von Oliver Cruzcampo
   

Nach Hausverbot in Hotel: Udo Voigt fordert mehr Toleranz und klagt vor BGH

Nun ist der Fall beim obersten deutschen Gericht gelandet. Noch-NPD-Chef Udo Voigt klagt dort gegen ein Hausverbot – ein Hoteldirektor hatte Voigt den Zugang zu seinem Wellness-Hotel verweigert. Der NPD-Chef fühlt sich diskriminiert, denn auch an Schwarzafrikanern könnten sich Gäste stören.

Für Freitag ist die Revisionsverhandlung vor dem Bundesgerichtshof (BGH) angesetzt. Laut „nicht hinnehmen und zog vor das Landgericht Frankfurt (Oder). Dort musste Voigt jedoch eine Niederlage einstecken, genau wie vor dem nächsthöheren Instanz: Auch die Richter des Brandenburgischen Oberlandesgerichts urteilten, dass der Hoteldirektor mit dem Hausverbot nicht rechtswidrig gehandelt habe.

Der Hoteldirektor sah sich durch seine Entscheidung massiven Drohungen ausgesetzt. Neonazis hatten im Internet seine Privatadresse veröffentlicht – man solle ihm mal „einen Besuch abstatten“. Der Mann entschied sich daraufhin, für einen Zeitraum seiner Wohnung fern zu bleiben und engagierte einen Personenschützer.

Kommentare(119)

Roichi Sonntag, 16.Oktober 2011, 12:16 Uhr:
Soviel zu Toleranz, wenn man schon Personenschützer engagieren muss, nur weil man sein Hausrecht durchsetzt.
Mal wieder soll Toleranz für Nazis gelten, wobei diese natürlich nicht tolerant sein müssen, und sein werden.
 
Kerstin Sonntag, 16.Oktober 2011, 12:56 Uhr:
In meine eigenen 4 Wände lasse ich nur Leute rein, die ICH reinlassen will.... daran ändert auch die Tatsache, daß es ein Hotel oder eine Gaststätte ist absolut nichts.
 
Torsten Sonntag, 16.Oktober 2011, 14:45 Uhr:
Dass man im Zivilrechtsverkehr wegen seiner Weltanschauung diskriminiert werden darf, halte ich schlicht für falsch. So etwas gesetzlich festzuschreiben, sollte für jeden Demokraten eine Katastrophe sein: http://fachanwalt-fuer-it-recht.blogspot.com/2011/10/der-bundesvorsitzende-der-npd-wird.html Oder übersieht der Autor bei seiner Analyse etwas? Ich finde das jedenfalls ein Unding.
 
Björn Sonntag, 16.Oktober 2011, 15:54 Uhr:
@Kerstin

Und was ist wenn ein Hoteldirektor einen offenkundigen Migranten Hausverbot erteilt? Auch in Ordnung oder ist das wieder was gaaaaanz anderes?

@Roichi

Was kann Herr Voigt dafür wenn irgendwelche pubertären Spinner im Internet den großen Max spielen? Aber mit diferrenziertem Denken hast du es ja eh nicht so. Was ein vermeintlicher "Rechter" macht lastest du ja gerne allen "Rechten" an. Andersherum ist das natürlich wieder ganz was anderes. Wie die Krawalle bei euren organisierten Massengesetzesbrüchen in Dresden zum Beispiel. Da tragt ihr natürlich keinerlei Schuld wenn sich die Gewalttäter in eurer anonymen Mass der Strafverfoglung entziehen.
 
Rüdiger Sonntag, 16.Oktober 2011, 17:23 Uhr:
Voigt hat Recht: Natürlich würde ich mich von einem Schwarzafrikaner im Hotel gestört fühlen — wenn er NPD-Mitglied wäre.
 
Pia Sonntag, 16.Oktober 2011, 17:31 Uhr:
@Björn Ob pubertäre Spinner oder nicht, es waren immerhin Menschen die sich der NPD zugehörig fühlen. ALso gehört jeder der nicht mit der NPD konform geht zu den Linksextremen Krawallmachern? Aha
 
WW Sonntag, 16.Oktober 2011, 17:40 Uhr:
Habe ich das richtig verstanden: Herr Voigt fordert von anderen Toleranz ein, weil er selbst Schwarzafrikaner, Muslime und Schwerbehinderte als Zumutung empfindet? Was hindert ihn denn, dort weg zu bleiben, wenn ihm andere Gäste nicht passen?

Dass es zu Drohungen gegen den Direktor kommt, zeigt ja außerdem, dass es vollkommen berechtigt ist, nicht mit Personen aus dieser gewaltbereiten Szene zu verkehren.
 
Roichi Sonntag, 16.Oktober 2011, 18:37 Uhr:
Ach Björn

Der Herr Voigt ist ja nun auch kein Kind von Toleranz und Mitgefühl. Da braucht er sich auch nicht beschweren, wenn seine Ansichten mal auf ihn zurückschlagen.
Aber Heulsuse, die er ist, versucht er es trotzdem.

Zum Hausverbot hätte ich ja mla die Frage, was denn passieren würde, wenn zum Beispiel fünf dunkelhäutige Schwaben der Meinungs wäre im Henker einzukehren.
Die würden ebenso rausfliegen, oder lass es fünf Punks sein.
Womöglich würde dann sogar Gewalt angewandt.

Und deine Trollereien zu anderen Themen, kannst du dir gerne sparen. Das wurde in den entsprechenden Artikeln ausführlichst behandelt. Und auch du hast dich dort zu Wort gemeldet.
 
Walter Sonntag, 16.Oktober 2011, 21:04 Uhr:
Stellt euch mal vor, was das für einen Eklat verursachen würde: "Hotelbesitzer verteilt Hausverbot an Migranten, weil er Migrant ist". Wenn man politisch Unliebsame solchen Schikanen aussetzt, wird das, wie hier ersichtlich, gebilligt, wäre es andersrum, wäre der Hotelbesitzer - wie soll es anders sein: - Nazi. In einer feinen Welt lebt ihr aber, ihr süßen Gutmenschen. Wer so etwas gutheißt, hat den Knall noch nicht gehört.
 
reNur Sonntag, 16.Oktober 2011, 22:47 Uhr:
Björn und Walter, ganz ehrlich, versteht ihr es wirklich nicht oder wollt ihr nur provozieren?

Ein Migrant kann NPD-Mitglied sein, in der SPD, bei den Piraten oder in der CSU. Er kann gebildet oder ungebildet, anständig oder kriminell, dreckig oder sauber, sympatisch oder unsympatisch sein. Was er aber immer bleiben wird ist ein Migrant.

Würde sich Herr Voigt von der NPD distanzieren, wäre er wohl auch in diesem Hotel willkommen. Die Eltern von Herrn Voigt dürfen wohl auch in dieses Hotel, wenn sie nicht in der NPD sind - obwohl sie aus der selben Familie stammen.

Ein Migrant kann sich nicht zu einem Nichtmigranten verwandeln. Insofern wäre es diskriminierend, Migranten den Zutritt zu einem Hotel zu verweigern, es ist aber nicht diskriminierend, einem NPD-Mitglied auszuschliessen.
Kommt da noch irgend etwas an? Ist das nachzuvollziehen?
 
paul Montag, 17.Oktober 2011, 06:35 Uhr:
Herr Voigt wird Recht bekommen, auch das er und seine Partei den Vorfall politisch ausnutzen ist legitim. Das würde jede andere Minderheit genauso machen.
Um das hier klar zu stellen, ich verurteile jede Form von Diskriminierung, Rassismus und Intoleranz, und genau desswegen darf man sich nicht auf das gleiche Niveau begeben.
Subtiler wäre es gewesen, der Hoteldirektor hätte z.B. eine "Afrikanische Woche" veranstaltet, mit Band und Tänzern und afrikanischen Speisen.
 
Härte gegen Rechts Montag, 17.Oktober 2011, 07:41 Uhr:
Wäre ja noch schöner, wenn universelle Grundechte jetzt von jedem eingefordert werden können. Wenn es diesbezüglich Lücken im Gleichbehandlungsgesetz gibt, sollten diese allsbald geschlossen werden. Dazu würde ein Satz reichen: "Ausgenommen von diesen Regelungen sind Personen, die gegen das gesunde Volksempfinden verstoßen".
 
Björn Montag, 17.Oktober 2011, 07:44 Uhr:
@Pia

"Ob pubertäre Spinner oder nicht, es waren immerhin Menschen die sich der NPD zugehörig fühlen."

Nur kann man das nicht der NPD und schon gar nicht Herrn Voigt anlasten. Im Internet kann sich jeder Wicht produzieren, da ist es schon ziemlich durchsichtig das als Argument gegen Herrn Voigt instrumentalisieren zu wollen.

Wenn im Zusammenhang mit der Strafverfolgung Andre Hahns auf Indymedia die Sicherheitsbehörden Sachsens bedroht werden gibt ja auch niemand Herrn Hahn oder der Linkspartei die Schuld dafür oder verwendet es als Argument gegen sie. Bei euch ist das anders. Ihr seid offensichtlich nicht in der Lage zu differenzieren und so sind für euch schon seit Jahrzehnten immer alle "Rechte" schuld an Aktionen von einzelnen. Wenn irgendwo ein Gewohnheitskrimineller mit Thor Steinar Jacke nen Ausländer verprügelt heißt es: "Seht ihr, typisch diese Rechten". Wenn jemand so pauschalisierend reagiert wenn ein Ausländer Mist baut regt ihr euch zu recht auf. Aber andersherum ist das für euch in Ordnung.

@WW

"Habe ich das richtig verstanden"

Nö. Wie so oft.

"Herr Voigt fordert von anderen Toleranz ein, weil er selbst Schwarzafrikaner, Muslime und Schwerbehinderte als Zumutung empfindet?"

Nö. Er fordert den Hoteldirektor auf konsequent zu sein. Entweder er erteilt allen Menschen Hausverbot, die irgendwie für irgendjemanden eine Zumutung sein könnten oder er läßt es bei allen. So hat Herr Voigt den Direktor überführt, dass es sich hierbei nur um eine politisch motivierte Diskriminierung gehandelt hat.

"Dass es zu Drohungen gegen den Direktor kommt, zeigt ja außerdem, dass es vollkommen berechtigt ist, nicht mit Personen aus dieser gewaltbereiten Szene zu verkehren."

Dann zeig mal her deine Beweise, die deutlich machen, dass Herr Voigt auch nur das geringste mit den anonymen Internetpöbeleien zu tun hat. Ach, die hast du nicht? Wieso wundert mich das nicht. Aber wenn man keine Rechtfertigungen für seine eigene Intolleranz hat müssen halt Pauschalisierungen her. Es ist doch immer wieder erstaunlich wie selbstverständlich selbsternannte Antifaschisten zu faschistischen Mitteln greifen.
 
Björn Montag, 17.Oktober 2011, 07:58 Uhr:
@Roichi

"Der Herr Voigt ist ja nun auch kein Kind von Toleranz und Mitgefühl. Da braucht er sich auch nicht beschweren, wenn seine Ansichten mal auf ihn zurückschlagen."

Also ist Intolleranz für dich doch in Ordnung? Du mßt dich schon entscheiden. Entweder du bekämpfst die Intolleranz in ihrer Gesamtheit oder du lässt es bleiben. Die Intolleranz nur da zu bekämpfen wo sie dich stört aber an der Stelle zu schüren und zu bejubeln wo sie deiner Ideologie nützt, zeigt einmal mehr deinen heuchlerischen Charakter auf. Entweder man erlaubt die freie Meinung ganz, dass beinhaltet auch überspitzte Kritik, oder man verbietet sie komplett. Sie nur zuzulassen wenn sie einem nützt ist zwar leider selbstverständlich in euren Reihen, allerdings auch genauso heuchlerisch.

"Aber Heulsuse, die er ist, versucht er es trotzdem."

Ist man für dich eine "Heulsuse" wenn man sich gegen Diskriminierung wehrt? Dann bist du ab jetzt Roichi, die Heulsuse.

"...wenn zum Beispiel fünf dunkelhäutige Schwaben der Meinungs wäre im Henker einzukehren."

Wie kommst du gerade auf Schwaben? Gibt es dort besonders viele Schwarze oder wie? Ja, keine Ahnung. Einfach mal ausprobieren würde ich sagen. So ein kleiner Laden kann sicher jeden Umsatz gebrauchen. Außerdem wäre es dann wieder herrlich eure Gesichter zu sehen, wenn eure vorurteilsbedingte Annahme, was denn nun passieren müßte, nicht zutrifft. Ich errinnere mich noch an das Rock für Deutschland vor ein paar Jahren, oder war es das Fest der Völker? Dort wollten die bürgerlichen Antirechten einmal zeigen wie gemein doch die fiesen "Rechten" sind und haben einen Schwarzen mit Kamerabegleiteung in die mehrere hundert Mann starke Besuchergruppe der "Rechten" geführt. Es passierte allerdings genau gar nichts. Kein Angriff, keine Schubserei, noch nichtmal ein böses Wort. Als das Experiment dann unter anderen Vorzeichen durchgeführt wurde und ein "Rechter" durch die Gruppe der Gegendemonstranten geführt wurde vermummten sich die Linken und begannen unter Pöbeleien den "Rechten" anzugreifen, sodass die Polizei das Experiment beenden mußte. Aber von der Realität lasst ihr euch doch nicht eure schönen Vorurteile wegnehemen. Das wäre ja noch schöner.

