alte Heimat zu ziehen. Besonders den Unintegrierten, da diese ja noch an der alten Heimat hängen. So könnte man den Migrantenanteil schon mal spürbar senken. Dann noch eine kosnequente Ausweisung von Kriminellen, im Jahr 2011 gab es über 170.000 Verurteilungen von Ausländern, und eine deutlich geringere Einwanderung könnten das Problem also in wenigen Jahren entschärfen.

Daher auch die Frage. Warum denkt ihr wären wir Deutschen gezwungen immer mehr Ausländer aufnehmen zu müssen? Nochmal: Es gibt kein Grundrecht auf Einwanderung.

"Nö, sehe ich nicht. Dafür gibt es ja Religionsfreiheit."

Ich habe dich gefragt ob du einen Unterschied siehst, nicht ob es Religionsfreiheit gibt. Also, warum siehst du keinen Unterschied?
 
Paul.Pa. Donnerstag, 06.Juni 2013, 15:52 Uhr:
Lieber Herr Molau, lieber Herr Rochow,
wenn ich mir Ihre Beiträge durchlese kommt mir immer ein Gedanke.
Was wäre denn gewesen, wenn der Erfolg der NPD von 2004 zu einem "Durchmarsch" in andere Parlamente geworden wäre?
Sie hätten bestimmt dann wohl gepolstert in Ihren Abgeordnetensesseln gesessen und die Pfründen verzehrt, die Ihnen heute fehlen.
Ihre beiden Lebenswege deuten doch daraufhin, dass Sie sich einfach verrechnet haben.
Jetzt sind Sie beide nicht unsympathische Männer, deren Lebensentwürfe zerbrochen sind, die von Ihren Frauen leben müssen ( Herr Molau ),
bzw. die von der Hand in den Mund existieren.
Der Versuch wieder zur Bürgerlichkeit zurück zu gelangen dürfte schon im Ansatz gescheitert sein, da dieses bundesdeutsche System Ihnen diese Chance nicht mehr geben wird.
Wahrscheinlich ist man zu dumm zu erkennen, dass man Überläufern auch die Möglichkeit des weiter Lebens geben muss und nicht die bedingungslose Kapitulation verlangen darf wie das die Siegermächte des 2.Weltkriegs das mit unseren Eltern und Gr0ßeltern gemacht haben.
So gesehen wird Ihr Ausstieg im "rechten" Lager zu einer Klärung führen, da nun auch der Dümmste ( davon gibt es ja wohl einige) erkennen muss, dass er mit Leib und Leben dazu gehört und nicht aussteigen kann.
Ihnen wünsche ich alles Gute, vielleicht sollten Sie den Taxenschein machen wie es ein Herr Worch auf einer anderen Seite vorgeschlagen hat.
 
Roichi Freitag, 07.Juni 2013, 08:53 Uhr:
@ Björn

War klar, dass du es so versuchen wirst.
Das wird keinen Erfolg haben.
Jedesmal, wenn du hier deine Ideologie ausbreitest wird dir mit Argumenten widersprochen und jedesmal, wenn ein Thema wieder auftaucht bringst du die gleichen Behauptungen wieder.
Die Auseinandersetzung findet statt. Also tu nicht so, als würdest du sie verschlafen haben. Meist bist du einer der eifrigsten Kommentatoren dabei.
Und auch außerhalb dieses Forums findet die Auseinandersetzung statt. Auch das willst du nicht wahrnehmen.

Die Abgrenzung muss ganz klar zu Meinungen erfolgen, die nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.
Dass deine Meinung dazugehört wurde dir schon mehrfach aufgezeigt. Anhand der Forderungen im Parteiprogramm der NPD und anhand deiner Aussagen hier im Forum.
Auch hier findet die Auseinandersetzung statt. Und gleichzeitig die klare Abgrenzung, dass deine Meinung nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

Du siehst, deine Forderungen sind längst erfüllt. Du brauchst also nicht zu tun, als wärst du mal wieder Opfer.

"sind die Nichtdeutschen vorallem unter den Jugendlichen in der Mehrheit."

Ach Björn. Du und dein Volksbegirff. Ihr werdet wohl nie die Realität erreichen.
Deshalb musst du ja auch mit der Angst arbeiten. Mehr kannst du nicht vorbringen.

"Wir sprechen die ganze Zeit über Völker und nicht über Passträger."

Tja Björn. Du und dein Volksbegriff. Wir sprechen über Menschen. Nicht über Völker deiner Definition. Wobei die Definition bisher ja noch aussteht.

"Für mich zählt nicht nur mein eigenes Leben, sondern auch die Probleme meiner Landsleute in solchen Städten."

Wie sehr, sieht man ja daran, dass du sie abschieben willst.

"Es gibt aber eine Alternative."

Keine, die du gut finden würdest. Es sei denn das vierte Reich.

"Warum sich zu unseren eigenen vielfältigen Problemfällen noch ausländische dazu holen?"

Woher willst du das eigentlich wissen? Du spekulierst nur ständig und versuchst darauf aufbauend Angst zu erzeugen. Weiter bist du bisher nicht gekommen.
Da stellt sich dann wieder die Frage, ob nicht Bildung die Alternative wäre.

"Dir ist der Fortbestand unseres Volkes also nicht wichtig."

Nicht in deiner Definition. Das sollte aber klar sein.
Die meisten Menschen hängen eben nicht deinen Phantasien über Völker an.
Und wenn deine Phantasie draufgeht, was solls?

"Dann können wir uns aber auch die Diskussion über die Überfremdung sparen. "

Können wir eh. Über deine feuchten Träume darfst du gern mit den Kamerraden sprechen. Die "Überfremdung" jedenfalls war noch nie mehr. Auch wenn du es krampfhaft versucht hast hinzubiegen.

"Das ist falsch. Alle Menschen sind gleichwertig, aber nicht gleich."

Nö Björn.
Einer der Hauptknackpunkte.

"Das sind wenig Gebildete, das sind Menschen, die aus Unterschichten einwandern, das sind aber auch Menschen, die aus gewissen Kulturkreisen kommen."

Von eigentlich richtigen Aussagen kommst du dann doch wieder zur völkischen Lüge.
Bildung und soziale Schicht sind die Einflussfaktoren, unabhängig der Herkunft.
Das wurde dir auch schon mehrfach belegt.

"So neigen Asiaten deutlich weniger zur Kriminalität als beispielsweise Araber."

Blödsinn. Mehr auch nicht.

"Mit diesem Wissen könnte man voraussichtliche Problemfälle von vornherein abweisen."

Das nennt man Rassismus.

"Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass man das schlecht an einer Prozentmarke festmachen kann."

Aha. Bleiben wir mal bei deiner Phantasie. Du weißt also nicht, wann diese eintritt, da gibt es nur so ein diffuses Gefühl, dass das bald passieren wird.
Und dann verweist du auf ein Expertengremium. Dabei lehnt die Wissenschaft deine Phantasie ab.
Du willst also Wissenschaftlern, die wirklich Ahnung haben deine diffuse Phantasie aufzwingen, damit die danach eine Entscheidung treffen, die dir gefällt.
Wie lächerlich ist das denn?
Komm doch endlich mal konkret um die Ecke und antworte. Dein Rumlavieren ist einfach nur noch sinnlos.
Da hilft dir dann auch nicht deine Parole: "Wichtig ist eben nur, dass weder unsere Kultur noch unsere Identität oder der Fortbestand unseres Volkes gefährdet ist."
Du bist ja offensichtlich nichtmal in der Lage eine Gefährdung zu beschreiben oder zu erkennen. Wie wichtig kann es dir also sein?

"Nur, warum akzeptiert ihr unsere Meinung dann nicht? "

Weil die Gesellschaft eure Meinung für Blödsinn hält. Akzeptiere das.
Dementsprechend fallen eure Wahlergebnisse aus.

"Was bezahlen? Wie wäre es mit arbeiten?"

Wie wäre es mit Nachdenken?
Hierzulande dürfen zum Beispiel Asylbewerber gar nicht arbeiten. Das ist woanders durchaus auch so.
Aber so weit kommst du gar nicht erst.
Dann noch darüber nachzudenken, dass Integration immer auch kostet, ist weit weg von deiner Reichweite.

"Und inwiefern soll das nun eine Auswanderung unmöglich machen? "

Du sprachst doch davon, die Leute in ihre Heimat zu schicken. Die ist nunmal hier.
Du würdet die Menschen also wegschicken. Deine eigene Forderung brechen.

"Zumal sich ein Großteil der hiergeborenen Ausländer, besonders der Türken weiterhin als Nichtdeutsche sieht. "

Uhhh. Was ein Argument. Eigentlich ist es keines, sondern nur eine weitere Parole.

"Daher auch die Frage. Warum denkt ihr wären wir Deutschen gezwungen immer mehr Ausländer aufnehmen zu müssen? "

Sind wir nicht. Wir machen es freiwillig.
Weil wir wissen, was für Potential in den Menschen steckt. Etwas, dass dir in deiner völkischen Sicht nicht möglich ist. Siehst du doch immer nur die Herkunft und nicht den Menschen.

"Nochmal: Es gibt kein Grundrecht auf Einwanderung."

Es gibt kein Grundrecht, dass deine Meinung gehört wird.
Dennoch forderst du genau das ständig.

"Also, warum siehst du keinen Unterschied?"

Weil da keiner ist.
Nur in deiner Phantasie existiert da ein Unterschied.


@ Paul

Und wieder kommen nur persönliche Anwürfe, die deine Enttäuschung dokumentieren, nicht aber eine Auseinandersetzung.
Der Bogen zum "Endsieg" ist dabei dann noch der Höhepunkt der sinnlosen Pöbelei.
Interessant ist dabei allerdings ncoh die Aussage: "dass er mit Leib und Leben dazu gehört und nicht aussteigen kann." Spricht eher für eine Sekte.
 
JayBee Freitag, 07.Juni 2013, 10:29 Uhr:
@ björn

"In Stuttgart und vielen anderen westdeutschen Großstädten sind die Nichtdeutschen vorallem unter den Jugendlichen in der Mehrheit."

Das ist falsch, denn ganz vielen von denen, die Du meinst, sind Deutsche. Sie sind nur nicht die von Dir gewünschten aber noch nie zu definierenden ethnischen Deutschen.

"Dort kippen die Mehrheitsverhältnisse und das ist kaum noch aufzuhalten."

Björn, die kippen ausschließlich in Deiner komischen Volkstodthese, die Du nicht belegen kannst und die John nun schon lang und breit widerlegt hat.

"Wir sprechen die ganze Zeit über Völker und nicht über Passträger."

Nein, ich spreche von Deutschen, auch von Deutschen mit Migrationshintergrund. Wer hier geboren wurde und den deutschen Pass hat, der darf auch hier leben, in unserem Staat übrigens auch unabhängig vom sozialen Beitrag. Oder möchtest du bspw. ein hier geborenes Kind libanesischer Eltern, daß besser deutsch als libanesisch spricht, hier zur Schule geht, hier sein soziales Umfeld hat in ein Land abschieben, welches es nicht kennt? Und für das es nicht mal einen Pass hat?

"Für die letzten deutschen Hinterbliebenen ist das nicht super. Und natürlich haben solche Viertel auch Einfluss nach Außen. Und natürlich kann in solchen Vierteln keinerlei Integration gelingen."

Mann, das war Ironie.

"Du musst endlich lernen über den Tellerand zu schauen."

Und das von Dir, dem hier eingeschränkestem Schreiber...

"Da wären wir wieder beim Thema Egoismus. Für mich zählt nicht nur mein eigenes Leben, sondern auch die Probleme meiner Landsleute in solchen Städten."

Ist nur interessant, daß die stärksten Gegenstimmen immer aus Gegenden kommen, die amwenigsten betroffen sind. Das war bei nurmalso (glaub ich) und Sachsen auch so. Und da wären wir wieder beim Tellerrand.

"Es gibt aber eine Alternative."

Ich weiß, ausweisen, nicht reinlassen und so weiter...


"Na dann benutze ein anderes Wort. Die Frage bleibt. Warum sich zu unseren eigenen vielfältigen Problemfällen noch ausländische dazu holen?"

Danke.
Aber: Immer noch: Es gilt ein Gleichheitsgrundsatz, das haben Dir nun schon mehrere Leute hier mitgeteilt. Man kann nicht aufgrund statistischer Werte alle Leute abweisen.

"Ich finde es gut, dass du dich endlich bekennst. Dir ist der Fortbestand unseres Volkes also nicht wichtig. Das sei dir unbenommen. Dann können wir uns aber auch die Diskussion über die Überfremdung sparen. Das wäre so als ob ich jemandem die Wichtigkeit des Klimaschutzes erklären wollte, dem es egal ist was nach seinem Tod mit dem Klima passiert."

Oh, jetzt fährst Du aber schwere Geschütze auf...
Björn, wir kommen da schon allein deswegen nicht überein, weil man "Volk" gar nicht definieren kann. Bzw. Weil Du den Begriff "Volk" auf eine Weise definierst, die ich nicht teile. Mein Deutschland wird weder überaltern, noch aussterben. Es wird fortbestehen, so wie es schon immer gewesen ist, mit all seinen Einflüssen, die es von außen bekommt und die es nach außen abgibt.

"Das ist falsch. Alle Menschen sind gleichwertig, aber nicht gleich."