"Und deine Trollereien zu anderen Themen, kannst du dir gerne sparen."

Ich finds niedlich wie du dich immer rausredest, wenn du keine Argumente mehr hast. :-)
 
Björn Montag, 17.Oktober 2011, 08:24 Uhr:
@Roichi

"Der Herr Voigt ist ja nun auch kein Kind von Toleranz und Mitgefühl. Da braucht er sich auch nicht beschweren, wenn seine Ansichten mal auf ihn zurückschlagen."

Also ist Intolleranz für dich doch in Ordnung? Du mßt dich schon entscheiden. Entweder du bekämpfst die Intolleranz in ihrer Gesamtheit oder du lässt es bleiben. Die Intolleranz nur da zu bekämpfen wo sie dich stört aber an der Stelle zu schüren und zu bejubeln wo sie deiner Ideologie nützt, zeigt einmal mehr deinen heuchlerischen Charakter auf. Entweder man erlaubt die freie Meinung ganz, dass beinhaltet auch überspitzte Kritik, oder man verbietet sie komplett. Sie nur zuzulassen wenn sie einem nützt ist zwar leider selbstverständlich in euren Reihen, allerdings auch genauso heuchlerisch.

"Aber Heulsuse, die er ist, versucht er es trotzdem."

Ist man für dich eine "Heulsuse" wenn man sich gegen Diskriminierung wehrt? Dann bist du ab jetzt Roichi, die Heulsuse.

"...wenn zum Beispiel fünf dunkelhäutige Schwaben der Meinungs wäre im Henker einzukehren."

Wie kommst du gerade auf Schwaben? Gibt es dort besonders viele Schwarze oder wie? Ja, keine Ahnung. Einfach mal ausprobieren würde ich sagen. So ein kleiner Laden kann sicher jeden Umsatz gebrauchen. Außerdem wäre es dann wieder herrlich eure Gesichter zu sehen, wenn eure vorurteilsbedingte Annahme, was denn nun passieren müßte, nicht zutrifft. Ich errinnere mich noch an das Rock für Deutschland vor ein paar Jahren, oder war es das Fest der Völker? Dort wollten die bürgerlichen Antirechten einmal zeigen wie gemein doch die fiesen "Rechten" sind und haben einen Schwarzen mit Kamerabegleiteung in die mehrere hundert Mann starke Besuchergruppe der "Rechten" geführt. Es passierte allerdings genau gar nichts. Kein Angriff, keine Schubserei, noch nichtmal ein böses Wort. Als das Experiment dann unter anderen Vorzeichen durchgeführt wurde und ein "Rechter" durch die Gruppe der Gegendemonstranten geführt wurde vermummten sich die Linken und begannen unter Pöbeleien den "Rechten" anzugreifen, sodass die Polizei das Experiment beenden mußte. Aber von der Realität lasst ihr euch doch nicht eure schönen Vorurteile wegnehemen. Das wäre ja noch schöner.

"Und deine Trollereien zu anderen Themen, kannst du dir gerne sparen."

Ich finds niedlich wie du dich immer rausredest, wenn du keine Argumente mehr hast. :-)

@reNur

"Was er aber immer bleiben wird ist ein Migrant."

Falsch. Wenn er wieder in seine Heimat zurückkehrt ist er kein Migrant mehr. Dann wäre er als Tourist auch bei "Rechten" sehr willkommen. Seine Meinung hingegen einfach abzulegen geht nicht. Nur weil anderen diese Meinung nicht gefällt kann man sich doch nicht einfach beugen. Wenn man der Meinung ist dies und jenes ist falsch dann ändert sich das nicht nur weil man in einem Hotel diskriminiert wird. Das verstärkt eher die eigene Meinung.

"Die Eltern von Herrn Voigt dürfen wohl auch in dieses Hotel, wenn sie nicht in der NPD sind - obwohl sie aus der selben Familie stammen."

Die Eltern eines Migranten sind auch bei "Rechten" in Deutschland willkommen, wenn sie hier nicht eingewandert sind, sondern als Touristen kommen. Obwohl sie aus der gleichen Familie stammen. Du siehst also es kommt nicht auf die Herkunft an, sondern auf das Handeln. In diesem Fall die Migration. Und wenn es gegen das Gleichheitsgebot verstößt Migranten Hausverbot zu erteilen, wegen ihrer Migration, dann auch wenn man einem Menschen wegen seiner politischen Meinung Hausverbot erteilt. Aber Konsequenz scheint nicht so euer Ding zu sein. Für euch ist alles in Ordnung solange man es gegen "Rechts" verwendet. Aber wenn es euren Interessen zuwider läuft dann spielt ihr aufeinmal die Eingeschnappten.
 
b.c. Montag, 17.Oktober 2011, 08:38 Uhr:
ich tippe voigt wird nicht damit durchkommen (der hotelbesitzer handelt als privater geschaeftsmann und ist ebend kein staatliche instutition). voigt ist in den medien und darf sich als opfer gerieren. das ist das, was er will und leider ist es das, was er bekommt.
auf jeden fall kann ich den hotelbesitzer verstehen. ich wuerde auch keinen nazi bedienen wollen.

und sicher haben wir in unserem staat ein dilemma mit leuten, die den freiheitlichen rechtsstaat abschaffen wollen und dafuer zuersteinmal die garantierten freiheiten einfordern.
 
Paul.pa Montag, 17.Oktober 2011, 10:10 Uhr:
Diese Leutchen, die heute einem Herrn Voigt, dessen Meinung ich eigentlich ablehne, den Zugang zu einem Hotel verweigern bzw. das begrüßen, hätten wahrscheinlich vor einigen Jahrzehnten einer anderen Menschengruppe auch den Zugang verweigert.
Die Kainszeichen ändern sich, die Mentalität anscheinend nicht.
 
b.c. Montag, 17.Oktober 2011, 10:17 Uhr:
@bjoern
besser koennen sie nicht dokumentieren, dass sie nur in schwarz-weiss- bzw. ja-nein-kategorien denken koennen:
"Du mßt dich schon entscheiden. Entweder du bekämpfst die Intolleranz in ihrer Gesamtheit oder du lässt es bleiben."

"Entweder man erlaubt die freie Meinung ganz, dass beinhaltet auch überspitzte Kritik, oder man verbietet sie komplett."

allerdings sind realitaeten komplizierter und folgerichtig versucht auch die rechtsprechung sich dem anzupassen.
beispiele: sie wollen doch auch nicht, dass sie jemand hier beleidigt. sie wollen doch auch, dass kinderpornographie verboten ist ...
 
Björn Montag, 17.Oktober 2011, 15:05 Uhr:
@BC

Sie verkennen, dass ich mit dieser Aussage nicht den Ist-Zustand in der BRD dargelegt habe, sondern klar gemacht habe, dass man um glaubwürdig zu bleiben entweder komplette Meinungsfreiheit erlauben muss oder eben alle Meinungen und Diskriminierungen gleichermaßen verbietet. Da hier nur ausgewählte Diskriminierungen erlaubt zu sein scheinen, mal sehen was der BGH sagt, wird die ganze Heuchelei der angeblichen Antidikskriminierungshelden deutlich.

"beispiele: sie wollen doch auch nicht, dass sie jemand hier beleidigt."

Haben sie mal wieder den Straftatsbestand Beleidigung mit dem Gesinnungsparagrafen 130 verwechselt? Tatsächlich, die Welt scheint für einige zu kompliziert.

"sie wollen doch auch, dass kinderpornographie verboten ist ..."

Sie wollen doch nicht tatsächlich solche abscheulichen Verbrechen als eine Meinung hinstellen oder? Wer so billig versucht Meinungsunterdrückung zu rechtfertigen zeigt das es ihm die ganze Zeit nur die politische Instrumentalisierung des Themas geht. Nur weil man andere Meinungen toleriert muss man ja wohl nicht auf einmal alle möglichen Verbrechen zulassen. Wo ist da der Zusammenhang?
 
Amtsträger Montag, 17.Oktober 2011, 15:11 Uhr:
"Also ist Intolleranz für dich doch in Ordnung?"

Tolleranz erstrekt sich nicht auf Intolleranz!

Mit Grundrechten hat der sachverhalt übrigens absolut nichts zu tun. Es handelt sich hierbei um Zivilrecht, nicht um öffentliches Recht. der Staat ist nicht involviert.

"Und was ist wenn ein Hoteldirektor einen offenkundigen Migranten Hausverbot erteilt?"

"Stellt euch mal vor, was das für einen Eklat verursachen würde: "Hotelbesitzer verteilt Hausverbot an Migranten, weil er Migrant ist"."

Passiert doch täglich über 100.000 mal und interessiert keine Sau. In Diskotheken werden Migranten an der Tür abgewiesen, weil sie eben Migranten sind. So wie es Diskotheken mit Schildern an der Tür gibt, auf denen "Deutsche sind hier unerwünscht" steht.
 
Ron Montag, 17.Oktober 2011, 16:08 Uhr:
@Amtsträger

Wohl lange nicht mehr in einer Diskothek gewesen was?
 
gwenafee Montag, 17.Oktober 2011, 17:06 Uhr:
toleranz heißt nicht freifahrtschein für alles!!! ich finde es immer wieder interessant, wie hier einige versuchen, diejenigen als rassisten hinzustellen, die sich offen gegen rassismus und rassisten aussprechen. sie müssen sich irgendwann einemal entscheiden... wollen sie nun meinungs- und vertragsfreiheit? dann können sie sie anderen nicht absprechen, nur weil sie sich gegen sie richtet und es als rassismus verschreien! und vor allem finde ich es unglaublich, dass jemand zeter und mordio schreit, wenn er genauso behandelt wird, wie er andere behandeln will.

@ torsten: sie scheinen noch nie etwas von öffentlicher ordnung gehört zu haben. dieser rechtsbegriff sagt, dass es eben neben dem gesetz auch noch ungeschriebene regeln gibt, die für das geordnete zusammenleben nötig sind und diese werden genauso geschützt.


und was die vergleiche zwischen meinungsfreiheit bis hin zu straftaten betrifft: es gibt bestimmt den ein oder anderen pädophilen, der kinderpornos als kunst ansieht, genauso wie es meinungen gibt, die andere als beleidigung auffassen... alles ist ansichtssache und das, was herrschende meinung ist, ist gesetz. so war es vor ein paar jahrzehnten noch völlig legitim seine kinder bzw seine schüler nach gutdünken zu maßregeln - heute ist dies verboten. auch die todesstrafe ist erst vor gar nicht sooo langer zeit abgeschafft worden. gleiches gilt für folter als verhörmethode. ansichten ändern sich und mit ihnen die gesetze - das nennt sich rechtsfortschreibung und ist so gewollt und beabsichtigt. vielleicht warten wir einfach ein paar jahre ab und dann verstößt die npd mit ihrem jetztigen parteiprogramm gegen gesetz - oder wir machen es ganz im sinne der NPD, die sich doch so sehr für direkter demokratie ausspricht.. wie wäre es mit einer volksabstimmung über das verbot der partei? das wäre doch mal ein experiment wert :)
 
b.c. Montag, 17.Oktober 2011, 17:52 Uhr:
@bjoern und amtstraeger
tollert mal nicht zu dolle mit der toleranz herum :o)

@bjoern im speziellen
also verkannt hab ich gar nix. mir ist gar nicht klar, was sie mit der bekennung bezwecken wollen.

"dass man um glaubwürdig zu bleiben entweder komplette Meinungsfreiheit erlauben muss oder eben alle Meinungen und Diskriminierungen gleichermaßen verbietet."

ich hab sie schon verstanden - dazu muessen sie kein weiteres beispiel liefern, dass sie nur schwarz/weiss koennen. nur was soll der unfug? wo steht geschrieben, dass man nur glaubwuerdig ist, wenn man ganz oder gar nicht? die wirklichkeit ist immer irgendwie dazwischen.
und die beispiele sind doch ganz nach ihrem verstaendnis gestrickt. holocaustleugnung ist fuer sie doch auch ne meinung.
genauso gut koennte jemand sagen, der bjoern ist ein moerder. oder hoert da bei ihnen die toleranz auf und sie machen sich unglaubwuerdig?
 
Karl_Murx Montag, 17.Oktober 2011, 18:10 Uhr:
@Amtsträger:
"Tolleranz erstrekt sich nicht auf Intolleranz!"

Schreibt sich erstens nur mit einem l und bezieht sich auf Äußerungen eines gewissen Foristen namens Amtsträgers.

"Mit Grundrechten hat der sachverhalt übrigens absolut nichts zu tun. Es handelt sich hierbei um Zivilrecht, nicht um öffentliches Recht. der Staat ist nicht involviert."

Daran wird man Sie erinnern, wenn "Migranten" (für gewöhnlich sind die üblichen Herkunftsländern wie Türkei, die Maghreb-Staaten bzw. der Kosovo gemeint) von Türstehern abgewiesen sind, weil man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit und auf Grund aller Erfahrungen davon ausgehen kann, daß diese für Provokationen anderer Besucher sowie gewaltsame Attacken sorgen, und es deswegen ein öffentliches Gekakel wegen angeblicher Diskriminierung nach Herkunft gibt. Auch hier hat der Betreiber der jeweiligen Diskothek das Recht, nur diejenigen Leute einzulassen, die er akzeptiert und bei denen er nicht derlei Dinge befürchten muß.

"Passiert doch täglich über 100.000 mal und interessiert keine Sau. In Diskotheken werden Migranten an der Tür abgewiesen, weil sie eben Migranten sind."

Siehe oben. Das werden sie eben nicht. Sollte Ihnen als angeblicher Träger der öffentlichen Gewalt doch bekannt sein.

"So wie es Diskotheken mit Schildern an der Tür gibt, auf denen "Deutsche sind hier unerwünscht" steht."

Sie geben hier also frank und frei zu, daß es solche offenkundigen rassistisch motivierten Restriktionen bestimmter ethnischer Gruppen von Einwanderern gegen einheimische Deutsche gibt? Daß Sie so etwas nicht stört, ist angesichts Ihrer Kommentare zu erwarten; daß das aber eine Diskriminierung der autochthonen deutschen Bevölkerung darstellt, sollte Ihnen bekannt sein. Wenn hier § 218 nicht greifen sollte, wann dann? Kleines Gedankenexperiment: Wie würden die Polizei, wie würden die Behörden, die Presse und die Politik reagieren, wenn auf einer Disko ein Schild stünde: "Hier sind Türken unerwünscht"?

Ich frage mich manchmal, ob Sie sich der Ungeheuerlichkeit der Tatsachen noch bewußt sind, die Sie hier so frisch und unbekümmert zum besten geben.
 
Karl_Murx Montag, 17.Oktober 2011, 18:16 Uhr:
@gwenafee:
"oder wir machen es ganz im sinne der NPD, die sich doch so sehr für direkter demokratie ausspricht.. wie wäre es mit einer volksabstimmung über das verbot der partei? das wäre doch mal ein experiment wert :)"

Sie sind also für die Einführung von Volksentscheiden? Ausgezeichnet. Nun gibt es zwar den Passus im Grundgesetz, nachdem das Verbot von Parteien dem Bundesverfassungsgericht obliegt; aber das könnte man ja ändern. Wollen wir dann gleich darüber abstimmen lassen, ob wir die Grünen oder die PDS (Linke) verbieten lassen?

Aber bei der Gelegenheit der Einführung von Volksabstimmungen auf Bundesebene: Dann können wir doch auch über das Verbot von Minaretten und des Baus von Moscheen abstimmten bzw. darüber, ob wir die Einwanderung aus bestimmten Herkunftsländern einschränken oder ganz verbieten? Oder wie wäre es mit der Abstimmung über die bedingungslose Abschiebung von Migranten nach Begehen der ersten relevanten Straftat? Wie wäre es mit der Bestimmung, nicht erworbene Sozialleistungen wie Kindergeld oder Hartz-IV nur noch Leuten mit deutscher Staatsbürgerschaft zu gewähren? Glauben Sie nicht, daß sich für diese Dinge eine Mehrheit finden ließe?
 
Karl_Murx Montag, 17.Oktober 2011, 18:41 Uhr:
@Paul.pa:
"Diese Leutchen, die heute einem Herrn Voigt, dessen Meinung ich eigentlich ablehne, den Zugang zu einem Hotel verweigern bzw. das begrüßen, hätten wahrscheinlich vor einigen Jahrzehnten einer anderen Menschengruppe auch den Zugang verweigert.
Die Kainszeichen ändern sich, die Mentalität anscheinend nicht."

Es scheint so. Nur ist sich die KgR-Fraktion dessen offenbar gar nicht bewußt oder will es nicht wahrhaben, daß sie in ihren Mitteln und Methoden haargenau denjenigen gleicht, die sie hier zu bekämpfen vorgibt.
 
WW Montag, 17.Oktober 2011, 18:51 Uhr:
Ich wette Björns Arbeitslosengeld, Herr Voigt wird nicht Recht bekommen. Denn der Hoteldirektor muss sein Geschäft am laufen halten. Wenn er plausibel darlegen kann, dass dieses ihm geschädigt wird, sollten bei Aufnahme von Herrn Voigt sich andere Gäste massiv gestört fühlen und fern bleiben, dann wird man diesem Anliegen Recht geben. Außerdem muss der Direktor real befürchten, dass Herr Voigt auch im Hotel diskriminierende Äußerungen und Handlungen durchführen könnte, denn er gibt seine Ideologie nicht an der Haustür ab, und dies muss der Direktor im Sinne der anderen Gäste verhindern dürfen. Die Rufschädigung, welche sein Haus dann erleiden würde, ist ebenfalls in Betracht zu ziehen.

Und die Argumentation von Herrn Voigt wird nicht funktionieren, ätsch, denn dann müsste er nämlich begründen, WARUM Schwarze, Muslime und Behinderte für andere eine Störung darstellen könnten. Damit würde er aber seiner NS-Ideologie offen Ausdruck verleihen und sich selbst der Diskriminierung strafbar machen.
Tja, da hat sich Herr Voigt wohl selbst die Aschkarte zugeteilt :-)

Die Diskussion hier greift aber allgemein zu kurz: Es geht nicht um die Parteizugehörigkeit, sondern um die Ideologie, die jemand vertritt. Darum dürfte es nicht möglich sein, Mitglieder demokratischer Parteien abzuweisen, weil sie selbst niemanden diskriminieren und die Grundrechte achten (vielleicht bis auf Einzelne in der Jungen Union...) Die NPD aber fordert für sich Rechte ein, die sie anderen verwehrt. Das muss niemand in seinem Haus dulden.

Björn, erspare uns an dieser Stelle mal das übliche Geschwafel über Blockparteien. Es langweilt.

"Dann zeig mal her deine Beweise, die deutlich machen, dass Herr Voigt auch nur das geringste mit den anonymen Internetpöbeleien zu tun hat. Ach, die hast du nicht? Wieso wundert mich das nicht."

Doch, habe ich. Aber da Du Dir die Frage ja lieber umgehend selbst beantwortest hast, um nicht bloßgestellt zu werden, wäre es jetzt zu spät. Schade.

"Aber wenn man keine Rechtfertigungen für seine eigene Intolleranz hat müssen halt Pauschalisierungen her."

Aha, Du meinst so etwas wie:
"Kriminelle Ausländer" oder "Islamisierung Deutschlands"

Richtig erkannt.
 
Amtsträger Montag, 17.Oktober 2011, 18:56 Uhr:
"Wohl lange nicht mehr in einer Diskothek gewesen was?"

Wohl mit Scheuklappen durchs Leben unterwegs ;)

Ich gebe einen kleinen Tipp. Die Aussage "Migranten werden an der Tür abgewiesen" ist nicht mit der Aussage "alle Migranten werden an der Tür abgewiesen2 gleichzusetzen. Hätte ich das sagen wollen, hätte ich auch das Wort "alle" benutzt.

Die "Öffentliche Ordnung" sind nicht die ungeschriebenen Rechtsgrundsätze! Art. 20 III GG beinhaltet die ungeschriebene Rechtsgrundsätze, wie Schikaneverbot, Willkürverbot oder das Recht auf ein faires Verfahren. (Es gibt locker 20 weitere ähnlich wichtige.)

Die öffentliche Ordnung wird in den Bundesländern unterschiedlich verstanden. NRW bspw. sieht in der öffentlichen Ordnung bzw. öffentlichen Sicherheit alle Gesetze, alle privaten Rechte sowie den Staat und seine Einrichtungen. Andere bundesländer verstehen hier alle ungeschriebenen Gesetze, wie z.B. das eine Sterbeprozession auf der Straße gehen darf, ohne Genehmigung. Oder das Sonntags die Glocken der Kirche leuten. Also eher "Kleinigkeiten".
Heute ist aber fast alles in Gesetzen formuliert, so das der Begriff an Gewicht verloren hat und in einigen Bundesländern (Bremen bspw.) gänzlich fehlt.


P.S.: "auch die todesstrafe ist erst vor gar nicht sooo langer zeit abgeschafft worden"

Aktuelle hessische Landesverfassung:

Art. 21 I Satz 2 HV: "Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden. "

Quelle: http://lawww.de/hlv/Aktuell/hv_text.htm#21

Der Artikel ist natürlich gegenstandslos, da Bundesrecht (Art. 102 GG) Landesrecht bricht.
 
Amtsträger Montag, 17.Oktober 2011, 20:01 Uhr:
"Nur ist sich die KgR-Fraktion dessen offenbar gar nicht bewußt oder will es nicht wahrhaben, daß sie in ihren Mitteln und Methoden haargenau denjenigen gleicht, die sie hier zu bekämpfen vorgibt."

Ach ist das so? Wo doch alle hier die universellen Menschenrechte, insbesondere die Menschenwürde, in keinster Weise ablehnen.

Das Problem ist einfach, dass Sie zwischen den Methoden der Nazis sowie deren Mitläufer und der "KgR-Fraktion" absolut keinen Unterschied sehen, obwohl dieser mehr als deutlich allen anderen ins Auge springt. Heute werden keine Menschen zum Objekt staatlichen Handelns degradiert.

Aber wer einen industrialisierten Massenmord mit der Durchsetzung des Hausrechts gleichsetzt, dem ist eh nichtmehr zu helfen.
 
gwenafee Montag, 17.Oktober 2011, 20:14 Uhr:
achso.. da fällt mir noch ein...

herr voigt argumentierte doch damit, dass sich gäste auch an schwarzafrikanern, muslimen und/oder schwerbehinderten stören könnten. frage: wieso könnten sie sich eigentlich daran stören? jetzt ernsthaft.. kann mir jemand von der rechts-fraktion diese frage beantworten ohne seine eigene intollerante, vorurteilsbeladene und völlig indiskutable "weltanschauung" der lächerlichkeit preiszugeben? freiwillige nach vorne und vielleicht ausnahmsweise ohne gegenfrage oder -angriff... (wobei ich gerne zur beantwortung von weiterführenden fragen und diskussionen bereitstehe, aber eben erst danach)


übrigens björn: hast du dich schon mal gefragt, warum so viele gewohnheitskriminelle in thor-steinar-jacken rumlaufen? sie tragen diese kleidung, weil sie von anderen, die diese kleidung tragen genauso, wie sie sind, akzeptiert werden.. gewaltbereit und kriminell.. und komm mir jetzt bitte nicht mit der extremistischen links-fraktion... das auf der anderen seite ganz weit außen auch vieles schief läuft, ist kein geheimnis.. (nur mal so am rande - gegenvorwürfe sind keine legitimation für falsches verhalten in den eigenen reihen...) aber bei euch sind das eben nicht welche ganz außen, sondern reguläre mitglieder der npd und den gruppierungen drumherum, die mit der npd kameradschaftlich agieren.
 
b.c. Montag, 17.Oktober 2011, 21:10 Uhr:
@murx
"Schreibt sich erstens nur mit einem l und bezieht sich auf Äußerungen eines gewissen Foristen namens Amtsträgers."
ein bisschen viel s fuer einen genitiv.

"Auch hier hat der Betreiber der jeweiligen Diskothek das Recht, nur diejenigen Leute einzulassen, die er akzeptiert und bei denen er nicht derlei Dinge befürchten muß."
informieren sie sich eigentlich auchmal, bevor sie dienge raushauen, von denen sie offensichtlich keine ahnung haben? manchmal reicht es sogar, sich die vorkommentare einmal anzuschauen: § 19 AGG.
 
Amtsträger Dienstag, 18.Oktober 2011, 06:38 Uhr:
"Hier sind Türken unerwünscht"?

Steht an 3 von 5 Diskotheken in meinem Wachbereich. Interessiert Niemanden hier.

Das Hausrecht ist ein scharfes Recht. Es kommt allabendlich zu Streitigkeiten, weil bestimmte Personen nicht in eine Diskothek eingelassen werden. Mal gibt es gute Gründe, mal nicht.