Deine Krümelkackerei. Ich bezog mich auf das Grundgesetz. Außerdem bleibt der Sinn der Aussage trotzdem erhalten.

"Man weiß welche Vorraussetzungen besonders anfällig für Kriminalität machen. Das sind wenig Gebildete, das sind Menschen, die aus Unterschichten einwandern, das sind aber auch Menschen, die aus gewissen Kulturkreisen kommen."

Wenig Gebildete - da gehe ich mit. Aus Unterschichten einwandernde - da gehe ich nur bedingt mit. Du wolltest sagen: generell Leute aus der Unterschicht. Denn tatsächlich gibt es da mehr Kriminalität, aber unabhängig davon, ob diese Leuet eingeandert sind oder seit Generationen hier leben. Mensche, die aus gewissen Kulturkreisen kommen - das ist lächerlich, Du kannst es aber gerne wissenschaftlich belegen.

"So neigen Asiaten deutlich weniger zur Kriminalität als beispielsweise Araber. Mit diesem Wissen könnte man voraussichtliche Problemfälle von vornherein abweisen."

Vergleiche doch einfach mal die verschiedenen Schichten beider Gruppen, dann wirst Du sehen, daß Du Blödsinn schreibst. Und nein, man könnte die voraussichtlich Problemfälle immer noch nicht abweisen, weil man unzulässigerweise generalisieren würde. Oder wir sperren die hiesigen voraussichtlichen Problemfälle ein.

"Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass man das schlecht an einer Prozentmarke festmachen kann."

Och, dann definiere es doch einfach, ohne Prozente. Ab welcher Schwelle ist da eine Grenze erreicht. Probiere es mal, am liebsten auch wissenschaftlich untermauert. Nicht, daß Du jetzt mit einer björn-Skala um die Ecke kommst.

"Die Kritierien müssten also ein Expertengremium aus Bevölkerunsgwissenschaftlern, Kriminologen, Gesellschaftsforschern und anderen Experten erarbeiten. Wichtig ist eben nur, dass weder unsere Kultur noch unsere Identität oder der Fortbestand unseres Volkes gefährdet ist."

Diese Experten könnten nicht arbeiten, weil es gar keine Grundlagen gibt. Und weil sie jede Menge Rechte verletzen würden. Und sie sähen auch weder unsere Kultur noch unser Volk als gefährdet an. Es sei denn, sie kämen ausschließlich aus dem extrem rechten Umfeld.

"Genau deswegen stellen sich doch viele Nationalisten zur Wahl. Nur, warum akzeptiert ihr unsere Meinung dann nicht? "

Och, ich akzeptiere es doch, daß Du eine andere Meinung hast. Ich kann sie nur nicht gutheißen. Und diese vielen Nationalisten werden nun mal nicht gewählt werden. Weil nur ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung denkt wie Du.

"Weil die verschiedenen Ausrichtugnen des Islam ja auch weniger gemein haben als unsere Kultur mit dem Islam. Na klar."

Naja, beschäftige dich mal mit den verschiedenen Strömungen im Islam.

"Was bezahlen? Wie wäre es mit arbeiten?"

Und wenn es da keine Jobs gibt? Dann lässt man sie dort einfach verhungern oder wie? Aber wo Du schon vom arbeiten sprichst: Das könnten Sie auch hier tun, die meisten lässt man nur nicht. Obwohl sie wollen.

"Und inwiefern soll das nun eine Auswanderung unmöglich machen? Überraschung, es gibt sogar "waschechte" Deutsche die aus Deutschland auswandern."

Auswandern bedeutet aber selbstbestimmt. Du redest von ausweisen. Aber das ist Dir ja klar.

"Zumal sich ein Großteil der hiergeborenen Ausländer, besonders der Türken weiterhin als Nichtdeutsche sieht."

Sie sehen sich aber genausowenig als türken. Sie stecken da übrigens wirklich in einem Dilemma. Aber vielleicht könnte man ihnen einen eigenen Staat gründen. Es gibt ja Gegenden, da leben kaum Leute, Mecklenburg bspw. Und ja, das war wieder Ironie. Nichtsdestotrotz bleibt ihre Heimat hier, selbst wenn sie sich nicht als Deutsche sehen.

"Man könnte ihnen also Anreize schaffen wieder in die alte Heimat zu ziehen."

Was ist den für einen in 3. Generation hier geborenen Mensche die alte Heimat?

"Besonders den Unintegrierten, da diese ja noch an der alten Heimat hängen."

Wenn hier ihre Heimat ist, muss man sie auch hier intergrieren. Und jetzt übertreib ich mal wieder: Wir können die ja alle nach istanbul schicken. Weißte, was die Leute da sagen werden? Hier kommen lauter ungebildete Ausländer, aus der Unterschicht. Die sind alle kriminell und nehmen unserer Unterschicht die Jobs weg. Die haben ihre eigene Kultur und wollen sich hier nicht integrieren. wir sollten die in ihr Herkunftsland abschieben. Welches war das gleich? Ach ja, Deutschland...

"Nochmal: Es gibt kein Grundrecht auf Einwanderung."

Dazu schrieb ja schon roichi was.

"Ich habe dich gefragt ob du einen Unterschied siehst, nicht ob es Religionsfreiheit gibt. Also, warum siehst du keinen Unterschied?"

Es gibt keinen. Mit Religion hab ich es eh nicht so. Das ist die eine nicht fanatischer als die andere. Aber eines ist überall gleich. die Fanatiker sind glücklicherweise in der Unterzahl, das ist bei den Christen genauso wie bei den Moslems.
 
Paul.Pa. Freitag, 07.Juni 2013, 15:20 Uhr:
Hallo Roichi 07.Juni,
dass sich eine Unterhaltung zwischen uns beiden eigentlich erübrigt, wissen wir ja schon aus der Vergangenheit.
Wieso allerdings aus meinem Beitrag vom 6. Enttäuschung spricht, kann ich beim besten Willen nicht nach vollziehen.
Worüber sollte ich enttäuscht sein??
Ich habe nur versucht die Situation dieser beiden Aussteiger, die letztlich ins bürgerliche nichts ausgestiegen " worden" sind, aus meiner Sicht zu bewerten.
Da können Sie natürlich schreiben, das wäre sehr persönlich, ja und?
 
Holger Freitag, 07.Juni 2013, 16:23 Uhr:
Intelligente Menschen verlassen die rechte Szene.
Was bleibt übrig?
Björn, Paul.Pa, nurmal... + Alias und die von-Stetten-Sekte. :-)
 
Björn Freitag, 07.Juni 2013, 17:27 Uhr:
@Roichi

"Und auch außerhalb dieses Forums findet die Auseinandersetzung statt."

Genau. In wievielen Fernsehsendungen dürfen Nationalisten mitdiskutieren? In wievielen Zeitungen kommen sie zu Wort? Du machst jedes Mal aufs Neue deutlich, dass du dir deine eigene Realität baust.

"Die Abgrenzung muss ganz klar zu Meinungen erfolgen, die nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes stehen."

Also zu deiner. Schließlich sprichst du Andersdenkenden das Grundrecht der freien Meinungsäußerung und der Versammlungsfreiheit ab.

"Ach Björn. Du und dein Volksbegirff. Ihr werdet wohl nie die Realität erreichen."

Schon blöd, das mit den Kurden ne? ;-)

"Woher willst du das eigentlich wissen?"

Schau dir die Anzahl an verurteilten Ausländern an. Eine Bereicherung für dich?

""Das ist falsch. Alle Menschen sind gleichwertig, aber nicht gleich."

Nö Björn.
Einer der Hauptknackpunkte."

Dann bist du also wie ich? Wir beide sind gleich?

Natürlich sind wir unterschiedlich. Denn Menschen sind nicht gleich. Nur gleichwertig.

"Bildung und soziale Schicht sind die Einflussfaktoren, unabhängig der Herkunft."

Falsch. Kulturelle Einflüsse spielen auch mit rein. Vergleiche dazu die Kriminalitätsanfälligkeit von asiatischen Einwanderern und arabischen.

"
"So neigen Asiaten deutlich weniger zur Kriminalität als beispielsweise Araber."

Blödsinn. Mehr auch nicht."

Immer feste die Realität leugnen. Ist dir das nicht zu blöd?

"Klar am wenigsten kriminell waren die Chinesen – wobei es sich bei mehr als einem Drittel um Tibeter handelt. Im Vergleich: Bei Nationalitäten wie Algerien oder Marokko lag die Quote im hohen zweistelligen Prozentbereich."

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Wer-bleiben-kann--wird-kaum-kriminell-19284823

"Das nennt man Rassismus."

Der übliche Kampfbegriff, wenn du nicht mehr weiter weißt. Versuch den Begriff doch erstmal zu definieren. Entweder du scheiterst wie dein Kumpel John oder siehst ein was für ein Blödsinn du hier erzählst. Ich glaub ich weiß wie es bei dir endet.

"
"Nur, warum akzeptiert ihr unsere Meinung dann nicht? "

Weil die Gesellschaft eure Meinung für Blödsinn hält. Akzeptiere das."

Du bist nicht die Gesellschaft. Akzeptiere das.

"Hierzulande dürfen zum Beispiel Asylbewerber gar nicht arbeiten."

Erkundige dich erstmal wieviel Prozent der Einwanderer Asylbewerber sind. Das wird dir wieder einige liebgewordene Vorurteile kaputt machen.

"Sind wir nicht. Wir machen es freiwillig."

Falsch. Die meisten Deutschen sind laut etlichen Umfragen gegen eine unbegrenzte Zuwanderung. Die Gesellschaft steht eben nicht auf deiner Seite.

"Weil wir wissen, was für Potential in den Menschen steckt."

Besonders in den 177.000 Verurteilten. Und das nur 2011.

@JayBee

"Das ist falsch, denn ganz vielen von denen, die Du meinst, sind Deutsche."

Es geht um Volkszugehörigkeiten, nicht um Staatsangehörigkeiten. Die sagen nämlich nichts über den Grad der Integration oder die Volkszugehörigkeit aus.

"Sie sind nur nicht die von Dir gewünschten aber noch nie zu definierenden ethnischen Deutschen."

Das brauche ich auch nicht zu definieren, weil es die Wissenschaft schon gemacht hat.

Lexikon der Völkerkunde von 1999:

"Eine Ethnie oder Ethnos ist eine Gruppe von Menschen, denen eine kollektive Identität zugesprochen wird. Zuschreibungskriterien können Herkunftssagen, Abstammung, Geschichte, Kultur, Sprache, Religion, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium sowie ein Gefühl der Solidarität sein."

Schon interessant wie ihr die Realität leugnet nur um nicht zugeben zu müssen, dass die Mehrheitsverhältnisse in vielen Städten schon kippen. Als wenn ein Pass auch nur irgendetwas über einen Menschen aussagen würde. Er sagt nichts über Herkunft, Kultur, Identität oder Volkszugehörigkeit aus. Warum klammert ihr euch also an die Staatsangehörigkeit?

"Björn, die kippen ausschließlich in Deiner komischen Volkstodthese, die Du nicht belegen kannst und die John nun schon lang und breit widerlegt hat."

Die Zahlen des Mikrozensus beweisen das Kippen der Mehrheitsverhältnisse. In den großen deutschen Städten sind die Migraten unter den Jugendlichen in der Überzahl.

"Nein, ich spreche von Deutschen, auch von Deutschen mit Migrationshintergrund."

Dann misch dich nicht in Diskussionen ein, in denen es um ethnische Völker geht.

"Oder möchtest du bspw. ein hier geborenes Kind libanesischer Eltern, daß besser deutsch als libanesisch spricht, hier zur Schule geht, hier sein soziales Umfeld hat in ein Land abschieben, welches es nicht kennt?"

Wer meiner Meinung nach abgeschoben werden sollte kannst du oben nachlesen. Da nützt es auch nichts so zu tun als ob alle Ausländer friedfertige, vollintegrierte Mitbürger wären. Die Realität sieht anders aus.

"Mann, das war Ironie."

Das war ja noch nie dein Ding. Überfremdung ist keine Ironie, sondern real.

"Ist nur interessant, daß die stärksten Gegenstimmen immer aus Gegenden kommen, die amwenigsten betroffen sind."

Weil diejenigen, die es ankotzt schon längst weggezogen sind. Zurück bleiben solche wie ihr.

"
Ich weiß, ausweisen, nicht reinlassen und so weiter..."

Bist du am Ende lernfähig?

"Es gilt ein Gleichheitsgrundsatz, das haben Dir nun schon mehrere Leute hier mitgeteilt."

Der besagt aber nicht, dass wir alle Menschen ins Land lassen müssen, sondern, dass alle Menschen die gleichen Menschenrechte haben.

Daher nochmal die Frage: Warum sich zu unseren eigenen vielfältigen Problemfällen noch ausländische dazu holen?

"Björn, wir kommen da schon allein deswegen nicht überein, weil man "Volk" gar nicht definieren kann."

Man kann schon. Die Wissenschaft hat es getan. Nur willst du davon nichts hören, weil du sonst eingestehen müsstest, dass eine Staatsbürgerscahft nichts über die Volkszugehörigkeit aussagt.

"Mein Deutschland wird weder überaltern, noch aussterben."

Weil dein Deutschland kein Inhalt hat.

"Deine Krümelkackerei. Ich bezog mich auf das Grundgesetz."

Genau. Und es gibt dort kein Grundrecht auf Einwanderung.