Hier darf man sich seine Gäste nach seinem eigenen Gusto aussuchen! Und das ist auch in Ordnung, wo es sich um Privatrecht handelt. Eine staatliche Diskothek müsste jeden einlassen, der keine konkrete Gefahr darstellt.
 
Björn Dienstag, 18.Oktober 2011, 08:00 Uhr:
@gwenafee

"sie müssen sich irgendwann einemal entscheiden... wollen sie nun meinungs- und vertragsfreiheit? dann können sie sie anderen nicht absprechen, nur weil sie sich gegen sie richtet und es als rassismus verschreien!"

Genau darum gehts. Wenn einem Wirt z.B. unter Strafe verboten wird einen Migranten abzuweisen (Gleichbehandlungsgesetz), weil er mit Migranten vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht hat bejubelt ihr das als Sieg gegen Intolleranz und als Zeichen für die Notwendigkeit dieses Gesetzes. Wenn ein anderer Gastronom Herrn Voigt wegen seiner Weltanschauung, wegen der man laut Gleichbehandlungsgesetz eben so wenig diskriminiert werden darf, abweist dann bejubelt ihr das auch.

Ihr müßt euch mal entscheiden...Wollt ihr nun Meinungs- und Vertragsfreiheit? Dann können sie sie anderen nicht absprechen, nur weil sie sich gegen sie richtet.

Wenn es nach euch geht dann sind Diskriminierungen durchaus erlaubt, solange sie sich gegen euch unliebsame Meinungen richten. Das ist es was ich meine, wenn ich sage ihr müßt mal anfangen konsequent zu sein. Entweder ihr erlaubt allen Wirten Gäste, die ihnen nicht passen, sei es wegen der Herkunft, der Meinung oder der Haarfarbe abzuweisen oder ihr verbietet es allen gleichermaßen. Diskriminierung nur da zuzulassen wo sie euch nützt und alles andere verbieten wirkt doch sehr heuchlerisch. Ihr müßt mal anfangen Maßstäbe, die ihr an andere legt auch an euch anzulegen.

"wie wäre es mit einer volksabstimmung über das verbot der partei? das wäre doch mal ein experiment wert :)"

Gerne. Wenn die Menschen in diesem Land auch basisdemokratisch über die EU-Mitgliedschaft, Ausweisung krimineller Ausländer, den Euro, die Höhe der Abgeordnetendiäten, die Einwanderung und den Euro-Rettungsschirm entscheiden dürften. Oder wäre das wieder doof, weil ja dann vielleicht Ergebnisse rauskommen die ihnen nicht passen? Lassen sie mich raten. Volksentscheide sollten für sie nur zulässig sein, solange die Ergebnisse ihren Wünschen entsprechen, hab ich recht?
 
Björn Dienstag, 18.Oktober 2011, 08:45 Uhr:
@BC

"wo steht geschrieben, dass man nur glaubwuerdig ist, wenn man ganz oder gar nicht?"

Glaubwürdigkeit setzt nunmal konsequentes handeln voraus. Wenn man Diskriminierungen nur da unterbindet wo es einem passt aber dort bejubelt wo sie sich gegen Menschen richtet, die man nicht mag dann ist man inkonsequent und unglaubwürdig. So wie ihr, wenn ihr bejubelt, dass Menschen nicht diskriminiert werden dürfen, weil sie Migranten sind aber genauso jubelt wenn andere Menschen wegen ihrer Meinung, was laut Gleichbehandlungsgesetz ebenso verboten ist, diskriminiert werden.

Das Problem in diesem Fall ist für mich weniger, dass Herr Voigt wegen seiner Meinung abgwiesen wurde, sondern das ihr das für rechtens haltet, während ihr es nicht für rechtens haltet wenn ein anderer Gastronom bspw. einen Migranten abweist.

Ob dieses Gesetz konsequent ist oder nicht wird das BGH-Urteil zeigen. Sollte es erklären, dass die Vertragsfreiheit über dem Gleichbehandlungsgesetz steht dann wäre es konsequent da dann Wirte auch andere Menschen abweisen könnten. Mich würde es aber nicht wundern wenn der BGH sagt, das nur in diesem Fall eine totale Ausnahme vorliegt und bei allen anderen Menschen, außer Herrn Voigt, das Gleichbehandlungsgesetz aber gilt. Schauen wir mal.

"genauso gut koennte jemand sagen, der bjoern ist ein moerder. oder hoert da bei ihnen die toleranz auf und sie machen sich unglaubwuerdig?"

Tun sie was sie nicht lassen können. Ich würde mich auf jedenfall für sie einsetzen wenn man versuchen sollte sie wegen ihrer Aussagen, auch wenn sie falsch sind, einzusperren. Ich hab es ja schon öfter gesagt, es geht ncht darum das wüste beschimpfungen erlaubt werden sollen, dafür gibt es schon ein Gesetz, sondern dass man für abweichende Meinungen, auch falsche, nicht eingesperrt wird. Wo wir wieder beim Thema Konsequenz wären. Wenn sie der Meinung sind, dass die Leugnung der Massenmorde in KZ´s mit Haftstrafe bestraft werden sollte, sind sie dann auch der Meinung dass Leugungen der alliierten Massenmorde ebenso mit Haftstrafe geahndet werden sollte? Oder wollen sie wieder nur Leugnugnen bestraft sehen, die SIE stören? Leugnungen die andere stören dagegen nicht?

Die mangelnde Konsequenz zieht sich wie ein roter Faden durch die BRD und die deutsche Linke. Immer nur so viel Gerechtigkeit wie man sie selber braucht...

@WW

"Ich wette Björns Arbeitslosengeld, Herr Voigt wird nicht Recht bekommen."

:-) Ich find dich gut. Wie du hier wieder frank und frei zugibst, dass deine ganze Weltanschauung nur auf Vorurteilen beruht. Wieso nicht gleich so offen? Ich muss dich leider enttäuschen. Es ist nur Bafög. Ansonsten hast du recht. Ich glaube auch nicht, dass Herr Voigt recht bekommt. Aber die Begründung wird interessant. Da wette ich übrigens deine Frührente drauf.

"Wenn er plausibel darlegen kann, dass dieses ihm geschädigt wird, sollten bei Aufnahme von Herrn Voigt sich andere Gäste massiv gestört fühlen und fern bleiben..."

Das wird er wohl kaum können da Herr Voigt schon öfter da war und es danach wohl eher kein Einbruch der Gästezahlen gab.

"Außerdem muss der Direktor real befürchten, dass Herr Voigt auch im Hotel diskriminierende Äußerungen und Handlungen durchführen könnte"

Was er bei den letzten Besuchen allerdings auch nicht tat. Ist wohl doch nicht so real.

Nein ich glaube der Grund warum Herr Voigt nicht recht bekommen wird ist wohl der das das BGH die Vertragsfreiheit höher ansiedelt als das Gleichbehandlungsgesetz. Das würde dann allerdings bedeuten, dass man auch Migranten abweisen kann, weil sie Migranten sind. Vielleicht findet das BGH aber auch eine elegante Zwischenlösung in der "Ausnahmsweise" Herr Voigt diskriminiert werden durfte alle andere aber weiterhin nicht.

"WARUM Schwarze, Muslime und Behinderte für andere eine Störung darstellen könnten."

Weil andere Menschen sich in ihrem "exzellenten Wohlbefinden" gestört fühlen könnten. Der geiche Grund den der Gastronom anführt. Oder gilt das wieder nicht? Fändest du das gemein und unfair?

"Darum dürfte es nicht möglich sein, Mitglieder demokratischer Parteien abzuweisen, weil sie selbst niemanden diskriminieren und die Grundrechte achten"

So wie in Dresden wo man als "Demokrat" schonmal Tausenden Menschen die Inanspruchnahme ihrer Grundrechte verwährt wenn sie eine genehmigte Demonstration durchführen wollen, ne? Oder wenn sie immer wieder ein NPD-Verbot fordern und Millionen im Kampf gegen Andersdenke verpulvern. Eure Doppelmoral dringt euch aus jeder Pore.

"Aber da Du Dir die Frage ja lieber umgehend selbst beantwortest hast, um nicht bloßgestellt zu werden, wäre es jetzt zu spät. Schade."

Oh nein! Wie ärgerlich. Ich könnte mich in den Hintern beißen. Hätte ich doch bloß nicht vorher die Frage schon selbst beantwortet...
Du bist echt ne Marke. Glaubst du echt einer nimmt dir das ab?

"Aha, Du meinst so etwas wie:
"Kriminelle Ausländer" oder "Islamisierung Deutschlands""

Dann solltest du auch wirkliche Beispiele bringen. Die gäbe es bestimmt. Du hingegen bringst Beispiele, die keine Pauschalisierung darstellen. Oder willst du abstreiten das es kriminelle Ausländer gibt? Auch die Islamisierung Deutschland gibt es pauschalisiert aber niemanden. Jede weitere Moschee ist ein Schritt dahin. Ich weiß, manche finden es gut, andere nicht. Natürlich siehst du dich nicht in der Lage bei diesem Thema die Meinung anderer zu tolerieren. Wäre ja noch schöner wenn einer einfach so ne andere Meinung äußern könnte als du sie für richtig hälst. Wo kommen wir denn da hin.
 
Björn Dienstag, 18.Oktober 2011, 09:02 Uhr:
@gwenefee

"...dass sich gäste auch an schwarzafrikanern, muslimen und/oder schwerbehinderten stören könnten. frage: wieso könnten sie sich eigentlich daran stören?"

Aus dem gleichen Grund warum sich Menschen an Herrn Voigt stören könnten. Aus Intolleranz. Warum mag so manch ein Kölner keine Düsseldorfer? Warum fühlt man sich als Schalke-Fan unwohl wenn eine Horde BVB-Fans um einen herumspringt? Warum finden manche Wessis die Anwesenheit von Ossis und umgekehrt als Störung? Warum fühlen sie sich gestört wenn ein junger Mann mit Glatze und Thor-Steinar Jacke neben ihnen in der U-Bahn sitzt? Richtig. Aus Vorurteilen, Intolleranz und Erfahrung. Nur wenn ihr das beklagt, dann solltet ihr auch beklagen wenn jemand wegen seiner Meinung diskriminiert wird. Da ihr das nicht tut, im Gegenteil, zeigt ihr mal wieder deutlich eure Doppelmoral.

"hast du dich schon mal gefragt, warum so viele gewohnheitskriminelle in thor-steinar-jacken rumlaufen? "

Hast du dich schonmal gefragt warum du der Meinung bist, dass besonders viele Gewohnheitskriminelle in TS-Jacken rumrennen? Richtig, diese Aussage von dir ist nicht mit Zahlen und Quellen belegt, sondern einfah nur dein Eindruck. Das ganze nennt man Vorurteil.

"aber bei euch sind das eben nicht welche ganz außen, sondern reguläre mitglieder der npd und den gruppierungen drumherum, die mit der npd kameradschaftlich agieren."

Was dann einfach nur eine Weiterführung deiner vorurteilsbdeingten Annahme ist. Ich frage mich warum du bei Linken durchaus in der Lage bist zu differenzieren aber auf der "rechten" Seite schon eine gewisse Modemarke ausreicht damit der Träger für dich ein "gewaltbereiter Krimineller" ist? Warum legst du an dich nicht die gleichen Maßstäbe an wie an andere? Das es durchaus Idioten auf der "rechten" Seite gibt streitet doch keiner ab. Ihr hingegen versucht immer diese Gestalten als Kronzeugen gegen "rechts" zu verwenden. Wenn einer was verbricht, sind alle anderen automatisch schuld. Ich gebe ja auch nicht allen Linken die Schuld für die Gewaltexzesse in Dresden. Ihr hingegen macht das aber gerne andersherum. Warum seid ihr nicht in der Lage euren eigenen Ansprüchen zu genügen?
 
b.c. Dienstag, 18.Oktober 2011, 09:29 Uhr:
@bjoern
"So wie ihr, wenn ihr bejubelt, dass Menschen nicht diskriminiert werden dürfen, weil sie Migranten sind aber genauso jubelt wenn andere Menschen wegen ihrer Meinung, was laut Gleichbehandlungsgesetz ebenso verboten ist, diskriminiert werden."
wer nur in schwarz/weiss-kategorien denken kann hat es natuerlich schwerer mit der wirklichkeit zurechtzukommen. der staat hat alle gleich zu behandeln. als privatmensch darfst du deine privaten meinungen haben. meine frau wuerde das nicht lustig finden, wenn ich alle gleich behandelte ;o)

"sondern das ihr das für rechtens haltet, während ihr es nicht für rechtens haltet wenn ein anderer Gastronom bspw. einen Migranten abweist."

das ist schlicht und ergreifend stand der gesetzeslage: § 19 AGG
man darf auch privat keinen rassismus betreiben (was allerdings offensichtlich doch praktiziert wird -> siehe disko) aber aus weltanschauungsgruenden bevorzugen oder benachteiligen. ob das sinnvoll ist oder nicht, darueber kann man streiten. ich persoenlich finds ok. wenn mich eine nazi-kneipe nicht dulden wuerde, dann ist es vielleicht sowieso fuer mich besser, diesen ort zu meiden.

"Wenn sie der Meinung sind, dass die Leugnung der Massenmorde in KZ´s mit Haftstrafe bestraft werden sollte, sind sie dann auch der Meinung dass Leugungen der alliierten Massenmorde ebenso mit Haftstrafe geahndet werden sollte?"

mal unabhaengig, das mir jetzt nicht klar ist, welches ereignis sie jetzt mit "alliierten massenmord" verbinden - in anderen laendern steht oft die leugnung von genoziden unter strafe - nicht nur explizit die leugnung des holocausts. ich persoenlich faend es besser, wenn die formulierung des gesetzes in diese richtung gaenge.
es ist nur so, dass ich der umgestaltung des gesetzestextes nicht besonders viel relevanz beimesse. in meiner wahrnehmung wird in deutschland hauptsaechlich der holocaust geleugnet, nicht aber der genozid der tuerken an die armenier usw.
 
Ron Dienstag, 18.Oktober 2011, 10:35 Uhr:
@Amtsträger

"Hier sind Türken unerwünscht"?

Wenn es eine Armenische Diskothek ist kann ich das verstehen.
 
Karl_Murx Dienstag, 18.Oktober 2011, 14:32 Uhr:
@Amtsträger:
"Steht an 3 von 5 Diskotheken in meinem Wachbereich. Interessiert Niemanden hier."

Ach ja? Komisch nur, daß Ihnen das jetzt auf einmal einfällt, nachdem ich mein Gedankenexperiment gepostet hatte. Kann ich irgendwie nicht so ganz glauben, Herr Amtsträger.

"Das Hausrecht ist ein scharfes Recht. Es kommt allabendlich zu Streitigkeiten, weil bestimmte Personen nicht in eine Diskothek eingelassen werden. Mal gibt es gute Gründe, mal nicht.

Hier darf man sich seine Gäste nach seinem eigenen Gusto aussuchen! Und das ist auch in Ordnung, wo es sich um Privatrecht handelt."

Genau. Und damit ist es auch kein Rassismus, wenn Türsteher türkisch, arabische oder mazedonisch aussehende Leute abweisen, wenn es dort erfahrungsgemäß zu Streß während der Veranstaltung kommt. Ein Schild aber, das von vornherein Leute einer bestimmten ethnischen Herkunft abweist, wenn es sich nicht um eine Privatparty handelt, ist diskriminierend und rassistisch. Dazu ist es deutschfeindlich, wenn es sich bei dieser diskriminierten Ethnie um Deutsche handelt.

"Eine staatliche Diskothek müsste jeden einlassen, der keine konkrete Gefahr darstellt."

Was soll denn ein staatliche Diskothek sein, gibt es überhaupt so was? Nach dem Motto "Heute Abend zur heißen Sohle in Nordrhein-Westfalens angesagtestem Tanzschuppen? Die rhetorischen Ausflüchte, die Sie nehmen müssen, nehmen ehrlich gesagt kafkaeske Züge an.
 
Karl_Murx Dienstag, 18.Oktober 2011, 15:24 Uhr:
@Amtsträger:
"Ach ist das so? Wo doch alle hier die universellen Menschenrechte, insbesondere die Menschenwürde, in keinster Weise ablehnen."

Der einzige Beleg dafür gründet sich auf Ihrer Behauptung, daß dem so ist. Einen irgendwie außerhalb dieses Zirkelschlusses liegenden Beweis habe ich noch nicht finden können, daß es nicht diskriminierend ist, jemanden auf Grund seiner Meinungen und Überzeugungen zu benachteiligen, unter anderem bei der Beherbergung in einem öffentlichen Hotel.

"Das Problem ist einfach, dass Sie zwischen den Methoden der Nazis sowie deren Mitläufer und der "KgR-Fraktion" absolut keinen Unterschied sehen, obwohl dieser mehr als deutlich allen anderen ins Auge springt."

Gerade dieser Unterschied ist inzwischen gar nicht mehr so gut erkennbar. Daß Leute, die mit solchen Methoden und Mitteln bestimmte Zwecke verfolgen, das anders darstellen, liegt auf der Hand. Ihre persönlichen Meinungen und Befindlichkeiten werden Sie wohl kaum als juristische Legitimierung heranziehen wollen. Wenn ja, sollte Ihnen als Träger der öffentlichen Gewalt die Unhaltbarkeit und Verfassungswidrigkeit solcher Argumentation bekannt sein.

"Aber wer einen industrialisierten Massenmord mit der Durchsetzung des Hausrechts gleichsetzt, dem ist eh nichtmehr zu helfen."

Dann müßte man schon darlegen, wo Voigt einen industriellen Massenmord zu verantworten hat. Ansonsten wäre dieser Punkt für das hier debattierte Problem irrelevant.
 
b.c. Dienstag, 18.Oktober 2011, 17:01 Uhr:
@murx
so doof kann man doch gar nicht sein. denkt man. doch dann kommt murx:

(zitat on)
"Wer einen industrialisierten Massenmord mit der Durchsetzung des Hausrechts gleichsetzt, dem ist eh nichtmehr zu helfen."
Dann müßte man schon darlegen, wo Voigt einen industriellen Massenmord zu verantworten hat. Ansonsten wäre dieser Punkt für das hier debattierte Problem irrelevant.
(zitat off)

vielleicht lesen sie sich nochmal in ruhe amtstraegers punkt durch. vielleicht werden sie dann feststellen, dass insbesondere ihr kommentar gelinde gesagt irrelevant war.

hinweis: kann es sein, dass sich amtstraegers punkt auf den kommentar eines anderen bezieht?
 
Amtsträger Dienstag, 18.Oktober 2011, 17:52 Uhr:
"Dann müßte man schon darlegen, wo Voigt einen industriellen Massenmord zu verantworten hat."

sie haben die Nazis aus dem 3. Reich mit der von Ihnen benannten "KgR-Fraktion" gleichgesetzt. Schon vergessen?

P.S.: Zivilrecht kann niemals verfassungswidrig sein. Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat. Der Staat ist hier in keinster Weise involviert.

Lernen Sie mehr über das Land, in dem Sie leben!
 
Karl_Murx Dienstag, 18.Oktober 2011, 19:42 Uhr:
@Amtsträger:
"sie haben die Nazis aus dem 3. Reich mit der von Ihnen benannten "KgR-Fraktion" gleichgesetzt. Schon vergessen?"

Ich habe deren Mittel und Methoden mit denen der Leute verglichen, gegen welche die KgR-Fraktion angeblich kämpft bzw. denen sie genau diese Mittel und Methoden unterstellt. Sie brachten dann die Vokabel vom industriellen Massenmord. Schon vergessen?

"P.S.: Zivilrecht kann niemals verfassungswidrig sein."

Mal durchlesen, was ich geschrieben haben. Ich habe geschrieben, daß Diskriminierung auf Grund der Herkunft bzw. Abstammung verfassungwidrig ist. Darunter ordne ich Schilder wie "Hier sind Deutsche unerwünscht" wie "Hier sind Türken unerwünscht" ein. Etwas anderes ist es, Personen den Zugang zu verweigern, die erfahrungsgemäß für Streß sorgen.

"Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat. Der Staat ist hier in keinster Weise involviert."

Eh was. Das gilt doch dann aber für jedermann, unabhängig von Meinung und Anschauung? Der Staat hat für die Gewährleistung und die Durchsetzung dieser Grundrechte zu sorgen, wenn sie von einzelnen Gruppierungen oder bestimmten Leuten verweigert oder in Frage gestellt werden.

"Lernen Sie mehr über das Land, in dem Sie leben!"

Lernen Sie erst mal etwas von Rechtsstaat und Unabhängigkeit der Justiz bzw. der Freiheit von Meinungen und Anschauungen, bevor Sie andere schulmeistern.
 
Corinna Mittwoch, 19.Oktober 2011, 06:47 Uhr:
@Karl Murx
Die Verfassung regelt das Verhältnis der Staatsgewalt zu seinen Normunterworfenen. Sie regelt nicht, wie sich Privatleute untereinander zu verhalten haben. Das tut das Zivilrecht. Und auch im Zivilrecht ist Diskriminierung nach Rasse usw. nicht erlaubt. Allerdings hat die Durchsetzung in der Regel auf zivilrechtlicher Basis zu erfolgen und nicht durch Staatsgewalt. Das hat Ihnen der Amtsricher schon mehrfach wunderbar dargelegt.
Und zu den Mitteln und Methoden der Nazis aus dem Dritten Reich gehörten industrieller Massenmord. Auch das sollten Sie inzwischen wissen!
 
Paul.pa Mittwoch, 19.Oktober 2011, 13:43 Uhr:
Sehr abgewogene Kommentare, die hier begründen warum das Hotel Herr Voigt des Hauses verweisen durfte.
Ich warte nur auf die Beträge, wenn eine anderes Hotel Juden, Linke oder Ausländer heraus würfe.
Oder wenn sich ein Hotelier erdreisten würde Schwulen und Lesben seines Hauses zu verweisen.
Obwohl ich Herrn Voigts politische Anschauung ablehne, hoffe ich, dass der BGH ihm und seines Gleichen Zugang zu jedem Hotel, jeder Gaststätte und jedem Saal verschaffen wird.
 
Amtsträger Mittwoch, 19.Oktober 2011, 17:00 Uhr:
Mein Gott Karl...

es ist wirklich erschreckend, wie wenig Ahnung Sie von dem Land haben, indem Sie leben!

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrecht

"In erster Linie sind sie (Grundrechte) Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat, sie können sich jedoch auch auf das Verhältnis der Bürger untereinander auswirken („Drittwirkung“)."

Über die Drittwirkung sollten Sie sich erst einmal keine Gedanken machen. Das hat mit obigem Sachverhalt nichts zu tun. (Hierbei geht es lediglich um Art. 9 III S.2 GG)

Der Staat setzt die Grundrechte nicht durch, sondern achtet sie, indem er die Schrankenbestimmungen für Grundrechtseingriffe einhält.

Verrückterweise können Privatpersonen auch überhaupt keine Grundrechte verweigern. Sie können nicht einmal in Grundrechte eingreifen. Das kann nur der Staat.

So verstößt eine Person, die eine dritte Person rechtswidrig schlägt, nicht gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit nach Art. 2 II GG, sondern gegen §223 StGB.

Hängt eine Person nun ein Schild mit "XYZ ist hier unerwünscht" auf, kann dies nicht verfassungswidrig sein. Es ist weder ein staatlicher Verwaltungsakt noch gegen den Staat und seine Einrichtungen gerichtet.

Jetzt können Sie ja noch mal erklären, was dies alles mit der Gewaltenteilung aus Art. 20 II GG, dem Rechtsstaat aus Art. 20 III GG und der Meinungsfreiheit nach Art. 5 I GG zu tun haben soll?

P.S.: Wer sich öffentlich äußert, muss mit Kritik rechnen. Art. 5 I GG schützt nicht im geringsten vor Kritik!
 
Karl_Murx Mittwoch, 19.Oktober 2011, 17:38 Uhr:
@Corinna:
"Die Verfassung regelt das Verhältnis der Staatsgewalt zu seinen Normunterworfenen. Sie regelt nicht, wie sich Privatleute untereinander zu verhalten haben. Das tut das Zivilrecht."

Glauben Sie, das Zivilrecht läge nicht auch im Schoße der Verfassung? Oder sind die zivilrechtlichen Normen auf einmal übergesetzliches Recht, welche die Grundsätze der deutschen Verfassung aushebeln?

"Und auch im Zivilrecht ist Diskriminierung nach Rasse usw. nicht erlaubt."

Richtig bemerkt. So wie ich das in meinem Posting das geschrieben habe, sollten Sie es gelesen haben.

"Allerdings hat die Durchsetzung in der Regel auf zivilrechtlicher Basis zu erfolgen und nicht durch Staatsgewalt."

Das erzählen Sie bitte mal dem Nachbarn, wenn der mal gegen einen Anwohner wegen andauernder Lärmbelästigung klagt und nun zu hören bekommt, das seine zivilrechtliches Verlangen nicht durch die Staatsgewalt (Polizei, Ordnungsamt, Amtsrichter) durchgesetzt werden kann. Also etwas juristische Logik sollte außer empörter Polemik schon dasein, wenn man hier postet.

"Das hat Ihnen der Amtsricher schon mehrfach wunderbar dargelegt."

Nicht der Amtsricher, sondern der Amtsträger, wie er sich hier nennt. Der hat hier im Laufe der Debatten schon so manches dargelegt, bei dem man sich fragt, wo hier noch Bezüge zur realen Welt und zu den Dingen sind, wie man sie selbst im Alltag miterleben kann.