"Vergleiche doch einfach mal die verschiedenen Schichten beider Gruppen, dann wirst Du sehen, daß Du Blödsinn schreibst."

Du willst also sagen das Asiaten in Deutschland bevorzugt werden? Oder haben nicht Türken und Asiaten die gleichen Chancen? Also ist die höhere Kriminalitätsanfälligkeit auch ein Produkt von kulturellen Einflüssen. Wer eben in ein Land einwandert und denkt, dass eh nur die Gesetze der Sharia gelten und nicht die deutschen, der hat auch weniger Probleme damit diese zu überschreiten.

"...man könnte die voraussichtlich Problemfälle immer noch nicht abweisen, weil man unzulässigerweise generalisieren würde."

Und wo liegt da das Problem? Wir hätten auch das Recht zu sagen, dass außer Asylbewerber niemand mehr ins Land kommt. Nur braucht es das gar nicht. Es reicht wenn wir voraussichtliche Problemfälle abweisen.

"
Och, dann definiere es doch einfach, ohne Prozente. Ab welcher Schwelle ist da eine Grenze erreicht."

Das habe ich schon mehrfach. Es muss sichergestellt werden, dass der Fortbestand unserer Kultur, Identität und unseres Volkes nicht gefährdet wird. Außerdem darf unsere Souveränität nicht beschränkt werden.

"Diese Experten könnten nicht arbeiten, weil es gar keine Grundlagen gibt."

Deshalb ja auch Experten und nicht JayBee.

"Und weil sie jede Menge Rechte verletzen würden."

Zum Beispiel?

"Und sie sähen auch weder unsere Kultur noch unser Volk als gefährdet an."

Oh. Jetzt meinst du für die ganze Wissenschaft sprechen zu können. Wieviele Professoren haben sich nochmal gegen die Überfremdung ausgesprochen? Schonmal was vom Heidelberger Manifest gehört?

"Och, ich akzeptiere es doch, daß Du eine andere Meinung hast. Ich kann sie nur nicht gutheißen."

Na das ist ja schonmal ein Fortschritt. Also akzeptierst du auch die NPD?

"Und diese vielen Nationalisten werden nun mal nicht gewählt werden. Weil nur ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung denkt wie Du."

Als wenn eine Partei alleine wegen ihrer Programmatik gewählt würde. Die wesentlichen Punkte der NPD finden in der Bevölkerung breite Unterstütung, wie die Kritik an der Überfremdung und Islamisierung, die Forderung nach einer Ausweisung von kriminellen Ausländern, die Euro- und EU-Kritik oder die Kritik an der Gen-Technik.

""Was bezahlen? Wie wäre es mit arbeiten?"

Und wenn es da keine Jobs gibt? Dann lässt man sie dort einfach verhungern oder wie?"

Interessant wie schlecht du über andere Länder denkst. Leute wie dich nennt man dann wohl Chauvinisten.

"Das könnten Sie auch hier tun, die meisten lässt man nur nicht."

Merkst du eigentlich was du für ein Blödsinn erzählst? Hast du überhaupt eine Ahnung wie groß der Anteil der Asylbewerber an der Gesamtzahl der Einwanderer liegt? Fast alle Ausländer in Deutschland dürfen arbeiten. Nur sind ein Großteil wenig qualifiziert, weshalb sie sich um die wenigen Arbeitsplätze als Hilfsarbeiter und ähnliches streiten müssen. Und zwar mit den wenig qualifizierten Deutschen. Wieso sollte man also wenig qualifizierte Ausländer ins Land lassen, wenn die Arbeitslosigkeit unter den wenig Qualifizierten schon sehr hoch ist?

"Auswandern bedeutet aber selbstbestimmt. Du redest von ausweisen."

Machst du das mit Absicht oder weißt du es wirklich nicht besser? Ich sprach in Zusammenhang mit Kriminellen von ausweisen. Alle anderen sollten mit Anreizen motiviert werden wieder auszuwandern. Also selbstbestimmt.

"Sie sehen sich aber genausowenig als türken."

Natürlich sehen sich viele vorallem als Türken. Sie sind schließlich mit der türkischen Kultur aufgewachsen.

"Was ist den für einen in 3. Generation hier geborenen Mensche die alte Heimat?"

Na die kulturelle Heimat.

"Wenn hier ihre Heimat ist, muss man sie auch hier intergrieren."

Für viele ist hier aber nicht die Heimat. Was spräche also dagegen denen einen Anreiz zu schaffen wieder asuzuwandern?

"Wir können die ja alle nach istanbul schicken. Weißte, was die Leute da sagen werden? Hier kommen lauter ungebildete Ausländer, aus der Unterschicht."

Tatsächlich sind viele Türken in der Türkei nicht gut auf die ausgewanderten Türken zu sprechen. Das liegt aber nicht an den bösen Deutschen. Trotzdem spricht nichts dagegen wieder in die alte Heimat auszuwandern.

"Die haben ihre eigene Kultur und wollen sich hier nicht integrieren."

Viele leben hier auch in dritter Generation ihre türkische Kultur. Die brauchen sich also gar nicht zu integrieren.

"Dazu schrieb ja schon roichi was."

Und dem willst du dich allen Ernstes anschließen?

"Es gibt keinen. Mit Religion hab ich es eh nicht so."

Man siehts. Das Christentum hat einen erheblichen, jahrhundertelangen Einfluss auf unsere Kultur gehabt. Es ist also Teil unserer Kultur. Der Islam nicht. Siehst du den Unterschied jetzt? Oder willst du ihn nicht sehen?
 
Detlef Nolde Samstag, 08.Juni 2013, 21:43 Uhr:
Roichi hat am Donnerstag den 6. Juni 2013 geschrieben:

"@ Detlef

"Würden allein diese Punkte konsequent umgesetzt, hätten wir eine Reihe Probleme nicht"

Diese Punkte werden bereits umgesetzt.
Die Probleme hängen aber nicht daran. Das ist ist nur der Strohhalm einfach denkender Leute.

"statt deren Forderungen zum Wohle des deutschen Volkes zu übernehmen, wie es das GG gebietet."

Jaja, die einzig seeligmachende Wahrheit gehört den Nationalisten. Das kennt man nicht anders.

------------------------
@Roichi: Mit Verlaub, aber WIR HABEN de facto eine Einwanderung ins Sozialsystem und straffällig gewordene Ausländer und abgelehnte Asylbewerber und Dauersozialhilfebehieher werden NICHT strikt ausgewiesen, sonst wären die Kriminal- und Transferleistungsbezieherstatistiken wie Gefängnisse nicht voll von Ausländern resp. ausländischen Wiederholungstätern. Das festzustellen und daraus im Interessen der Einheimischen welcher Herkunft sie auch sein mögen die nötigen Schlüsse zu ziehen, ist normal und das zu negieren zeugt von einer völlig bornierten und volksfernen Sichtweise. Und sich dann wundern, wenn die Leute mit dieser antideutschen Sektiererei nichts zu tun haben wollen und den Leimruten anderer Sektierer und Extremisten wie der NPD auf dem Leim gehen. Insofern müßte man schon seinen Verstand ausschalten, um all diese Verwerfungen der ach so tollen demokratischen Gesellschaft der BRD nach einem Rückzug aus der NS-Sekte nicht sehen zu wollen, quasi das Kind mit dem Bade ausschüttend.
 
Xelf Sonntag, 09.Juni 2013, 11:58 Uhr:
@Detlef Nolde

Ich muss Dir vollumfänglich beipflichten. Du hast es erfasst. Ob brauner Sozialismus oder NWO-Sozialismus...zwei Seiten EINER Medaille.
 
Amtsträger Sonntag, 09.Juni 2013, 13:36 Uhr:
Lieber Detlef Nolde,

wann und warum werden straffällig gewordene Ausländer ausgewiesen? Welches Gesetz regelt die Abschiebung?

Wie würden Sie die Abschiebesystematik verändern?

Warum werden aufgrund von §112 StPO Ausländer viel eher eingesperrt, als Deutsche? Wieviele Ausländer sitzen überhaupt in deutschen Gefängnissen?
 
Dennis Montag, 10.Juni 2013, 14:16 Uhr:
@münchhausen:

Ich glaube, Ihr Beitrag ist vergebliche Arbeit. Mit Argumenten braucht man Björn nicht zu kommen. Was nicht in seine Ideologie passt, wird ignoriert oder umgedeutet.

Ausserdem ist Björn ja sowieso der große Allwissende. Zumindest glaubt er das selber.
 
nurmalso Montag, 10.Juni 2013, 17:20 Uhr:
@münchhausen "Deswegen landen auch alle ethnopluralistischen Kulturdefinitionen bei genauerem Nachfragen irgendwann bei rassistischen Argumentationsmustern."

"Vielleicht" liegt das daran, dass Rassen Kulturen erst begründet haben: Azteken, Chinesen, Europäer, Aborigines ... eine jede hatte ihre Merkmale. Wichtigste Bindeglieder waren Sprache und Aussehen und nicht Spaßkultur, Sex, Promis, Lifestyle, Urlaub ... Artfremde wurden versklavt.
Die USA als gesellschaftlich total gescheitertes Multikultibeispiel zum Beispiel, wird nur und ausschließlich durch Nationalismus zusammen gehalten. Womit wir wieder beim Thema wären.
 
Roichi Montag, 10.Juni 2013, 20:02 Uhr:
@ münchhausen

Danke.
Wie wäre es eigentlich noch eher anzusetzen. Mit den alten Römern beginnend? Oder vielleicht beim Frankenreich der Merowinger.
Da gibt es noch viel Geschichte, die der Björn nachzuholen hat.
 
Björn Dienstag, 11.Juni 2013, 12:16 Uhr:
@Roichi

"Aber wenn du das mal wieder afumachst, wie sieht es denn mit den Sorben aus? Um im Land zu bleiben.
Die sind ethnisch ein eigenes slawisches Volk, sind aber dennoch Deutsche."

Na also. Und wieso fällt es dir dann so schwer zu akzeptieren, dass Türken ein eigenes ethnisches Volk sind auch wenn sie einen deutschen Pass haben? Wie ich schon zig Mal gesagt habe. Ein Pass sagt nicht das geringste über Volkszugehörigkeit oder den Integrationsgrad aus. Warum klammerst du dich bei der Diskussion über die Migration daran fest?

Im übrigen widersprichst du dir wiedermal selbst. Erst leugnest du, dass es das deutsche Volk überhaupt gäbe (Phantasievolk), weil es ja damals schon ein paar Einwanderer gab und nun sprichst du aber von den Sorben als ethnisches Volk.

Gibt es nun also das deutsche Volk abseits der Staatsbürgerschaft für dich? Und wenn ja, warum klammerst du dich dann an die Staatsbürgerschaft wo diese doch nicht das geringste über Volkszugehörigkeit und Integration aussagt?

"Du konntest und kannst bisher deine These der "Überfremdung" nicht nachweisen."

Da haben wir es wieder. Eben noch sprachst du von den Sorben als ethnisches Volk, zurecht, und nun akzeptierst du die wissenschaftlichen Zahlen über die kippenden ethnischen Mehrheitsverhältnisse in vielen deutschen Städten nicht, weil es da nicht um Staatsbürgerschaften geht. Warum klammerst du dich so krampfhaft an die Staatsbürgerschaften bei einem Thema, welches nichts mit Staatsbügerschaften zu tun hat?

"Du hast deren Studie bis heute nicht verstanden, wie auch im verlinkten Strang aufgezeigt wurde. Als Beleg für deine Thesen taugt sie jedenfalls nicht.
Mehr brauch ich dazu nicht sagen."

Du meinst wohl mehr kannst du dazu nicht sagen. Während ich die Zahlen und Prognosen von anerkannten Bevölkerungswissenschaftlern nehme, die beweisen, dass die Deutschen bei gleichbleibenden Faktren mittelfristig in der Minderheit sind, leugenst du schlicht. Du nennst kein einziges Gegenargument. Keine einzige Quelle. Stattdessen behauptest du in eingeschnappter Kleinkindmanier, dass ich ja überhaupt keine Ahnung hätte. Dolle Argumentation.

Was dich aber nicht daran hindern wird nächstes mal wieder diese Diskussion hier zu verlinken und zu behaupten meine Argumente wären hier "zerpflückt" worden. So wie du es schon mehrmals tatest.

So kann man sich natürlich auch seine "Argumente" bauen. Einfach auf die eigenen Leugnungen verlinken. Allerdings nur solange auch wirklich neimand die alten Diskussionen anklickt. Dann sieht jeder wie jämmerlich ihr argumentativ versagt habt. Und wie noch erbärmlicher es ist diese Diskussionsniederlage als "Gegenargument" zu verlinken.

Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich gänzlich ungeniert.

"Kommst du jetzt wieder mit der besonderen deutschen Anwendung des ohmschen Gesetzes?"

Es geht um den besonderen deutschen Umgang mit der Wissenschaft und der Bildung. Dazu passt auch der Umgang mt Naturgesetzen wie dem ohmschen Gesetz. Nicht umsonst sind die größten Errunngenschaften auf dem Gebiet der Elektrotechnik von Deutschland ausgegangen, weil ihre Art der Herangehensweise eben einzigartig war. Und Einzigartigkeit auf einem Gebiet bedeutet Identität und Teil der Kultur.

Man muss wohl Linksextremist sein um die Eigenarten der Wissenschaft und Bildung in Deutschland zu leugenen. Aber was will man erwarten von Leuten, die sogar die Existenz ethnischer Völker abstreiten.