"Und zu den Mitteln und Methoden der Nazis aus dem Dritten Reich gehörten industrieller Massenmord. Auch das sollten Sie inzwischen wissen!"

Und genau den wollte ich im Falle Voigt nachgewiesen sehen. Haben Sie meine Beiträge wirklich gelesen?
 
Karl_Murx Mittwoch, 19.Oktober 2011, 18:00 Uhr:
@Amtsträger:
"In erster Linie sind sie (Grundrechte) Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat, sie können sich jedoch auch auf das Verhältnis der Bürger untereinander auswirken („Drittwirkung“)."

Na isses wahr. Sollte das Rechtssystem, daß Sie hier im Forum imaginieren, doch noch etwas mit dem wahren Leben und den Umgang von Menschen miteinander zu tun haben? Sie wissen aber hoffentlich, daß Sie hier das, was ich Ihnen klar zu machen versuchte, mit etwas verkorkst-juristischen Floskeln gerade eben repetiert haben?

"Über die Drittwirkung sollten Sie sich erst einmal keine Gedanken machen. Das hat mit obigem Sachverhalt nichts zu tun. (Hierbei geht es lediglich um Art. 9 III S.2 GG)"

Soso. In dem Artikel geht es um die Formulierung der Vereinigungs- und Koalitionsfreiheit, in dem von Ihnen beschriebenen Satz speziell um die Tariffreiheit und die Unzulässigkeit, diese durch staatliche Maßnahmen einzuschränken. Hatte Voigt versucht, auf den Tarifvertrag für die Hotelangestellten Einfluß zu nehmen? Oder wo ist hier der Zusammenhang zum Thema?

"Der Staat setzt die Grundrechte nicht durch, sondern achtet sie, indem er die Schrankenbestimmungen für Grundrechtseingriffe einhält."

Das ist schön, wenn der Staat die Grundrechte achtet und die "Schrankenbestimmungen" einhält. Aber was passiert, wenn er diese Grundrechte nicht durchsetzt bzw. nicht willens oder in der Lage dazu ist, erleben wir doch bei den Demos und Gegendemos in Dresden am 13./14. bzw. am 19. Februar des Jahres immer wieder.

"Verrückterweise können Privatpersonen auch überhaupt keine Grundrechte verweigern. Sie können nicht einmal in Grundrechte eingreifen. Das kann nur der Staat."

Das kann er nur in der Art und Weise, wie sie das Grundgesetz beschreibt. Aber warum konnte das die Privatperson in Gestalt des Hotelbesitzers?

"So verstößt eine Person, die eine dritte Person rechtswidrig schlägt, nicht gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit nach Art. 2 II GG, sondern gegen §223 StGB."

Es wird langsam metaphysisch, Amtsträger. Im Grundgesetz steht nichts davon, daß man nur gegenüber dem Staat das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Sie wollen mir ernsthaft erzählen, daß nur der §223 StGB dieses Recht gegenüber Privatpersonen beinhaltet? Jedes Gesetz darf nur auf der Grundlage der im GG aufgelisteten Grundrechte formuliert und verabschiedet werden. Da sollte dieser Paragraph irgendwie lösgelöst davon frei im Raum schweben?

"Hängt eine Person nun ein Schild mit "XYZ ist hier unerwünscht" auf, kann dies nicht verfassungswidrig sein. Es ist weder ein staatlicher Verwaltungsakt noch gegen den Staat und seine Einrichtungen gerichtet."

Sicher nicht. Wenn eine Person aber ein Schild aufhängt, daß XYZ hier unerwünscht ist, weil er die oder die Anschauung oder Meinung vertritt bzw. der oder jener Ethnie angehört, dann ist das ein Verstoß gegen das im Grundgesetz beschriebene Diskriminierungsverbot.

"Jetzt können Sie ja noch mal erklären, was dies alles mit der Gewaltenteilung aus Art. 20 II GG, dem Rechtsstaat aus Art. 20 III GG und der Meinungsfreiheit nach Art. 5 I GG zu tun haben soll?

P.S.: Wer sich öffentlich äußert, muss mit Kritik rechnen. Art. 5 I GG schützt nicht im geringsten vor Kritik!"

Vielleicht erklären Sie erst mal, wo der Zusammenhang der beiden letzten Absätze zum hier diskutierten Thema liegt.
 
Amtsträger Mittwoch, 19.Oktober 2011, 18:00 Uhr:
"Das erzählen Sie bitte mal dem Nachbarn, wenn der mal gegen einen Anwohner wegen andauernder Lärmbelästigung klagt und nun zu hören bekommt, das seine zivilrechtliches Verlangen nicht durch die Staatsgewalt (Polizei, Ordnungsamt, Amtsrichter) durchgesetzt werden kann. Also etwas juristische Logik sollte außer empörter Polemik scho"

Fast richtig. Weder die Polizei noch das Ordnungsamt kümmern sich um die Durchsetzung, sondern das Zivilgericht! Deswegen heißt es auch so.

Die Ordnungsbehörden schreiten lediglich ein, wenn keine gerichtliche Hilfe möglich ist, bis die Rechte durch das Amtsgericht gewahrt werden können. Also Nachts oder am Wochenende.

"Glauben Sie, das Zivilrecht läge nicht auch im Schoße der Verfassung?"

Es wurde durch die Verfassung erlassen. Gegen Gesetze zu verstoßen bedeutet aber noch lange nicht, gegen die Vefassung zu verstoßen! So schwer kann das doch nicht sein... Steht es doch in jedem Lehrbuch über Verfassungsrecht im ersten Kapitel!

P.S.: "Und genau den wollte ich im Falle Voigt nachgewiesen sehen."

Steht bereits oben. Wenn Sie sich nicht merken können, welchen Quatsch Sie hier abgeben, ist das Ihr Problem. Lesen Sie doch Ihre alten Beiträge...
 
Karl_Murx Mittwoch, 19.Oktober 2011, 18:04 Uhr:
@Paul.pa:
"Sehr abgewogene Kommentare, die hier begründen warum das Hotel Herr Voigt des Hauses verweisen durfte.
Ich warte nur auf die Beträge, wenn eine anderes Hotel Juden, Linke oder Ausländer heraus würfe.
Oder wenn sich ein Hotelier erdreisten würde Schwulen und Lesben seines Hauses zu verweisen."

Ja. Grundrechte gelten nach Meinung vieler Kommentatoren hier nur für Personen, die in das eigene politische Raster hineinpassen.

"Obwohl ich Herrn Voigts politische Anschauung ablehne, hoffe ich, dass der BGH ihm und seines Gleichen Zugang zu jedem Hotel, jeder Gaststätte und jedem Saal verschaffen wird."

Das hoffe ich als jemand, der weder NPD-Symphatisant noch -wähler ist, ebenfalls. Sonst landen wir demnächst wieder beim Gesinnungsstaat, wo Leute mit einer mißliebigen Meinung in der Öffentlichkeit einen Winkel tragen müssen oder nur spezielle Geschäfte oder Verkaufseinrichtungen betreten dürfen.
 
Björn Mittwoch, 19.Oktober 2011, 18:22 Uhr:
@BC

"der staat hat alle gleich zu behandeln. als privatmensch darfst du deine privaten meinungen haben."

Das Gleichbahenadlungsgesetz bezieht sich nicht nur auf den Staat, sondern auf die ganze Gesellschaft. Es ist z.B. einem privaten Unternehmer verboten jemanden nicht einzustellen mit der Begründung er sei kein Deutscher. Es ist ebenso einem privaten Vermieter untersagt einem Ausländer auf Grund seiner Nichtzugehörigkeit zum deutschen Volk ein Wohnungsgesuch abzulehnen. Auch wenn der private Vermieter der Meinung ist, dass er aus Solidaritätsempfinden lieber Landsleuten diese Wohnung gibt.

Du darfst als Privatmensch also zwar eine eigene Meinung haben und sogar diskriminieren. Es darf nur nicht beweisbar sein. Das gilt allerdings für alle Straftaten. Insofern ist die eigene Meinung nicht frei. Zumindest darf man sie zuweilen nicht äußern.

"das ist schlicht und ergreifend stand der gesetzeslage: § 19 AGG
man darf auch privat keinen rassismus betreiben"

Nur heißt das ganze nicht Rassismus, sondern...? Bingo, Diskriminierung. Und dazu zählt nicht nur die Herkunft, sondern auch die Weltanschuung. Lies dir mal das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz durch. Wenn ihr also die Diskrimienierung der Weltanschuung, Herr Voigt, für gutheißt trotz des AGG dann seit so konsequent und toleriert auch wenn ein anderer Gastronom Migranten abweist. Oder toleriert beides nicht. So wie ihr es macht ist es nicht nur inkonsequent, sondern leicht zu durchschauen als Doppelmoral. Die Diskriminierung von Weltanschauung und Herkunft ist laut AGG gleichermaßen verboten. Entweder ihr akzeptiert es dann auch für beide Arten der Diskriminierung oder eben nicht. Nach Lust und Laune mal das eine und mal das andere dürft ihr natürlich auch, nur könnt ihr euch dann nicht mehr auf´s AGG beziehen. Dort haben beide Arten der Diskriminierung den gleichen Stellenwert.

"...aber aus weltanschauungsgruenden bevorzugen oder benachteiligen."

Aus weltanschaulichen Gründen darf man genauso wenig bevorzugen oder benachteiligen. Steht schon im § 1 des AGG.

"Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder WELTANSCHAUUNG, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen."

Betreffendes Wort von mir hervorgehoben.

http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html

"mal unabhaengig, das mir jetzt nicht klar ist, welches ereignis sie jetzt mit "alliierten massenmord" verbinden"

Wo soll ich anfangen? Die gezielte Zerstörung Dresdens, das "Moral-Bombing", die Rheinwiesenlager, die Folterlager, wie Bad Nenndorf, die Versenkung von Lazarettschiffen, die Verbrechen beim Einmarsch der Sowjets, die Weiterführung der KZ´s durch selbige, Vertreibung, Mord, Willkür. Na klingeslts? Oder alles gerechte Antinazimaßnahmen für sie? Das ganze Leben mit Scheuklappen durch die Welt gelaufen?

"in meiner wahrnehmung wird in deutschland hauptsaechlich der holocaust geleugnet"

"Deutsche sind Täter, keine Opfer", "Bomber-Harris, do t again.", noch nie gehört? Noch nie gehört, wie Linke Stalins Massenmorde verharmlosten oder leugneten? Noch nie gehört, wie Linke behaupteten, dass der Angriff auf Dresden kein Massenmord war, sondern ein gerechter Schlag gegen die fiesen Nazideutschen? Noch nie die Ohren aufgesperrt bei einer linken Gegendemo? Leugnung von Massenmorden, speziell von Kommunisten, ist allgegenwärtiger Sprachgebrauch in der deutschen Linken. Man muss schon ein ausgesprochen selektives Wahrnehmungsvermögen haben um erfolgreich die andauernden Leugnungen linker Truppenteile zu ignorieren. Aber wundern würde mich das auch nicht wirklich.
 
Björn Mittwoch, 19.Oktober 2011, 19:39 Uhr:
@WW

"Vielleicht weil die Symbolik so etwas nahelegt, z.B. das Tarnmuster der Waffen-SS oder TS-Läden, die nach norwegischen Kriegshäfen der Wehrmacht benannt sind..."

Nur blöd, dass TS alle möglichen Tarnmuster im Angebot hat. Wieso sind für dich norwegische Städte aufeinmal alles Kriegshäfen? Zum Beispiel Oseberg? Wiedermal am Argumente erfinden?

"oder das T-Shirt "Bombenstimmung" oder "Fightnight""

Jetzt erkäre mir mal wie ein T-Hemd seinen Träger zu einem gewaltbereiten Kriminellen machen kann? Das was du hier krampfhaft versuchst zu verbreiten ist einfach nur deine persönliche Einschätzung, basierend auf deinen Erfahrungen und auf deinem Bauchgefühl. Ohne jeglichen Beleg und ohne jegliche Beweisbarkeit. Und das ganze nennt man Vorurteil.

Wenn ich behaupten würde, dass Ausländer fast alle kriminell wären, da ich schon öfter davon gehört habe und sowieso, dann ist das genau das gleiche. Ein Vorurteil. Ich könnte dir dann Beispiele nennen woran ich das festmachen würde, so wie du im Bezug auf TS. Am Ende ist es trotzdem nur ein Vorurteil. Ich gestehe dir zu Vorurteile zu haben, die auf deine persönlichen Eindrücke zurückgehen. Nur, gestehst du auch mir zu Vorurteile zu haben, die auf Erfahrungen und mein persönliches Empfinden zurückgehen und nicht hundertprozentig beweisbar sind?