"Übrigens bist du in dem Momenta ausgestiegen, als du gerade diese Eigenarten benennen solltest."

Die nächste Lüge.

Ich habe die Eigenarten des deutschen Bildungswesens und der deutschen Wissenschaft herausgestellt, indem ich sie mit der nigerianischen Bildung und Wissenschaft verglichen habe. Dazu gibt es auch einen Link. Also belies dich.

"Dein übliche Behauptung. Die du bisher weder untermauern, noch belegen konntest."

Das typische Leugnen von Roichi. Ich habe euch die Zahlen des Mikrozensus verlinkt, die eindeutig beweisen, dass die Mehrheiten in den Städten kippen. So sind beispielsweise in Stuttgart oder Frankfurt die Mehrheit der jungen Leute unter 18 schon keine deutschen Volksangehörigen mehr. Die Mehrheitsverhältnisse kippen also bewiesenermaßen. Für Roichi bleibt deshalb nur das Leugnen. Wie üblich.

"Weil deine Völkervielfalt nur ein Konstrukt rassistischer Ideolgie ist."

Wie schlecht ist das denn? Nach deiner Meinung gibt es also gar keine Völkervielfalt auf dieser Welt. Wer was anderes sagt ist ein Rassist. Roichi und die Realität. Ihr werdet wohl keine Freunde mehr.

"Dir geht es immenoch nicht um den Menschen, dir geht es einzig darum Leute, die möglicherweise vielleicht einmal kriminell werden könnten zu bestrafen."

Falsch. Jemanden nicht in sein Land zu lassen ist das gute Recht eines jeden Volkes und keine "Bestrafung". Wir dürfen frei entscheiden wen wir reinlassen. So wie auch jeder Mensch selbst entscheiden kann wen er in sein Haus lässt. Oder fühlst du dich bestraft, wenn ich dich nicht reinlasse?

Und daher nochmal die ursprüngliche Frage, die du immer noch nicht beantwortet hast. Aus welchem vernünftigen Grund sollten wir neben unseren eigenen Problemfällen noch Problemfälle aus anderen Ländern importieren?

"Das ist nicht nur gegen jeglkiche Menschenrechte, sondern Menschenverachtend."

Woran man sieht, dass du beide Begriffe nur als Propagandafloskeln nutzt. Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung. Und es ist auch nicht menschenverachtend sein Volk vor Einwanderern zu schützen, die hier vorraussichtlich Probleme verursachen. Menschenverachtend ist es kriminelle Ausländer hier zu akzeptieren, weil man damit deren Opfer verhöhnt und zulässt, dass noch mehr Menschen Opfer deiner Kulturbereicherer werden. Deine antideutsche Ideologie ist menschenverachtend.

"Denn im Umkehrschluss müsste man bei der Kriminalitätsbelastung der Kamerraden, diese alle ausnahmslos einsperren."

Und wieder zeigst du deine Unkenntnis. Erstmal ist deine Behauptung nicht mehr als eine unbelegte, politisch motiviete Unterstellung, zweitens ist das Einsperren unschuldiger Menschen eine Straftat. Das Abweisen von Einwanderern dagegen nicht. Das ist das Recht eines jeden Volkes.

"Ja. Mit der Akzeptanz der Religionsfreiheit im Grundgesetz."

Erstens wurde nie über das GG abgestimmt und zweitens beinhaltet das GG nicht das Recht soviele Moscheen zu bauen und sie so groß zu bauen wie man will. Es findet seine Grenzen in den Freiheiten anderer. Man kann auch ohne Prunkmoschee ganz prima beten und seine Religion ausleben. Alles andere ist ein Versuch die Kultur des Gatslandes zu islamisieren und ein Zeichen für den Herschafftsanspruch.

"Kleiner Hinweis auf die Hugenotten gefällig?"

Du willst dich also wieder zum Löffel machen? Gerne doch. Also, wieviele Hugenotten sind eingewandert und wieviele Migranten in die BRD? Bitte mit Aufschlüsselung der kulturellen Herkunft. Ich freu mich...

"Richtig, ich habe es verlinkt, wie du hilflos versuchst eine völkische Definition aufzustellen und an einfachsten Beispielen des Lebens scheiterst."

Was kann ich denn dafür, dass es dir schon zu hoch ist, dass ein Kind zweier verschiedener Volksangehöriger selbst auch dem einen wie dem anderen Volk angehört? Du kannst deine Erklärunsgresistenz nicht mir anlasten.

Aber schön, wie du wieder nicht ein einziges Argument bringst. Stattdessen die üblichen, gescheiterten Versuche dich selbst zu erhöhen. Die Diksussionen mit dir machen immer Spass. Zeigen sie doch deutlich den beschränkten Horizont und die Realitätsferne der Linksextremisten auf. Also Danke nochmal dafür.

"Ebenso die Abgrenzung deines "Volkes" zu Anderen."

Was natürlich alleine an deinem schwarz-weiß-Denken liegt. Wer seine Welt binär einteilt, so wie du, der versteht natürlich nicht, dass es nicht überall einen glatten Übergang gibt. So auch bei Völkern. Was ich dir im übrigen schon mehrfach erklärt habe. Aber du reagierst mit deinem üblichen Leugnen.

Genauso gibt es keinen glatten Übergang zwischen der Entwicklung vom Affen zum Menschen. Trotzdem kommt niemand auf die Idee zu behaupten wir wären immernoch Affen, weil man das nicht ganz sauber trennen kann. Obwohl, bei dir würde mich so eine realitätsferne Einschätzung nicht wirklich wundern.

"Die Frage war, zu welchem Volk der nun gehört. DEnn laut dir gehört jeder zu einem Volk."

Nö. Wer Halbdeutscher und Halbtürke ist, der gehört keinem Volk ganz an. Also was gibts daran nicht zu verstehen? Ein Kind eines Tigers und eines Löwen gehört auch keinem von beidem an. Gibt es aus diesem Grund für dich keine Tiger und keine Löwen?

"Und für dich Björn. Mir geht es um die Menschenrechte. Nicht um deine Phantasien."

Nochmal extra für dich. Menschenrechte gelten für alle Menschen. Egal welchem Volk sie angehören. Für Halbtürken genauso wie für Deutsche. Die Menschenrechte haben also nicht das geringste mit der Volkszugehörigkeit zu tun. Im übrigen auch nicht mit der politischen Einstellung, weshalb deine Versuche Andersdenkenden die Menschenrechte abzusprechen einfach nur menschenverachtend sind. Ich errinnere dich an deine Teilnahme an Versuchen die Inanspruchnahme des Grundrechtes auf Versammlungsfreiheit zu verhindern.

"
Ideologischen Fanatismus und Spinnereien muss man bekämpfen, bevor sich daraus Gewalt entwickelt."

Du meinst so wie bei euren Ausschreitungen in Dresden? Stimmt da muss man was gegen machen. Überfremdungskritik dagegen ist eine Meinung. Trotzdem akzeptierst du sie nicht, obwohl du immer wieder forderst wir müssten alle anderen Meinungen auch akzeptieren. Nur blöd, dass wir das alle machen. Du hingegen willst Meinungen kriminalisieren. Daher sind dir auch die Grundrechte ein Dorn im Auge.

"Und statt dich zu fragen, warum dem so ist, kommst du mit irgendwelchen obskuren Phantasien um die Ecke und willst dann eben doch die Menschenrechte fallenlassen, um endlcih diese Menschen auszuweisen."

Und wieder hast du keine Argumente. Es widerspricht keinem einzigen Menschenrecht kriminelle Ausländer auszuweisen. Du kennst noch nichtmal die Menschenrechte, die du dauernd im Munde führst. Was dann auch beweist, dass du sie nur instrumentalisierst um Kritik an der Überfremdung zu kriminalisieren. Jedes Land hat das Recht kriminelle Ausländer auszuweisen. Sogar wir bösen Deutschen. Auch wenn dir das nicht gefällt. Weshalb du auch noch nie die Frage beantworten könntest aus welchem vernünftigen Grund wir Gäste, die hier Verbrechen begehen akzeptieren sollten? Du möchtest am liebsten jeden Rechten einsperren aber kriminelle Ausländer abzuschieben, nein, das geht gar nicht. Wegen diesen Menschenrechten und so. Nur kannst du natürlich nicht ein einziges Menschenrecht nennen, gegen das eine Ausweisung verstoßen würde.

Also ist deine ganze "Argumentation" mal wieder in sich zusammengefallen. Naja, das kennst du ja.

"
"Mittlerweile fast 20% aller Einwohner Deutschlands."

Vermischst du mal wieder Ausländer und Deutsche mit Migrationshintergrund"

Nein, ich zeige euch auf wieviele Menschen in Deustchland heute schon keine deutschen Volksangehörigen mehr sind. Was wiederum viel über den Grad der Überfremdung aussagt. Mittlerweile sind schon knapp 20% aller Menschen in Deutschland keine Deutschen. Tendenz steigend. In vielen Deutschen Städten stellen sie schon bald die Mehrheit.

Die Überfremdung ist also voll im Gange.

"Und deine Antwort ist Ausweisung."

Nein, die Lösung wäre neben einer Erhöhung der Ausgaben für Bildung eine Steuerung der Einwanderung.

"Nö Björn. Das ist Rassimus."

Was gleichbedeutend ist mit "Ich hab keine Argumente mehr". Du brauchst das nicht umschreiben. Ich lach dich schon nicht aus.

Aber interessant, dass Solidarität zu unserem Volk für dich Rassismus ist. Deinen Deutschenhass könntest du nicht deutlicher zeigen.

""Es geht um die Integration."

Ich weiß. Und da hilft nur Bildung."

Was für ein Blödsinn. Wie soll sich ein gebildeter Ausländer integrieren, wenn um ihn herum auch nur Ausländer sind? Integration kann nur gelingen, wenn Ausländer die Ausnahme in einer Gesellschaft sind. In viele Stadtteilen sind sie aber die Mehrheit. Da kann keine Integration gelingen, weil die Vorbilder fehlen, die die deutsche Kultur vorleben.

"Also zu deinem "Volk" will ich gar nicht gehören."

Du tust es aber. Pech gehabt. Du, du Deutscher, du. Ich weiß, ich weiß. Für euch ist das ne ganz fiese Beleidigung.

"Und statt dich zu fragen, warum dem so ist, kommst du mit irgendwelchen obskuren Phantasien um die Ecke"

Also ich weiß woran es liegt. Nämlich daran, dass wir immer mehr Problemfälle ins Land lassen. Was du ja ganz toll findest. Was interessieren dich schon die Opfer der Kulturbereicherer.

"Sagt derjenige, der in einem Land mit 4% Ausländeranteil lebt."

Sagt derjenige, der jahrelang in einer der meist überfremdetsten deutschen Städte gelebt hat.

""Besonders in den 177.000 Verurteilten."

Auch in denen. Warum nicht?"

Weil für die meisten anderen Menschen morden, rauben und Drogen verkaufen kein zu förderndes Potential ist. Und natürlich interessieren dich die Opfer wieder kein Stück. Hauptsache so viele Ausländer wie möglich. Dein Deutschenhass springt dir aus jeder Zeile.

"Ich zwinge Niemanden. Ich lasse den Leuten alle Freiheiten sich zu entscheiden."

Na also. Und wieso stört es dich, wenn ich fordere die Auswanderbereitschaft der Migranten mit Anreizen zu verbessern? Das ist doch vollkommen freiwillig. Warum willst du so viele Ausländer wie möglich in Deutschland haben?

"Darum geht es überhaupt nicht. Es geht schlicht um die Religionsfreiheit."

Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass man eingewanderte Religionen die gleichen Privilegien geben muss, wie den einheimischen. Es bedeutet nur, dass man sie ihre Religion leben lassen muss. Was auch ohne Prunkmoscheen und äußere Herschafftssymbole geht.

"Wen interessiert das? Niemanden."

Es interessiert alljene, die gelesen haben wie du letztens noch geschrieben hast, dass unsere Meinung gleichberechtigt wäre. Nun interessiert dich Meinungspluralismus wieder nicht. Wen wunderts. Du würdest allen, die du für rechts hälst schließlich am liebsten die Menschenrechte versagen. Ich errinnere nur an das Recht auf Versammlungsfreiheit und das Recht auf Meinungsfreiheit. Für dich etwas ganz schlimmes.

""Schau dir die Anzahl an verurteilten Ausländern an."

Ich könnte mir ja mal die Anzahl der verurteilten Kamerraden ansehen."

Das kannst du gerne machen. Nur sagt das nichts über die Kriminalitätsanfälligkeit der Ausländer aus. Aber zeige uns doch mal eine Statistik in der steht wieviele "Rechte" denn vorbestraft sind. Ich bin gespannt.

Ansonsten ist es der übliche Versuch von dir Nebenschauplätze aufzumachen, weil du argumentativ nicht gegen mich ankommst. Naja, das kennen wir ja.

""Vergleiche dazu die Kriminalitätsanfälligkeit von asiatischen Einwanderern und arabischen."

Kein Unterschied festzustellen."

Dann lies meinen verlinkten Artikel dazu. Es gibt einen großen Unterschied. Und der beweist, dass Kriminalität unter anderem auch kulturelle Ursachen hat.

Aber dein Verhältnis zur Realität war ja noch nie besonders gut. Leb weiter in deiner eigenen kleinen Welt.

"Deine rassistische These zieht immernoch nicht."

Und wieder beweist du, dass du nichtmal weißt, was der Begriff Rassismus überhaupt bedeutet. Daran ist ja schon dein KgR-Führer John kläglich gescheitert. Wie sollst du es da auch besseer wissen? Es sei dir also verziehen.

"
"Versuch den Begriff doch erstmal zu definieren."

Ich nehme der Einfachheit halber die Wikideifnition."

Und schon die beweist, dass du den Begriff Rassimus nur als inhaltsleeren Kampfbegriff verwendest.

"Dir gelingt nur weder die Anwendung auf deine "Deutschen", noch kannst du dann daraus irgendwelche Schlüsse für staatliches Handeln ableiten."

Was für ein Armutszeugnis. Ich gebe dir extra die wissenschaftliche Definition für ethnische Völker, die es ja deiner Meinung nach gar nicht gibt und du schaffst es nicht diese allgemeine Definition auf das deutsche Volk zu übertragen. Unser Volk ist für dich dann auf einmal ein "Phantasiegebilde". Dir ist auch nichts zu peinlich.

"Weil sie die einzige Grundlage für Rechtsstaatliches handeln sein kann."

Haha. Nur blöd, dass die Staatsbürgerschaft auch auf Grundlagen beruht. Unter anderem die Volkszugehörigkeit. Und schon wieder fällt deine ganze Ideolige in sich zusammen. Wenn wir also die Staatsbürgerschaft wieder wie bis vor kurzem wieder an nach dem Abstammungsprinzip vergeben, ist alles rechtlich einwandfrei geklärt.

Und natürlich fällt dir immer noch nicht auf, dass die Staatszugehörigkeit nicht dass geringste über den Grad der Integration oder die Volkszugehörigkeit aussagt. In einer Diskussion über die Überfremdung hat die Staatsangehörigkeit also keinerlei Aussagekraft. Weshalb dein Festklammern daran deine ganze Argumentationslosigkeit aufzeigt.

"Ach Björn. Nur weil du mal wieder mitder Behauptung kommst, wird sie nicht realer."

Ich habe dir die Zahlen des Mikrozensus verlinkt. Sie beweisen es. Was bleibt dir also übrig? Richtig. Leugnen, leugnen, leugnen. Was man als anständiger Linksextremist ebenn so macht.

"Das trifft auch auf einen großen Teil deiner Kamerraden zu."

Langweiliger Ablenkungsversuch. Was haben "meine Kameraden" mit den Problemen durch Ausländer zu tun? Richtig, nichts. Aber was bleibt dir anderes übrig als abzulenken. Zumal du deine verleumderischen Behauptungen noch nicht ein einziges mal belegen konntest. Naja, das kennen wir ja.

"Dass du völlig untaugliche Kriterien für staatliches Handeln anwenden willst."

Im Gegenteil. Welche Kriterien könnten für die Ausländerpolitik tauglicher sein, als die Volkszugehörigkeit? Du hingegen willst in der Diskussion um Integration und Überfremdung völlig untaugliche Kriterien nehmen, die nicht das Geringste über beide Themengebiete aussagen. Die üblichen Ablenkungsversuche eben.

"Dafür aber muss eine Definition absolut hart sein. Das kann eine ethnische Definition niemals leisten."

Selbstverständlich. Das Abtammungsprinzip ist eine glas klare Definition. Auf ihr beruhte die Vergabe der Staatsbürgerschaften.

""Zum Beispiel?"

Die Grund- und Menschenrechte."

Welche zum Beispiel und warum?

"Jaja. Die schweigende Mehrheit."

Etliche Umfragen beweisen es. Aber natürlich bist du nicht in der Lage einen Unterschied zwischen dem Wahlverhalten eines Menschen und der Zustimmung zu einer Forderung zu entdecken. Du hast noch nie etwas von Image, Öffentlichkeit und Werbung gehört. Dir ist auch völlig neu, dass die meisten Menschen keine Parteiprogramme lesen. Hauptsache du kannst deinen Hass auf Andersdenkende mit dem "Argument" belegen, dass ja die meisten Leute nicht eine bestimmte rechte Partei wählen. Kein Wunder, dass du deinen Abschluss nicht schaffst.

""Und zwar mit den wenig qualifizierten Deutschen."

Also wieder der Futterneid der Kamerraden."

Nein, Solidarität mit den vielen Deutschen, die eine Arbeit suchen. Aber interessant, dass für dich alle wenig qualifizierten Deutschen gleich "Nazis" sind. So kann man seinen sozialdarwinistischen Deutschenhass auch begründen. Danke für die Selbstentlarvung.

""Ich sprach in Zusammenhang mit Kriminellen von ausweisen."

Nö, von potentiellen Kriminellen."

Nein, da sprach ich von Abweisen.

@münchausen

"unsere "deutsche Kultur" (tm), die der deutsche Volksretter gerne bewahren möchte, ist nichts anderes als das Ergebnis von Kulturtranfers aus jahrhundertewährenden Grenzverschiebungen, Migrationsbewegungen und Kulturtransfers."

Na klar. Wir Deutschen haben an der Entwicklung unserer eigenen Kultur natürlich gar keinen Anteil. Das kam alles von außen. ist ihnen das nicht zu blöd? Natürlich gab es das eine oder andere kulturelle Element, welches wir von außen aufnahmen. Nur war das immer eine freie Entscheidung unseres Volkes. Heute werden die fremden Kulturen mitten unter uns gelebt. Sie beeinflussen unsere Kultur tagtäglich, ob wir es wollen oder nicht. Wir können nicht mehr selbstbestimmt entscheiden. Das gab es in der deutschen Geschichte noch nie.

Zumal sie natürlich vergessen, dass der weitaus größte Teil unserer Kultur direkt aus unserem Volk entstammt. Musik, Wissenschaft, Kunst, Sprache oder Bräuche sind vorallem aus unserem Volk selbst entstanden. Die wenigen Elemente, die wir aufgenommen haben, haben wir in den Jahrhunderten zu einer Eigenart gemacht, die es so in der Welt kein zweites mal gibt. Und alles was ein Volk einzigartig macht, gehört zu dessen Kultur.

Darum nochmal die unbeantwortete Frage: "Hat nicht auch unser Volk und unsere Kultur ein Recht auf Fortbestand?"

Um mal ihre Beispiel aufzunehmen:

"Die Kirche ist nicht schwäbisch, sie ist nicht fränkisch böhmisch - in die Architektur sind französische, österreichische, böhmische und italienische Einflüsse eingegangen und haben etwas neues geschaffen."

Richtig. Er hat also abendländische Architekturen zu etwas Neuem verbunden und damit etwas einzigartiges Geschaffen. Genau das bedeutet doch Kultur. Einzigartigkeit.

"Wie deutsch ist eigentlich die deutsche Kartoffel?"

Hier das Gleiche. Nicht die Kartoffel ist deutsches Kulturgut, sondern was wir aus ihr machen. Die Speisen, die sich unser Volk damit ausgedacht hat. Sie sind Teil der deutschen Kultur. Nicht die Pflanze an sich.

"Friedrich II ist ebenfalls ein gutes Beispiel für eine politisch gesteuerte Einwanderungspolitik. Allerdings hat der Preußenkönig nicht etwa die Grenzen dicht gemacht, sondern gezielt "kulturfremde" französische Hugenotten angesiedelt."

Falsch. Er hat gezielt kulturell und ethnsich nah verwandte Hugenotten ins Land geholt, weil das Volk vom Krieg dezimiert war. Diese waren uns sowohl kulturell als auch völkisch so ähnlich, dass sie sich sehr schnell assimilierten. Die meisten europäische Völker sind nah verwaandt, weil wir teilweise die gleichen Volksstämme als Vorfahren haben. Dagegen haben wir heute Millionen Einnwanderer aus komplett kulturfremden Gebieten, die mit uns so gut wie gar nicht verwandt sind. Was einmalig in der deutschen Geschichte ist.

"Viele Familien waren das, was man heute als Kriegs- und Wirtschaftflüchtlinge bezeichnen würde."

Und was hat das mit der Masseneinwanderung fremder Völker im Hier und Jetzt zu tun?

"Alles, was Sie heute als bewahrenswerte Kultur und Mentalitäten vorzufinden glauben und so gerne vor fremden Einflüssen abschotten wollen, ist erst durch „fremde“ Einflüsse, durch Migration und Massenkontakt entstanden."

Es ist schon sehr dreist wie sie dem deutschen Volk absprechen ihre eigene Kultur geformt und entwicklelt zu haben. Einzelne Einflüsse, die wir Deutschen nach unseren Vorstellungen umgeformt haben, versuchen sie umzudeuten als quasi Kulturdiebstahl.

Auch aus ihren Zeilen klingt so leider eine starke Abneigung gegen unser Volk heraus. Schade. Vorallem da ihre "Argumente" nicht mit der Realität übereinstimmen.
 
JayBee Mittwoch, 12.Juni 2013, 08:46 Uhr:
@ björn

"Im übrigen widersprichst du dir wiedermal selbst. Erst leugnest du, dass es das deutsche Volk überhaupt gäbe (Phantasievolk), weil es ja damals schon ein paar Einwanderer gab und nun sprichst du aber von den Sorben als ethnisches Volk."

Ich glaube, hier liegen verschieden Ebenen vor, weswegen es ja so schwierig ist, den Volksbegriff zu definieren. Wenn wir jetzt also die Sorben als Volk nehmen, dann können wir sie nicht mit den deutschen in Bezug setzen, sondern müssten sie mit den Friesen, Sachsen oder Bayern vergleichen.

"Und wenn ja, warum klammerst du dich dann an die Staatsbürgerschaft wo diese doch nicht das geringste über Volkszugehörigkeit und Integration aussagt?"

Weil es die einzige klare Definition ist. Wem willst Du eigentlich die Bewohner des Elsass zuschlagen, das ja nun oft genug zwischen Deutschland unf Frankreich wechselte. Gehören die zum deutschen Volk oder zum französischen? Es gibt für Deinen Versuch einer Definition nun mal keine klaren Regeln.

"Eben noch sprachst du von den Sorben als ethnisches Volk, zurecht, und nun akzeptierst du die wissenschaftlichen Zahlen über die kippenden ethnischen Mehrheitsverhältnisse in vielen deutschen Städten nicht, weil es da nicht um Staatsbürgerschaften geht. Warum klammerst du dich so krampfhaft an die Staatsbürgerschaften bei einem Thema, welches nichts mit Staatsbügerschaften zu tun hat?"

Weil man selbst bei den Sorben nicht sicher sein kann in Bezug auf die Ethnie. (Das war ironisch gemeint.) Ich zitiere mal aus dem Sorbengesetz von 1999:
"Zum sorbischen Volk gehört, wer sich zu ihm bekennt. Das Bekenntnis ist frei. Es darf weder bestritten noch nachgeprüft werden. Aus diesem Bekenntnis dürfen keine Nachteile erwachsen."

http://domizna.org/fileadmin/domizna/upload/software/serbscinu_nalozowac/1999_saechs_sorbg.pdf

Das heißt, egal wo man geboren wurde und wer die Eltern sind, jeder kann Sorbe werden.

"Es geht um den besonderen deutschen Umgang mit der Wissenschaft und der Bildung. Dazu passt auch der Umgang mt Naturgesetzen wie dem ohmschen Gesetz. Nicht umsonst sind die größten Errunngenschaften auf dem Gebiet der Elektrotechnik von Deutschland ausgegangen, weil ihre Art der Herangehensweise eben einzigartig war. Und Einzigartigkeit auf einem Gebiet bedeutet Identität und Teil der Kultur."

Nur konntest Du bis jetzt diese Einzigartigkeit nicht erklären. Wie sieht es denn mit den antiken Errungenschaften der Griechen aus oder mit den Erfindungen Chinas. Das Rad wiederum wurde in Mesopotamien erfunden, da wo heute die Moslems leben. Mensch, muss ich jetzt davon ausgehen, ohne die würden wir förmlich noch in der Stenzeit geben? Es gibt keine Kultur der Wissenschaft. Es gibt nur den Willen und die Finanzstärke, Wissenschaft und Bildung staatlicherseits oder aus unternehmerischer Sicht zu fördern.

" Ich habe euch die Zahlen des Mikrozensus verlinkt, die eindeutig beweisen, dass die Mehrheiten in den Städten kippen."

Immer noch nicht richtig. Es müsste heißen: "Ich habe Euch die Zahlen verlinkt, aus denen ich herauslese, daß die Mehrheiten kippen. Leider bin ich mit der Ansicht in einer absoluten Minderheit."

"Wie schlecht ist das denn? Nach deiner Meinung gibt es also gar keine Völkervielfalt auf dieser Welt. Wer was anderes sagt ist ein Rassist. Roichi und die Realität. Ihr werdet wohl keine Freunde mehr."

Da liest Du nun absichtlich etwas heraus, das so nicht stimmt. Natürlich gibt es verschieden Völker auf der Welt. Nur warum sollte man sie gezwungenermassen trennen? So etwas hat es noch nie in der Geschichte gegeben. Warum sollte es jetzt so sein?

"Aus welchem vernünftigen Grund sollten wir neben unseren eigenen Problemfällen noch Problemfälle aus anderen Ländern importieren?"