Genau das sollte mein Kommentar klar machen. Ihr meint ihr wäret die großen Kämpfer gegen Vorurteile und Intolleranz aber seid selber nicht anders, wie uns die Beispiele Voigt( Diskriminierung i.O.) und TS (alle TS-Träger sind kriminell), beweisen. Wieder ein Beispiel für eure Inkonsequenz bzw. Doppelmoral. Je nach dem...

"Weil der BVB immer viele Nazis anzieht, die ihrer Gesinnung deutlich Ausdruck verleihen."

Ach? Alles Nazis? Ihr und eure Vorurteile.
Und warum fühlt man sich dann als St.Pauli-Fan in einer Horde Bayern-Fans unwohl? Auch alles Nazis? Oder hat das eventuell etwas mit der eigenen Intolleranz zu tun und den eigenen Vorurteilen?
Das du bei BVB-Fans gleich an Nazis denkst finde ich echt interessant. Fühlst du dich eigentlich in deinem Alltag immer einer latent Nazigefahr ausgesetzt?

"Weil er mich mit meinem St.-Pauli-T-Shirt erst anpöbelt und dann seinen Schlagring rausholt."

Und das nächste Vorurteil. Für dich besitzt nicht nur jeder TS-Träger einen Schlagring, sondern JEDER schlägt auch automatisch mit selbigen zu wenn er einen St.Pauli-Schal-Träger sieht. Interessant. Wenn jetzt jemand behauptete er säße in der U-Bahn nicht gerne neben einem jungen Ausländer, weil der doch bestimmt gleich sein Messer rausholt und mich ausraubt, wäre das für dich ein fieses Vorurteil? Normalerweise sollte dir das aufallen, aber man weiß ja nie. Deshalb schlage ich dir vor zur Beantwortung meiner letzten Frage einfach die Denkschemata zu vergleichen, die beiden Aussagen (TS-Träger mit Schlagring, Ausländer mit Messer) zugrunde liegen. Vielleicht fällt dir was auf.

"Kölsch oder Alt ist keine Frage von Toleranz, sondern Braukunst."

Es geht um Menschen, nicht um Bier. Du windest dich aber heute auch wieder.

"Nein, normale Menschen fühlen sich durch gesellschaftliche Minderheiten keineswegs in ihrem Wohlbefinden gestört..."

Aha. Dann definiere mir doch mal den "normalen Menschen". Und zweite Frage: Gelten für "unnormale Menschen" nicht die gleichen Regeln und Gesetze?

"Es sei denn, die Zeugen Jehoves klopfen jetzt schon an der Hoteltür..."

Willst du etwa behaupten du wärest intollerant gegenüber den Zeugen Jehovas? Bist du etwa kein "normaler Mensch"?

"Nicht aber Toleranz gegenüber jenen, welche selbst Intoleranz predigen."

Wenn Linke also "Rechte" nicht tolerieren ist es in Ordnung wenn auch die Linken diskriminiert werden? Schließlich sind sie ja intollerant. Wenn du "Rechte" nicht tollerierst bist du genauso intollerant. Also sollte für dich das AGG auch nicht gelten? Deine Doppelmoral springt aus jeder Zeile.

"Homosexuelle wollen niemanden umpolen, Muslime sind keine Glaubenskrieger..."

Das kommt ganz auf den Einzelnen an. Deine Pauschalisierungen bringen uns hier nicht weiter.

"Aber Nazis wollen alles, was ihnen nicht passt, ausweisen, einkerkern, umbringen, umerziehen."

Ich zähl deine hier geäußerten Vorurteile schon gar nicht mehr mit. Genau wie man nicht bei Homos und Moslems pauschalisieren kann, kann man es auch nicht bei "Rechten". Was nicht bedeutet das du es nicht trotzdem machst. Aber nochmal für dich. Pauschalisierende Abwertungen und Unterstellungen sind...? Richtig, Vorurteile. Und deine ganze "Argumentation" ist gespickt damit.

"Darum muss man ihnen Einhalt gebieten und keinen Raum lassen."

Und sie einsperren und hinrichten hast du noch vergessen. Diese bösen "Rechten", die. Haben die jawohl nicht anders verdient.

"Vielleicht gab es aber Beschwerden?"

Die gab es nicht, laut Hotelier.

"Irgendetwas muss ja die Ursache sein."

Ja, die Angestellte, die die Buchung der Voigts bearbeitet hat kannte den Namen und Herrn Voigts Amt. Sie hat den Manager informiert, der dann die Voigts wieder ausgeladen hat.

"Der Amtsträger hat Dir diese Rechtslage schon ungefähr 56476543 mal erklärt..."

Was der Gerichtsentscheid zur Räumung der Blockade umgehend ad Absurdum geführt hat. Wenn Amträger also keine Ahnung vom Versammlungsgesetz hat dann kann ich da nichts für. Soll er sich weitere 56476543 mal zum Löffel machen. Lies dir Art 21 VersG durch, dann reden wir weiter.

"Und sich vor ein Haus von jemandem zu stellen und mit Megaphon "Kinderschänder" zu brüllen ist keine solche?"

Nicht wenn er einer ist. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass man für so eine Aktion in den Kanst kommt. Das wäre dann tatsächlich die Krönung.

"Oder politische Gegner als "Minusseelen" und "Volksverräter" zu betiteln?"

Solange die ihre politischen Gegner straffrei als Faschisten, Ewiggestrige, braune Brut, Menschenverachter, Nazischergen, Kriminelle, Hetzer oder Naziabschaum bezeichnen dürfen schon. Oder findest du das jetzt irgendwie blöd, wenn man an alle Menschen die gleichen Maßstäbe anlegt?

"So viele sind an den Care-Packeten nach dem Krieg sicher nicht gestorben."

Bomben und Kugeln, Messer und Stiefel sind für dich "Care-Pakete"? Oder gab es für dich keine allierten Massenmorde? Hat Dresden und die vielen anderen zerstörten Städte für dich nie stattgefunden? Hat deine Wahrnehmung die Versenkung von Lazarettschiffen aussortiert? Sind dir die Millionen Tote, die durch alliierte Mörderhand ums Leben kamen irendwie aus dem Gedächtnis entschwunden? Oder bist du dir ihrer bewußt, leugnest aber die Verbrechen der Allierten um deinem billigen schwarz-weißen Weltbild nicht die vermeintliche Stabilität zu rauben? Ne kurze Antwort reicht. Bist du der Meinung das es allierte Massenmorde gab?

"Stell Dir mal vor, es gibt sogar Leute, die glauben, die NPD könne mal erfolgreich werden."

Das müssen wohl die sein, die Millionen im Kampf gegen sie ausgeben, Gegenaufmärsche besuchen und auf Antirechtsforen den großen Kämpfer gegen rechts spielen. Dir müssen die "Rechten" ja ziemlich wichtig sein, so viel Zeit wie du im Netz verbingst um dich vergeblich argumentativ mit ihnen zu messen.

"Diesen Satz verstehe ich nicht:
"Auch die Islamisierung Deutschland gibt es pauschalisiert aber niemanden."

Islamisierung bedeutet eine weiter voranschreitende Ausbreitung des Islam. Da es von Jahr zu Jahr mehr Moslems in der BRD gibt und mehr Moscheen ist die Islamisierung also real. Nur pauschalisiert sie niemanden. So wie es auch real ist aber nicht pauschalisierend von einer steigenden Arbeitslosigkeit zu sprechen wenn es immer mehr Arbeitslose gibt.

"Wenn ich Beispiele für hohle Pauschalierungen nenne, dann schließt Du sogleich daraus, ich sei "nicht in der Lage bei diesem Thema die Meinung anderer zu tolerieren.""

Da du diese, in deinen Augen, hohlen Phrasen nicht zulassen willst ("keinen Raum lassen"), tolerierst du ihre Meinungen also nicht. Nur zur Info. Es gibt hier auf ER mindestens einen Menschen, der auch deine Ausführungen größtenteils für "hohle Phrasen" hält. Er billigt dir trotzdem zu diese zu äußern. Auf soviel Toleranz darf man bei Antirechten scheinbar nicht bauen.

"Apropos: Ich habe keine Frührente, leider noch nicht. Der Herr Finanzminister möchte noch über dreißig Jahre lang von mir Spitzensteuersatz kassieren."

Sei froh. Von mir will er noch wenigstens 40 Jahr Steuern haben. Ansonsten ist die Frührente die Retourkutsche für das "Arbeitslosengeld", dass du mir angedichtet hast. Manchen muss man aber auch alles erklären. Außerdem, Spitzensteuersatzbezahler wie du haben ihre Schäfchen doch sicher im Trockenen in der Schweiz, oder etwa nicht?

"Du darfst mir einmal lieb danken, dass ich also Dein BaföG nebenbei mit durchziehen."

Vielen Dank. Hab mir davon am Wochenende ne neue Rechtsrock-CD gekauft und Eintritt für ein fieses Faschokonzert bezahlt. Ich überlege ob ich dein Geld demnächst noch in eine NPD-Mitgliedschaft investiere. Ich denke das mache ich vom Grad deiner Pöbeleien im nächsten Kommentar abhängig. :-)
 
Karl_Murx Donnerstag, 20.Oktober 2011, 09:44 Uhr:
@Amtsrichter:
"Fast richtig. Weder die Polizei noch das Ordnungsamt kümmern sich um die Durchsetzung, sondern das Zivilgericht!"

Welch fundamentaler Unterschied. Was ändert das an der Sachlage?

"Die Ordnungsbehörden schreiten lediglich ein, wenn keine gerichtliche Hilfe möglich ist, bis die Rechte durch das Amtsgericht gewahrt werden können. Also Nachts oder am Wochenende."

Das verstehe ich unter Durchsetzung von Gerichtsurteilen und von gesetzlichen Vorschriften durch den Staat, und genau davon war die Rede. Haben Sie den Gehalt Ihrer eigenen Kommentare nicht erfaßt?

"Es wurde durch die Verfassung erlassen."

Es wurde nicht durch die Verfassung, sondern durch den Gesetzgeber erlassen, auf Grundlage und innerhalb des Rahmens dieser Verfassung. Somit haben sich zivilrechtliche Bestimmungen wie alle anderen Gesetze im Rahmen dieser Verfassung zu bewegen. Dafür ist das Bundesverfassungsgericht ja da, daß es diese Gesetze auf Verfassungskonformität überprüft.

"Gegen Gesetze zu verstoßen bedeutet aber noch lange nicht, gegen die Vefassung zu verstoßen!"

Gegen ein Gesetz zu verstoßen ist zunächst erst mal ein Gesetzesverstoß, der entsprechend durch Polizei und Justiz zu ahnden ist. Sicher gibt es im GG Artikel, die unmittelbar geltendes Recht sind, d.h., auf die man sich auch ohne Extra-Gesetze berufen kann. Aber gerade diese Normen sind offensichtlich eher dazu geeignet, einen Umfang von Hoteliers mit Leuten wie Voigt als Verstoß gegen die im GG definierten Normen des Zusammenlebens zu definieren. Allerdings ist der Zusammenhang Ihrer Äußerung zum hier besprochenen Thema auch hier nicht zu erkennen.

"So schwer kann das doch nicht sein... Steht es doch in jedem Lehrbuch über Verfassungsrecht im ersten Kapitel!"

Ich weiß wirklich nicht, was Sie sich da zusammengelesen haben und auf welche Quellen Sie sich da berufen. Aber Sie bestätigen mir den Umstand, daß schlimmer noch als Unbildung die Halbbildung ist. Wer sich hier als Rechtsexperte empfiehlt, sollte schon etwas bessere juristische Kenntnisse haben als der Normalbürger, der ein paar halbverstandene juristische Artikel oder Schulungen von sich gibt.

"Wenn Sie sich nicht merken können, welchen Quatsch Sie hier abgeben, ist das Ihr Problem. Lesen Sie doch Ihre alten Beiträge..."

Sie sollten besser Ihre aktuellen Beiträge lesen. Am besten natürlich, bevor Sie diese ins Forum stellen.
 
Corinna Donnerstag, 20.Oktober 2011, 13:32 Uhr:
@Karl Murx
"Glauben Sie, das Zivilrecht läge nicht auch im Schoße der Verfassung? Oder sind die zivilrechtlichen Normen auf einmal übergesetzliches Recht, welche die Grundsätze der deutschen Verfassung aushebeln?"