Wolltest Du nicht die Wortwahl ändern? Agesehen davon geht auch hier die Diskussion aneinander vorbei. Du willst feststellen, daß Links kein Argument dafür hat, warum man die Problemfälle ins Land lassen sollte. Das ist aber gar nicht relevant. Natürlich wird niemand dafür sein, einen kriminellen Menschen nach Deutschland zu lassen. Aber Du willst schon vorher entscheiden, ob dieser Mensch eventuell kriminell werden könnte. Ich nehme mal einen anderen Strang hier mit auf und drehe die Sicht mal um:
Stell Dir vor, in Deutschland bräche ein Krieg aus oder es gäbe eine riesige Katastrophe oder der Arbeitsmarkt bräche zusammen. Du entscheidest Dich jedenfalls, in ein anderes Land zu gehen. Du wirst allerdings an der Grenze abgewiesen, mit der Begründung, du wärest ein Rechtsexremer, und Rechtsextreme neigen viel stärker zu Kriminalität und Gewalt. Dann würdest Du auch sagen, nein, ich bin nicht gewalttätig, nur weil ich die gleichen Nasichten habe wie Menschen, die gewalttätig sind. du würest doch auch im Land beweisen wollen, daß der Fall bei Dir anders ist.

"Und wieder zeigst du deine Unkenntnis. Erstmal ist deine Behauptung nicht mehr als eine unbelegte, politisch motiviete Unterstellung, zweitens ist das Einsperren unschuldiger Menschen eine Straftat. Das Abweisen von Einwanderern dagegen nicht. Das ist das Recht eines jeden Volkes."

Anderes Beispiel: Sollten wir alle Amerikaner ausweisen und auch keine mehr reinlassen, wo doch dort eine der höchsten Mordraten der Welt herrscht?

"Erstens wurde nie über das GG abgestimmt und zweitens beinhaltet das GG nicht das Recht soviele Moscheen zu bauen und sie so groß zu bauen wie man will. Es findet seine Grenzen in den Freiheiten anderer. Man kann auch ohne Prunkmoschee ganz prima beten und seine Religion ausleben. Alles andere ist ein Versuch die Kultur des Gatslandes zu islamisieren und ein Zeichen für den Herschafftsanspruch."

Du kannst dich da drehen und wenden, wie Du willst. alle Religionen werden hier gleich behandelt. Es gibt große und prunkvolle Kirchen neben ganz kleinen und unscheinbaren. Und genauso darf es bei Moscheen auch sein.

Abgesehen davon sind die allerwenigsten muslimischen Sakralbauten Prunkbauten: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/72323/umfrage/muslimische-moscheen-und-gebetsraeume-in-deutschland/

"Du willst dich also wieder zum Löffel machen? Gerne doch. Also, wieviele Hugenotten sind eingewandert und wieviele Migranten in die BRD?"

Im Jahr 1685 sind etwa 50 000 Hugenotten nach Deutschland geflüchtet. Deutschland hatte etwas 15 Mio Einwohner. Vergliche mit der heutigen Zeit wären es also 250 000 Menschen in einem Jahr, die allein aus einem anderen land kommen. Allerdings passierte dies in einer Zeit, als Die Welt gesamt viel weniger besiedelt war, als die Menschen viel weniger mobil waren. Insofern denke ich, kann man beides schon als die Bevölkerungsstruktur beeinflussende Ereignisse bezeichnen.

"Wer Halbdeutscher und Halbtürke ist, der gehört keinem Volk ganz an."

Und wo gehört das Kind nun hin? Muss es, wenn es nach seiner Herkunft gefragt wird, sagen, ich bin halbdeutsch-halbtürkisch?

"Ich errinnere dich an deine Teilnahme an Versuchen die Inanspruchnahme des Grundrechtes auf Versammlungsfreiheit zu verhindern."

Wie immer: Wer konnte sich denn wann nicht wo versammeln?

"Jedes Land hat das Recht kriminelle Ausländer auszuweisen."

Ist in Deutschland auch so, wird auch so gemacht. Von mir aus, kann man sagen, es könnte schneller gehen, da gehe ich sogar mal mit. Aber warum Du immer wieder behauptest, das wäre hier nicht so, ist mir schleierhaft.

"Nein, ich zeige euch auf wieviele Menschen in Deustchland heute schon keine deutschen Volksangehörigen mehr sind. Was wiederum viel über den Grad der Überfremdung aussagt. Mittlerweile sind schon knapp 20% aller Menschen in Deutschland keine Deutschen."

Meinst Du, 20% aller Deutschen sind keine Germanen?

"Was für ein Blödsinn. Wie soll sich ein gebildeter Ausländer integrieren, wenn um ihn herum auch nur Ausländer sind? Integration kann nur gelingen, wenn Ausländer die Ausnahme in einer Gesellschaft sind. In viele Stadtteilen sind sie aber die Mehrheit. Da kann keine Integration gelingen, weil die Vorbilder fehlen, die die deutsche Kultur vorleben."

Also björn, das ist nun aber wirklich Blödsinn. Größte Triebfeder für die Integration ist der eigen Antrieb. Dann kann man sich immer und überall integrieren, egal, wie die Bevölkerung vor Ort aussieht.

"Du tust es aber. Pech gehabt. Du, du Deutscher, du. Ich weiß, ich weiß. Für euch ist das ne ganz fiese Beleidigung."

Den fand ich jetzt echt witzig, :).

"Sagt derjenige, der jahrelang in einer der meist überfremdetsten deutschen Städte gelebt hat."

Das spricht jetzt aber eher für roichis Tellerrand.

"Weil für die meisten anderen Menschen morden, rauben und Drogen verkaufen kein zu förderndes Potential ist. Und natürlich interessieren dich die Opfer wieder kein Stück. Hauptsache so viele Ausländer wie möglich. Dein Deutschenhass springt dir aus jeder Zeile."

Wo hat roichi das denn gesagt?

"Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass man eingewanderte Religionen die gleichen Privilegien geben muss, wie den einheimischen. Es bedeutet nur, dass man sie ihre Religion leben lassen muss. Was auch ohne Prunkmoscheen und äußere Herschafftssymbole geht."

Gleichheitsgrundsatz, immer noch. Übrigens, ich hab mal gegoogelt. In Mecklenburg-vorpommern gibt es ganze 4 Moscheen.

"Dir ist auch völlig neu, dass die meisten Menschen keine Parteiprogramme lesen."

Ist das der Grund dafür, daß die NPD ihr Programm nicht ändert, obwohl Du ja meintest, das würde ganz bald passieren?

"Nein, Solidarität mit den vielen Deutschen, die eine Arbeit suchen. Aber interessant, dass für dich alle wenig qualifizierten Deutschen gleich "Nazis" sind."

Was Du immer in Sätze interpretieren kannst, ist ja nicht zu fassen!!! Wo hat roichi das denn geschrieben? du hast es ja sogar selbst zitiert????

"Das gab es in der deutschen Geschichte noch nie."

Doch, bei der Kartoffel. Da hab ich in der Schule mal gelernt, daß die Bauern gezwungen werden mussten die anzubauen.

"Darum nochmal die unbeantwortete Frage: "Hat nicht auch unser Volk und unsere Kultur ein Recht auf Fortbestand?""

Björn, ich sag Dir jetzt mal was: Aber sicher, unser Volk hat dieses Recht, wenn Du so darauf bestehst. Allerdings funktioniert das nicht, es hat noch nie funktioniert und es wird nie funktionieren: Es sei denn: Alle die ethnisch nicht dazugehören raus. Alle Grenzen dicht. Keiner geht raus. Alle Handys aus. Kein Internet. Keinerlei auswärtige Produkte kaufen. Wie schnell es da wohl zappenduster wird? Ich glaub, dann stündest Du ganz schön alleine da, mit Deinem Volk.

"Richtig. Er hat also abendländische Architekturen zu etwas Neuem verbunden und damit etwas einzigartiges Geschaffen. Genau das bedeutet doch Kultur. Einzigartigkeit."

Ah, und schon sind wir von deutsch zu abendländich gekommen.

"Hier das Gleiche. Nicht die Kartoffel ist deutsches Kulturgut, sondern was wir aus ihr machen. Die Speisen, die sich unser Volk damit ausgedacht hat. Sie sind Teil der deutschen Kultur. Nicht die Pflanze an sich."

Du meinst Pommes, bspw.? Ansonsten wird die Kartoffel überall gekocht, gestampft, püriert usw. Ich wüsste nicht, was daran typisch deutsch sein sollte. Höchstens der Schweinebraten dazu. Aber wie immer redest Du Dich lieber um Kopf und Kragen, statt ein mal einen Millimeter zurückzuweichen.

" Die meisten europäische Völker sind nah verwaandt, weil wir teilweise die gleichen Volksstämme als Vorfahren haben. Dagegen haben wir heute Millionen Einnwanderer aus komplett kulturfremden Gebieten, die mit uns so gut wie gar nicht verwandt sind. Was einmalig in der deutschen Geschichte ist."

Hm, wo sich doch griechiche und römische Soldaten (bei den Römern übrigens gerne auch Legionen aus Germanen) in ihrer Zeit durch die Gegenden gewälzt haben, deren Menschen Du heute so gern verunglimpfst. Und Alexander hat sogar gezielt darauf geachtet, daß sich seine griechen mit den Einheimischen zusammentaten. Bei den Römern war das sicher nicht großartig anders.
 
bc Mittwoch, 12.Juni 2013, 09:11 Uhr:
@sickingen
"Multikultur oder Transkultur ist nur durch identitäre Kulturen möglich."

ja und? das widerspricht ueberhaupt nicht der zitierten aussage. wenn permanenter wandel stattgefunden hat, mutet es trotzdem krank an, einen willkuerlich ausgewaehlten snapshot in alle ewigkeit einfrieren und vor aeusseren einfluessen abschotten zu wollen.
da ist es ziemlich egal, mit welchen vokabeln man sich auszudruecken sucht. herr professorin.
 
Bürger Mittwoch, 12.Juni 2013, 12:50 Uhr:
@ JayBee

"Ich glaube, hier liegen verschieden Ebenen vor, weswegen es ja so schwierig ist, den Volksbegriff zu definieren. Wenn wir jetzt also die Sorben als Volk nehmen, dann können wir sie nicht mit den deutschen in Bezug setzen, sondern müssten sie mit den Friesen, Sachsen oder Bayern vergleichen."

Im Gegensatz zu Bayern,Friesen oder Sachsen,sind die Sorben ein westslawisches Volk.
In dem Bezug können Sie die Sorben eher mit den Masuren,Polen,Kaschuben oder Tschechen vergleichen.
Aber,die von Ihnen angesprochenen Elsässer,können Sie in dem Bezug mit Bayern,Friesen und Sachsen vergleichen. Der Vergleich würde eher passen.
 
münchhausen Mittwoch, 12.Juni 2013, 13:24 Uhr:
Dann mal anders herum:

@Björn, FvS:

An welchem Punkt der Geschichte war Ihrer Meinung nach das Volk noch mit sich selbst im Einklang?
Wann gab es dieses homogene deutsche Volk mit einer identitären Kultur?
Was hat die identitäre Kultur ausgemacht und das Volk homogenisiert?
Welchen geographischen Raum bewohnte dieses Volk der Deutschen?
Wer gehörte zu diesem Volk dazu und wer nicht?
 
Henriette von Stetten Mittwoch, 12.Juni 2013, 14:44 Uhr:
@münchhausen,Dennis am Thema vorbei,auwei.
20% sind in Deutschland bereits Nichtdeutsche,völlig unabhängig vom Pass.
Dieser Anteil steigt tagtäglich.
@JayBee die letzten Deutschen leben dann
vielleicht in einigen Jahrzehnten nur noch
wie im Zoo. Was soll das nur werden ?
 
Franz von Sickingen Donnerstag, 13.Juni 2013, 10:12 Uhr:
"Hm, wo sich doch griechiche und römische Soldaten (bei den Römern übrigens gerne auch Legionen aus Germanen) in ihrer Zeit durch die Gegenden gewälzt haben, deren Menschen Du heute so gern verunglimpfst."

Sie haben noch nie etwas von ethnischen Spannungen in den römischen Legionen vernommen? Was meinen Sie wohl wie schnell man sich bei Konflikten um die politische Macht als römischer Germane oder römischer Gallier betrachtete?

"Und Alexander hat sogar gezielt darauf geachtet, daß sich seine griechen mit den Einheimischen zusammentaten. Bei den Römern war das sicher nicht großartig anders."

Sie werden sicherlich um das erfolglose Bemühen Alexanders bei der Verschmelzung der Griechen/Makedonen mit den Persern wissen?
Wenn nicht, zitiere ich zur Auffrischung Ihrer historischen Kenntnisse kurz aus einem wissenschaftlichen Standardwerk:

"Das makedonische Königtum und das asiatische Königreich waren Gegensätze, die miteinander harmonisch zu verbinden Alexander bei seinen Lebzeiten nicht gelungen ist. So blieb die Verschmelzungspolitik des Königs [Alexander] so ernst sie auch gemeint war, auf allen Gebieten Stückwerk: die Kraft des Volkstums erwies sich als stärker und dauerhafter als das Streben des Königs." (Bengtson, Griechische Geschichte, S. 321ff)

Ihnen scheint auch entgangen zu sein, wie das Verhältnis der antiken Griechen zu den Makedonen gewesen ist. Tipp: Einfach mal Demosthenes oder Isokrates lesen. Bildung schadet nicht.
 
Franz von Sickingen Donnerstag, 13.Juni 2013, 10:23 Uhr:
@ Münchhausen,

Warum beantworten Sie nicht erst einmal die Frage, ob sich menschliche Gemeinwesen nach identitären Kriterien zusammensetzen oder nicht?
Diese Frage zu klären, ist unabhängig davon, zu welchen Zeiten und in welchem geographischen Raum es Deutsche gegeben hat - hilft Ihnen vielleicht aber selbst Antworten zu finden.
 
Franz von Sickingen Donnerstag, 13.Juni 2013, 10:58 Uhr:
@ Roichi,

das hatten wir doch alles schon mal,dennoch, Ihr konsequentes Ignorieren ist unübertroffen.
Ich versuche es trotzdem noch einmal.

Definition Volk:

Unter dem Begriff Volk ist eine Gemeinschaft zu verstehen, die durch gleiches geschichtliches Schicksal, gleiche Kultur, verwandtes Brauchtum und gleiche Sprache und gleiche Abstammung verbunden ist.

So in etwa liest es sich bei der CSU:

Die CSU bekennt sich zur deutschen Kulturnation. Ihre Sprache, Geschichte, Tradition und die christlich-abendländische Werte bilden die deutsche Leitkultur. Das Verständnis unserer eigenen kulturellen Identität ist nicht zuletzt für den Dialog mit anderen Kulturen eine Grundvoraussetzung.

Und in abgeschwächter Form heißt es bei der CDU:
Deutschland ist eine europäische Kulturnation, geprägt vor allem durch die christlichjüdische Tradition und die Aufklärung. Kunst und Kultur formen nicht nur die Identität des Einzelnen, sondern auch die unserer ganzen Nation. Wir wollen das reiche kulturelle Erbe unseres Landes bewahren, das geprägt ist durch die Vielfalt seiner Länder und Regionen.

Auch diese Aussagen fand ich schon immer interessant:

"Und nun zurück zu unserem ersten Satze: der moderne Mensch leidet an einer geschwächten Persönlichkeit. Wie der Römer der Kaiserzeit unrömisch wurde im Hinblick auf den ihm zu Diensten stehenden Erdkreis, wie er sich selbst unter dem einströmenden Fremden verlor und bei dem kosmopolitischen Götter-, Sitten- und Künste-Karneval entartete, so muß es dem modernen Menschen ergehn, der sich fortwährend das Fest einer Weltausstellung durch seine historischen Künstler bereiten läßt; er ist zum genießenden und herumwandelnden Zuschauer geworden und in einen Zustand versetzt, an dem selbst große Kriege, große Revolutionen kaum einen Augenblick lang etwas zu ändern vermögen."

Muss ich Ihnen dies auch noch übersetzen? Ach, ich vergaß, Sie kennen sich blendend in der griechischen und römischen Geschichte aus.
 
Franz von Sickingen Donnerstag, 13.Juni 2013, 11:02 Uhr:
@ bc,

"... mutet es trotzdem krank an, einen willkuerlich ausgewaehlten snapshot in alle ewigkeit einfrieren und vor aeusseren einfluessen abschotten zu wollen."

Krank ist die Behauptung, dass hier jemand behauptet habe, dass identitäre Kulturen sich abschotten und frei sein würden von anderen kulturellen Einflüssen.
Wer also behauptet dies?
 
Ein Nienhagener Donnerstag, 13.Juni 2013, 12:29 Uhr:
@Franz von Sickingen
"Sie haben noch nie etwas von ethnischen Spannungen in den römischen Legionen vernommen?"

Na aber sicher doch. Wieso auch nicht.

Man muss aber gar nicht soweit zurück.

Ich habe auch schon von Spannungen zwischen Friesen und Bayern gehört.

Oder Preußen und Sachsen, das ist ja auch so ein Thema für sich.

Ist schon eine Krux mit dem identitären Gemeinwesen, dem Völkischen im Allgemeinen und dem Deutsch-Nationalen im Besonderen!
 
Roichi Donnerstag, 13.Juni 2013, 14:13 Uhr:
@ Björn

Nun doch nochmal zum Teil an Münchhausen:
"Er hat gezielt kulturell und ethnsich nah verwandte Hugenotten ins Land geholt, weil das Volk vom Krieg dezimiert war. Diese waren uns sowohl kulturell als auch völkisch so ähnlich, dass sie sich sehr schnell assimilierten."

Das ist mal wieder eine glatte Lüge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten_in_Berlin
200 Jahre sind nicht gerade sehr schnell. Wen ndu das aber als solches Ansiehst, musst du den zugewanderten "Überfremdern" noch mindestens 150 Jahre Zeit geben.

Ansonsten kommst du eh nur mit deinen üblichen Behauptungen, die dir schon vielfach widerlegt wurden. So auch hier im Strang.
 
JayBee Donnerstag, 13.Juni 2013, 14:19 Uhr:
@ Franz v. Sickingen

"Sie haben noch nie etwas von ethnischen Spannungen in den römischen Legionen vernommen? Was meinen Sie wohl wie schnell man sich bei Konflikten um die politische Macht als römischer Germane oder römischer Gallier betrachtete?"

Also doch keine Deutschen, sondern Bayer, Friesen, Sorben etc.?
War Römer wohl auch eher so ein Sammelbegriff für Gallier, Spanier, Numidier usw.
Da haben wir es doch.

"Ihnen scheint auch entgangen zu sein, wie das Verhältnis der antiken Griechen zu den Makedonen gewesen ist."

Huch! Und das, wo sie doch aus einem Kulturkreis waren. Du bestätigst mehr und mehr, daß Eure kulturelle und ethnische Definition von Volk nicht funktioniert.
 
Roichi Donnerstag, 13.Juni 2013, 16:06 Uhr:
@ Franz

"Was meinen Sie wohl wie schnell man sich bei Konflikten um die politische Macht als römischer Germane oder römischer Gallier betrachtete?"

Oder als Bayer oder Preuße, oder Württemberger oder Bade. Da muss man nicht die Römer bemühen.

"Ihnen scheint auch entgangen zu sein, wie das Verhältnis der antiken Griechen zu den Makedonen gewesen ist."

Das Warum ist doch die interessantere Frage.
Und natürlich die Übertragbarkeit auf heutige Verhältnisse.
Auf beide Fragen gibst du keine Antworten. Warum auch, dir reicht ja die Weltsicht der Antike aus. Alles was danach kam war dann wohl Teufelswerk der Linksgrünen.

"Warum beantworten Sie nicht erst einmal die Frage, ob sich menschliche Gemeinwesen nach identitären Kriterien zusammensetzen oder nicht? "

Weil die Frage Blödsinn ist, wenn diese Kriterien nicht definiert sind.
Und um diese Definition geht es ja gerade. Sie ist schlicht nicht in der von dir durchgeführten Form möglich.

"das hatten wir doch alles schon mal"

Ich weiß.
Das macht deine Kommentare ja umso unverständlicher.

"Ich versuche es trotzdem noch einmal."

Da bin ich aber mal gespannt.

"Definition Volk:"

Schön. Jetzt fehlt natürlich für dein "Deutsches Volk" nicht viel mehr, als all die genannten Begriffe mit Inhalt zu füllen. Und genau das ist dein Problem.
Was ist Kultur? Vor allem "gemeinsame"? Welches gleiche geschichtliche Schicksal liegt vor, und ab wann? Wo sind die Verwandtschaften im Brauchtum? Wo ist die gleiche Sprache, und ab wann kann man davon sprechen? Wie ist die gemeinsame Abstammung definiert?
Und das alles bezogen auf den Fall deiner "Deutschen".
Diese Frage musst du schon beantworten.
Die CDU/CSU sollte das auch. Aber auch dort wird man diese Antworten nicht finden. Allerdings vielleicht intelligentere Ausreden, als deine.

"Muss ich Ihnen dies auch noch übersetzen?"

Nö. Aber zuerst wäre eine Quellenangabe doch eine tolle Sache bei einem Zitat.
Und mir ist klar, was damals im alten Rom an Problemen auftrat.
Und dann wäre auch hier noch der Bezug zur aktuellen Situation darzustellen. Abgesehen von der Behauptung, es wäre so wie damals stekct da ja nicht viel in deinem Zitat drin. Diese Behauptung hattest du aber schon wiederholt aufgestellt, ebenso andere Kommentatoren.

"Wer also behauptet dies?"

Björn und du.
 
Franz von Sickingen Donnerstag, 13.Juni 2013, 16:44 Uhr:
@ Ein Nienhagener,

"Ist schon eine Krux mit dem identitären Gemeinwesen, dem Völkischen im Allgemeinen und dem Deutsch-Nationalen im Besonderen!"

Eine Krux ist, dass Sie mangels Unterscheidungsfähigkeit ethnische Spannungen mit Kabinettskriegen der Epoche des Absolutismus gleichsetzen – Preußen/Sachsen.

"Ich habe auch schon von Spannungen zwischen Friesen und Bayern gehört."

Und, haben Sie schon eine Lichterkette initiiert?

Bedauerlich, dass Sie das wichtige Attribut "ethnisch" vergessen haben. So könnten Sie konsequenterweise von Täterfriesen und Opferbayern – oder umgekehrt – sprechen. Und als guter Lichterkettenmensch, der Sie sicher sind, könnten Sie ein Mahnmal für die Opfer der ethnischen Spannungen zwischen Täterfriesen und Opferbayern einfordern.
 
Bürger Donnerstag, 13.Juni 2013, 20:58 Uhr:
@ Roichi

"Und was machen dann die Sorben da, wo sie nunmal leben?
In Björns Deutschland."

Ich bin zwar nicht Björn,aber ich habe keinerlei Probleme mit dem sorbischen Volk. Es ist halt eine Minderheit und das ist der Unterschied zwischen Sorben und beispielsweise Türken.
Nennen Sie mir mal einen Ort in der BRD,in dem die Sorben die Mehrheit der Bevölkerung stellen!
Vielleicht erkennen Sie dann den Unterschied.
Achso. Ich habe übrigens auch kein Problem mit den paar Türken,die in meiner Region leben. Es kommt nämlich immer auf die Anzahl der "Fremden" an.
 
Ein Nienhagener Freitag, 14.Juni 2013, 07:42 Uhr:
@Franz von Sickingen

"Bedauerlich, dass Sie das wichtige Attribut "ethnisch" vergessen haben."

Erschreckend, das Sie wieder nicht in der Lage sind "ethnisch" zu definieren. Gibt es eine "Über-Ethnie" mit vielen "Unter-Ethnien". Nein?

Wie war das mit der von Ihnen genannten Definition? Brauchtum, Sprache und dgl.?

Na dann lassen Sie mal einen friesischen Plattsprecher, gekleidet in Lederhose, mit einem Urbayern in Ölzeug unterhalten.

Hat ein Bayer ein anders Brauchtum, eine andere Sprache und eine andere Kultur, als ein Friese? Unstreitig ja.

Da fragt man sich dann aber natürlich: Gibt es in der "Über-Ethnie Deutsche" noch deutscherere als Deutsche?

"Eine Krux ist, dass Sie mangels Unterscheidungsfähigkeit ethnische Spannungen mit Kabinettskriegen der Epoche des Absolutismus gleichsetzen – Preußen/Sachsen."

Und noch so ein Defizit Ihrerseits.

Sie lesen so viel - und verstehen so wenig davon. Aber Ihre Unfähigkeit zur Unterscheidung zwischen Relativierung und Relationierung hatten wir ja schon andernorts.

Sie müssen übrigens gar nicht so weit zurück, um Spannungen in "Unterethnien" nachweisen zu können: ;-)
http://www.die-sachsen-kommen.de/shtm/sing.htm

@Bürger
"Nennen Sie mir mal einen Ort in der BRD,in dem die Sorben die Mehrheit der Bevölkerung stellen!"

Mulkwitz z.B., bzw. Schleife.

Und gleich noch eine Info, die gefährlich für das teutonische Nationalenherz sein könnte: Ein Sorbe stellt aktuell den Ministerpräsidenten des Freistaates Sachsen!
 
Franz von Sickingen Freitag, 14.Juni 2013, 07:52 Uhr:
@ Jaybee

"Also doch keine Deutschen, sondern Bayer, Friesen, Sorben etc.?"

Sie haben es immer noch nicht kapiert? Ob Bayern, Friesen oder Sorben – allein diese Unterscheidung macht deutlich, dass eine Zuordnung nach identitären Kriterien erfolgte: Abstammung/Herkunft, Sprache, Geschichte, Tradition, Brauchtum ...
Diese Kriterien gibt es, seit sich der Mensch als ???? ????????? begreift.

"War Römer wohl auch eher so ein Sammelbegriff für Gallier, Spanier, Numidier usw. Da haben wir es doch."

Lesen Sie Cicero, dann können Sie, wenn Sie ihn verstehen sollten, vielleicht ermessen, wie wichtige für die Römer die Herkunft, die alten Sitten und Traditionen waren.
Die inflationäre Vergabe des römischen Bürgerrechts hat eben nicht dazu geführt, dass der Gallier oder der Germane – ethnisch, aber auch kulturell betrachtet, zum Römer wurde, sondern nach wie vor seine Abstammung/Herkunft relevant war.
Die Herausbildung der europäischen Nationalstaaten ist im Grunde genommen schon in der Antike vorgezeichnet. Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede weisen diese Gebilde bis zum heutigen Tag auf.
Wie im Großen so im Kleinen. Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt es eben auch zwischen Bayern, Sachsen, Friesen, Sorben.
Nun, ich gehe davon aus, dass das Holocaustdenkmal in Berlin als historisches Mahnmal nicht nur für Friesen gilt, weil Sie Bayern, Sachsen, Brandenburger etc. aus der historischen Schicksalsgemeinschaft der Deutschen – die es ja nicht zu geben scheint – ausschließen wollen.
Ich gebe zu, dass die gemeinsame deutsche Schuld als ein Teil der deutschen Geschichte, und nicht nur der friesischen, ein Extrembeispiel darstellt, aber anders scheinen Sie nicht lernfähig zu sein.

Wenn Ihnen das aber zu hoch ist: Jeder Fußballverein, vorzugsweise Bundesliga, hat eine Fangemeinschaft, die sich nach identitären Kriterien definiert. Seltsamerweise gelten die als gemeinschaftsstiftend auf der nächst höheren Ebene, Europa- oder Fußballweltmeisterschaft, ebenso; dann ist man nicht mehr nur Bayer oder Borusse, sondern Deutscher. Verstanden?

Zum Schluss: Es ist irrelevant, ob Sie das Gemeinwesen der Friesen, Bayern, Thüringer, Brandenburger, Sachsen als "deutsch" bezeichnen. Die Bezeichnung als Allemagne, Germany oder Niemcy verdeutlicht, dass es auf den Inhalt ankommt, der sich aus besagten Kriterien wie Abstammung, Sprache, Geschichte, Traditionen etc. ableiteten lässt. Diese Faktoren galten nicht nur in der Antike, sondern auch im Mittelalter, in der Zeit des Absolutismus und sie gelten heute noch.
 
JayBee Freitag, 14.Juni 2013, 08:19 Uhr:
"Bedauerlich, dass Sie das wichtige Attribut "ethnisch" vergessen haben. So könnten Sie konsequenterweise von Täterfriesen und Opferbayern – oder umgekehrt – sprechen. Und als guter Lichterkettenmensch, der Sie sicher sind, könnten Sie ein Mahnmal für die Opfer der ethnischen Spannungen zwischen Täterfriesen und Opferbayern einfordern."

Na, sieh mal an, der Franz ist aus der diskussion ausgestiegen...
 
JayBee Freitag, 14.Juni 2013, 11:23 Uhr:
@ Franz von Sickingen

"Jeder Fußballverein, vorzugsweise Bundesliga, hat eine Fangemeinschaft, die sich nach identitären Kriterien definiert. Seltsamerweise gelten die als gemeinschaftsstiftend auf der nächst höheren Ebene, Europa- oder Fußballweltmeisterschaft, ebenso; dann ist man nicht mehr nur Bayer oder Borusse, sondern Deutscher. Verstanden?"

Es geht ja nun genau darum, daß Ihr es nicht schaftt, deutsch zu definieren. Das klappt hier immer noch nicht. Wenn ich als türke, Pole oder Spanier Fan von Borussia Dortmund bin, bin ich dann auch Deutscher? Liest sich ja so. Dann erklär das mal björn.
 
Franz von Sickingen Samstag, 15.Juni 2013, 08:28 Uhr:
@ Ein Nienhagener,

Ihnen fällt mal wieder nichts weiter ein, als eine Menge Wortgeklimper zu produzieren, ohne einen substantiellen Nachweis zu erbringen, dass ich mich in der Sache irre.
Stattdessen stellen Sie einfältige, wie nichtssagende Behauptungen in den Raum:

"Sie lesen so viel - und verstehen so wenig davon."
Wenn es Sie tröstet: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

"Aber Ihre Unfähigkeit zur Unterscheidung zwischen Relativierung und Relationierung hatten wir ja schon andernorts."

Wenn Sie kein etymologisches Wörterbuch besitzen, dann sollten Sie sich schleunigst eines besorgen, damit Sie sich ohne fremde Hilfe den Zusammenhang zwischen Relativierung und Relation erschließen können.
Dass Sie den Link zum Kommentarstrang nicht angeben, der die Thematik behandelt, spricht im Übrigen auch nicht gerade für Sie.
 
Franz von Sickingen Samstag, 15.Juni 2013, 08:46 Uhr:
@JayBee,

"Wenn ich als türke, Pole oder Spanier Fan von Borussia Dortmund bin, bin ich dann auch Deutscher? Liest sich ja so."

Oh, Sie unterscheiden zwischen "Türke, Pole, Spanier", Deutsche hingegen sind unbestimmbar? Was macht denn den Türken zum Türken, den Polen zum Polen, den Spanier zum Spanier? -

Inwiefern ein Türke, Pole oder Spanier die eigene Abstammung aufzugeben gedenkt, um undefinierbarer Deutscher mit Schuldkultneurose zu werden, kann ich nicht beurteilen. Ausschließen möchte ich es auf jeden Fall nicht.

Aber sagen Sie, warum fällt es Ihnen so schwer, klar mit "Ja" oder "Nein" zu antworten, ob Menschen sich nach idenitären Merkmalen definieren oder nicht? Weil die "bösen" Rechten vielleicht recht hätten?

"Es geht ja nun genau darum, daß Ihr es nicht schaftt, deutsch zu definieren."

Die Definition ist hier längst gegeben worden. Ich wiederhole sie aber für Sie gern noch einmal:
Deutscher ist derjenige, dessen Wesen durch bestimmte Kriterien wie Abstammung, Sprache, Geschichte, Kultur Tradition, Raum, Zeit ... bestimmt ist.
 
Roichi Samstag, 15.Juni 2013, 14:59 Uhr:
@ Bürger

"Es ist halt eine Minderheit und das ist der Unterschied zwischen Sorben und beispielsweise Türken."

Ahja. Also sind die etwa 1,6 Millionen Türken hierzulande die Mehrheit. Dann dürfte die BRD aber nur etwa soviele Einwohner haben, wie Berlin.
Irgendwie nicht so ganz schlüssig.
Zahlen aus: http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Broschueren/bundesamt-in-zahlen-2011.pdf?__blob=publicationFile

"Nennen Sie mir mal einen Ort in der BRD,in dem die Sorben die Mehrheit der Bevölkerung stellen!"

Dann müsstest du das umgedreht aber mit den Türken machen.
Wirst du nicht hinbekommen.
Aber da du fragst: http://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungsverband_Am_Klosterwasser
In Verbindung mit: http://de.wikipedia.org/wiki/Sorben#Siedlungsgebiet

"Vielleicht erkennen Sie dann den Unterschied."

Aber sicher doch. Die Ideologie macht den Unterschied. Mehr nicht.

"Es kommt nämlich immer auf die Anzahl der "Fremden" an."

Dann kannst du vielleicht Björn aus der Patsche helfen und mal einen Grenzwert angeben.


@ Franz

"Sie haben es immer noch nicht kapiert? Ob Bayern, Friesen oder Sorben – allein diese Unterscheidung macht deutlich, dass eine Zuordnung nach identitären Kriterien erfolgte: "

Genau. Aber sind diese Kriterien weder klar definiert, noch abschließend, wie du es für die "Über-Ethnie", ich greife den Begriff mal auf, behauptest und brauchst.
Und auch die Anwendbarkeit dieser Kriterien ist beschränkt.
Nicht mehr wird dir hier beständig klargemacht.

"Diese Kriterien gibt es, seit sich der Mensch als ???? ????????? begreift."

Jetzt kommst du mit Griechisch. Wie wäre es denn mal mit Argumenten.

"Lesen Sie Cicero, dann können Sie, wenn Sie ihn verstehen sollten, vielleicht ermessen, wie wichtige für die Römer die Herkunft, die alten Sitten und Traditionen waren. "

Lies doch ein wenig mehr. Nicht immer nur, was dir passt.
Die Adaption verschiedenster Bräuche und Religionen war gerade im römischen REich weit verbreitet, ebenso die Aufnahme neuer Bundesgenossen.

"Ich gebe zu, dass die gemeinsame deutsche Schuld als ein Teil der deutschen Geschichte, und nicht nur der friesischen, ein Extrembeispiel darstellt, aber anders scheinen Sie nicht lernfähig zu sein."

Indem du irgendwelche rechten Parolen zitierst?
Wie wäre es denn mal zwischen Staat und "Volk" zu unterscheiden. Ethnisch hat der Staat nämlich keine Bedeutung.

"dann ist man nicht mehr nur Bayer oder Borusse, sondern Deutscher. Verstanden?"

Aber was hat das jetzt mit deinen Behauptungen zu tun?
Warum hörst du dann bei Nationalstaaten auf? Man könnte sich das weitergehend ja als Europäer, Weltbürger, Milchstraßenbewohner etc. vorstellen.
Du aber ziehst die Grenze willkürlich bei NAtionalstaaten, bzw. deiner Assoziation deren Völker.

"Die Bezeichnung als Allemagne, Germany oder Niemcy verdeutlicht, dass es auf den Inhalt ankommt"

Also eigentlich ist die Bezeichnung nun wirklich das schwächste Argument. Denn diese hängt doch sehr stark von der historischen Wahrnehmung und manchmal auch reiner Willkür ab.

"Menschen mit Bildung wissen, von wem das Zitat stammt,"

Menschen mit Bildung geben auch Quellen für ihre Zitate an. Damit man diese leichter nachvollziehen und den Zusammenhang erkennen kann.
Mir ist klar, dass du genau das nicht willst.

"zumal die Quellenangabe meinerseits in einem anderen Kommentarstrang sowieso schon erfolgte. "

Ja, ich weiß. Dann kann ich ab sofort also auch auf irgendeinen Beitrag verweisen, wenn ich etwas zitiere, du wirst das schon wissen. Oder wie stellst du dir das vor?
Quellenangaben gehören nunmal dazu.
Lustig wird es natürlich hier: "Dass Sie den Link zum Kommentarstrang nicht angeben, der die Thematik behandelt, spricht im Übrigen auch nicht gerade für Sie."
Du forderst mal wieder, was du selbst nicht bereit bist zu erbringen.

"Oh, Sie unterscheiden zwischen "Türke, Pole, Spanier", Deutsche hingegen sind unbestimmbar?"

Ah. Du gehst nicht auf die Frage ein, sondern lenkst ab.
Also ich wiederhole mal Jaybees Frage, damit du dich nicht ablenkst: "Wenn ich als türke, Pole oder Spanier Fan von Borussia Dortmund bin, bin ich dann auch Deutscher?"
Dann gib mal ne Antwort. Ist ja dein Vergleich, der hier befragt wird.

"Inwiefern ein Türke, Pole oder Spanier die eigene Abstammung aufzugeben gedenkt,"

Es geht nicht um Abstammung, sondern um Identität. Nicht schon wieder abschweifen.

"ob Menschen sich nach idenitären Merkmalen definieren oder nicht?"

Es geht und ging nie um das ob, sondern immer um die Definiton dieser Merkmale.
Und da bist du keinen Schritt weiter.

"Die Definition ist hier längst gegeben worden. Ich wiederhole sie aber für Sie gern noch einmal:"

Eine Definition, die sich undefinierter Begriffe bedient. Na bravo.
Also, ich habe dich ja oben schonmal aufgefordert, diese Begriffe mit Inhalt zu füllen. Werd mal konkret.
Und hier kommt im Übrigen auch die Abschottung ins Spiel. Du willst ja eine harte Kante definieren. Das geht aber nur mit klaren Grenzen und diese nur mit "unbeeinflußten" Deutschen. Denn osnst sind deine Merkmale ja gleich wieder hin, weil nicht spezifisch Deutsch. Und damit auch deine Definiton.
 
Bürger Samstag, 15.Juni 2013, 18:12 Uhr:
@ JayBee

"Wenn ich als türke, Pole oder Spanier Fan von Borussia Dortmund bin, bin ich dann auch Deutscher? Liest sich ja so."

Na,was denn nun?
Gibt es denn jetzt unterschiedliche Völker oder nicht?
Gibt es denn Türken,Polen oder Spanier? Wenn ja,dann erklären Sie mal,ab wann sich ein Mensch als Türke,Pole oder Spanier bezeichnen kann und weshalb sich ein Bayer,Sachse,Pommer oder Friese,nicht als Deutscher bezeichnen kann!
Innerhalb des türkischen Volkes gibt es auch minimale regionale Unterschiede,was die Kultur betrifft. Und dennoch,bezeichnet sich ein Türke aus der Ägäisregion genauso als Türke,wie ein Türke aus Ostanatolien(ausser die Kurden).
Verstehen Sie worauf ich hinaus will?
Es gibt innerhalb einer Nation immer minimale regional-kulturelle Unterschiede.
Aber dennoch,würde sich doch ein Bayer eher als Deutscher bezeichnen,ehe er sich sich beispielsweise als Türke bezeichnen würde. Oder kennen Sie einen "Ur-Bayern" (klischeehaft,mit Lederhose und Gamshut :D),der sich eher als Türke bezeichnen würde?
Wir Deutschen haben im Laufe der Jahrhunderte eine so vielfältige Kultur entwickelt,dass wir eigentlich gar keine anderen Kulturen mehr benötigen.
Aber ich denke,dass wir dennoch gute Gastgeber sein können.
Kein Deutscher hat etwas gegen andere Völker im Land. Es muss halt nur gut kontrolliert werden. Und wenn jemand unsere Gastfreundschaft ausnutz,dann muss derjenige eben mit den Konsequenzen rechnen und das Land der Deutschen verlassen.
 

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