Ja Herr Murx, auch das Zivilrecht muss den Grundsätzen der Verfassung entsprechen. In der Beziehung privater Personen untereinander muss aber im Unterschied zu der Beziehnung Staat und Staatsvolk das GRUNDRECHT DER PRIVATAUTONOMIE beachtet werden.
Angesichts Ihrer Wissenslücken würde Ihnen ein bescheideneres Auftreten besser zu Gesicht stehen.
Mit freundlichen Grüßen
Corinna
 
b.c. Donnerstag, 20.Oktober 2011, 13:43 Uhr:
@bjoern
"Das Gleichbahenadlungsgesetz bezieht sich nicht nur auf den Staat, sondern auf die ganze Gesellschaft. Es ist z.B. einem privaten Unternehmer verboten jemanden nicht einzustellen mit der Begründung er sei kein Deutscher."

warum schreiben sie so aus dem bauch heraus und gucken nicht ins AGG? da steht doch drin wer wen wann gleichzubehandeln hat. das beispiel was sie nannten ist richtig. ihre schlussfolgerung aber nicht. ein privatmensch darf jemanden anderes aufgrund seiner weltanschauung anders behandeln (=diskriminieren). nicht aber aufgrund seiner rasse z.b. das ist der stand der rechtsprechung. ein arbeitgeber muss sich quasi wie der staat verhalten (ich glaube seit den 90er jahren). bei dienstleistern ist soetwas in europaeischer diskussion. aber es ist nicht klar, ob sich diese meinung durchsetzen wird.
 
b.c. Donnerstag, 20.Oktober 2011, 13:54 Uhr:
@bjoern
oha:
"... nur die Herkunft, sondern auch die Weltanschuung. Lies dir mal das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz durch. Wenn ihr also die Diskrimienierung der Weltanschuung, Herr Voigt, für gutheißt trotz des AGG dann seit so konsequent und toleriert auch wenn ein anderer Gastronom Migranten abweist."

warum fordern sie mich auf etwas zu tun, was ich getan habe und kontrollieren nicht, ob sie sich eventuell mit ihren vorstoessen in die nesseln setzen?

hier ist §19 AGG:
http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__19.html

und nun zeigen sie mir die stelle, in der steht, dass ich aus gruenden der weltanschaunung keine unterschiede machen darf.

dass dem gastwirt "Eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft," verboten ist, sehen sie dabei auch.
 
Amtsträger Donnerstag, 20.Oktober 2011, 14:46 Uhr:
"Das verstehe ich unter Durchsetzung von Gerichtsurteilen und von gesetzlichen Vorschriften durch den Staat, und genau davon war die Rede."

Sehen sie. Sie habe es falsch verstanden! Die Ordnungsbehörden greifen im Zivilrecht nur ein, wenn ein Gericht NICHT eingreifen kann, weil es z.B. nicht besetzt ist und die Gefahr besteht, dass bis zu einem Gerichtstermin das Recht nichtmehr durchsetzbar ist. Also immer vor einem Urteil.

Die Urteile eines Gerichts werden durch den Gerichtsvollzieher oder die Justitz (Wachtmeisterei) durchgesetzt.

Die Polizei ist eine strafverfolgungs und keine gerichtliche Vollstreckungsbehörde!

Weiterhin werden die Gesetzte durch die Verfassung erlassen. Das nennt sich formelle Anforderungen an ein Gesetz. So darf der Bundestag bspw. nicht einfach irgendein Gesetz erlasse, sondern muss sich dabei immer an die Rahmenbedingungen der Verfassung halten.

"Ich weiß wirklich nicht, was Sie sich da zusammengelesen haben und auf welche Quellen Sie sich da berufen."

War mir klar das Sie das nicht wissen. Sie wissen vieles aus dem Bereich Verfassungsrecht nicht und reimen sich irgendeinene selbsterdachten Quark zusammen. Nehmen Sie irgendein Lehrbuch über deutsches Verfassungsrecht zur Hand und lesen Sie das erste Kapitel. Der Satz "Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers über den Staat" ist dort abgedruckt. Und nicht einmal dieser grundlegensten Umstand war Ihnen bekannt. Trotzdem sind sie tatäschlich der Meinung, Sie könnten verfassungsrechtliche Sachverhalte bewerten udn kritisieren...

Jura ist keine Meinungswissenschaft, sondern knallhartes Faktenwissen. Ein Wissen, das Sie nicht einmal ansatzweise haben! Das schlimme daran ist, dass sie und ihresgleichen die richtige Begründugn nicht einmal erkennen, wenn sie von ihr in den Arsch getreten werden.

P.S.: Ich bin kein Richter. Meinen Namen sollten Sie noch korrekt lesen und wiedergeben können. Oder scheitert es schon an so einfachen Dingen?
 
Amtsträger Donnerstag, 20.Oktober 2011, 14:48 Uhr:
Hier hat sich der Björn mal wieder ein schönes Ei gelegt.

Tatsache ist, dass im Zivilrecht alle Diskriminierungsmerkmale, ausgenommen der Weltanschauung, in gewissen Fällen verboten sind. :)

Die Weltanschauung ist in §19 AGG expliziet nicht aufgeführt. Das hätte man durch lesen schnell feststellen können!
 
Roichi Donnerstag, 20.Oktober 2011, 15:21 Uhr:
Och Björn

"Also ist Intoleranz für dich doch in Ordnung? Du mßt dich schon entscheiden."

Interessant, dass dies deine Antwort sein soll.
Nagut.
Nein. Intoleranz finde ich nicht gut. Deshalb begrüße ich es, wenn intolleranten Leuten gezeigt wird, dass sie nicht erwünscht sind. Vielleicht lernen sie ja daraus. Auch wenn das bei Voigt und dir eher unwahrscheinlich ist.

"Entweder du bekämpfst die Intolleranz in ihrer Gesamtheit oder du lässt es bleiben."

Heuchler.
Der Intolerante soll Toleranz erfahren? Das ist als würde man einem Schläger den Knüppel in die Hand drückt. Ist ja nicht böse gemeint, der will doch nur spielen, ist ganz harmlos.
Nein Björn. Wer der Meinung ist, andere Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe etc. verächtlich machen zu müssen, darf nicht damit rechnen, dass dies toleriert wird. Genauso wie man dem Schläger den Knüppel wegnehmen wird, damit dieser nicht zuschlägt.
Das Prinzip Toleranz breuht auf Gegenseitigkeit. Wenn eine Seite sich nicht daran hält, kann es keine Toleranz geben. Dann kann es nur Nachsicht geben, und diese ist begrenzt.

"Ist man für dich eine "Heulsuse" wenn man sich gegen Diskriminierung wehrt?"

Wenn man es darauf anlegt und sich dann hinterher beschwert, dass das auf einen zurückschlägt ist man eine Heulsuse.
Voigt hat es darauf angelegt, indem er zu Hass und Ausgrenzung aufruft. Jetzt wird er selbst rausgeworfen, genau deswegen. Aber statt zu seiner Meinung zu stehen, fordert er ein, was er anderen verweigert. Heulsuse eben.

"Wie kommst du gerade auf Schwaben?"

Warum nicht? Ist doch egal, woher die kommen. Das Kriterium, weshalb die rausfliegen würden ist eh die Hautfarbe.

"Wenn er wieder in seine Heimat zurückkehrt ist er kein Migrant mehr."

Womit wir wieder bei der Definitionsfrage wären, die du bisher noch nie beantwortet hast.
Wenn dieser Elternteile verschiedener Herkunft hätte, wäre er immer Migrant. Doof gelaufen.

"Seine Meinung hingegen einfach abzulegen geht nicht."

Doch, das geht. Indem man sich von einer anderen Meinung überzeugen lässt.
Seine Herkunft abzulegen, egal, wie diese aussieht, geht nicht.

"Entweder ihr erlaubt allen Wirten Gäste, die ihnen nicht passen, sei es wegen der Herkunft, der Meinung oder der Haarfarbe abzuweisen oder ihr verbietet es allen gleichermaßen. "

Das ist derzeit Stand der Rechtsprechung und auch in Ordnung so. Privatrecht nennt sich das.
Deine Forderung geht also ins Leere. Und diese hättest du dir sparen können, hättest du die Kommentare hier auch mal gelesen.

"Glaubwürdigkeit setzt nunmal konsequentes handeln voraus. "

Deshalb ist Voigt ja auch nicht Glaubwürdig, genau wie du. Ihr seid beide nicht konsequent, sondern dreht alles solange im Kreis, bis es euch passend erscheint.

"So wie ihr, wenn ihr bejubelt, dass Menschen nicht diskriminiert werden dürfen, weil sie Migranten sind aber genauso jubelt wenn andere Menschen wegen ihrer Meinung, was laut Gleichbehandlungsgesetz ebenso verboten ist, diskriminiert werden."

Mal wieder im Recht verheddert. Das eine ist Privatrecht, das andere öffentliches Recht. Da gibt es sehr große Unterschiede, die du allerdings wie oben beschrieben einfach ignorierst, damit du hier so tun kannst, als hättest du Recht.

"Immer nur so viel Gerechtigkeit wie man sie selber braucht..."

Das könnte dein Leitspruch sein. Wobei "Immer nur so viel Gerechtigkeit wie man sie selber will..." passender wäre.

"Das wird er wohl kaum können da Herr Voigt schon öfter da war und es danach wohl eher kein Einbruch der Gästezahlen gab."

Allerdings nie unter seinem richtigen Namen. Voigt hat also betrogen. Noch ein Punkt, weswegen man ihn rauswerfen sollte.

"Weil andere Menschen sich in ihrem "exzellenten Wohlbefinden" gestört fühlen könnten."

Bleibt die Frage, wieso sich Gäste wegen der Hautfarbe, des Glaubens oder der Behinderung gestört fühlen sollten?

"Auch die Islamisierung Deutschland gibt es pauschalisiert aber niemanden. "
Was du gleich im nächsten satz widerlegst: "Jede weitere Moschee ist ein Schritt dahin."
Du bist schon ne Marke.

"Das es durchaus Idioten auf der "rechten" Seite gibt streitet doch keiner ab"

Du schon. Könnte ja sonst sein, dass du Gewalt von Rechts zugeben müsstest.

"Ich gebe ja auch nicht allen Linken die Schuld für die Gewaltexzesse in Dresden."

Ach. Seit wann denn das? Für dich sind das doch alles Verbrecher, diese Blockierer und Demonstranten.

"Wenn ich behaupten würde, dass Ausländer fast alle kriminell wären, da ich schon öfter davon gehört habe und sowieso, dann ist das genau das gleiche. Ein Vorurteil."

Das behauptest du ja auch öfter. Stellt sich die Frage, warum du, wenn du schon diese Erkenntnis hast, es wiederholt Behauptest?

"Genau wie man nicht bei Homos und Moslems pauschalisieren kann, kann man es auch nicht bei "Rechten""

Es steckt allerdings in der Ideologie der Nazis genau dies vorzuhaben: einkerkern, ausweisen, umerziehen, umbringen. In jeder entsprechenden Schrift ist genau das herauszulesen. Mal mehr mal weniger versteckt.

"Was der Gerichtsentscheid zur Räumung der Blockade umgehend ad Absurdum geführt hat."

Nein Björn. Du versuchst das nur wieder so zu drehen. Dabei bist du nicht willens die eigentliche Entscheidung zu verstehen. Du interpretierst lieber hinein, was du gerne hättest.


@ Karl

"Sie geben hier also frank und frei zu, daß es solche offenkundigen rassistisch motivierten Restriktionen bestimmter ethnischer Gruppen von Einwanderern gegen einheimische Deutsche gibt?"

Das ist Privatrecht, oder auch Hausrecht. Der Betreiber darf natürlich bestimmen, wer in die Disco reinkommt, und wer nicht.
Wie in Amtsträgers Beispiel gilt das in alle Richtungen.
Nur du musst das natürlich auf eine Diskriminierung der Deutschen durch die bösen Migranten beziehen. Die andere Seite ignoriest du bewusst, denn das bringt deine Argumentation dann völlig zum Einsturz.
Nebenbei, was hat Schwangerschaftsabbruch damit zu tun?

"Glauben Sie nicht, daß sich für diese Dinge eine Mehrheit finden ließe?"

In deinen feuchten Träumen vielleicht.
Nicht umsonst wird das Mittel Volksabstimmung auf Bundesebene nicht so schnell kommen. Es ist einfach zu wahrscheinlich, dass damit Schindluder getrieben wird. So wie du es hier andeutest. Zum Beispiel indem Grundrechte auf diese Art ausgehebelt werden, was du hier forderst.

"Dazu ist es deutschfeindlich, wenn es sich bei dieser diskriminierten Ethnie um Deutsche handelt."

Den Satz konntest du dir jetzt nicht verkneifen, nicht?
Ohne diesen wäre deine Argumentation ja auch für alle gültig. So ist sie dein üblicher Schmarrn gegen die bösen Migranten.

"Was soll denn ein staatliche Diskothek sein, gibt es überhaupt so was?"

Na eine Disco, die vom Staat betrieben wird. Diese fiele dann eben nicht unter das Privatrecht. Eigentlich ein schönes Beispiel für die diesbezüglichen Unterschiede.

"unter anderem bei der Beherbergung in einem öffentlichen Hotel."

Gibt es denn öffentliche, also vom Staat betriebene Hotels?
Nur weil man in ein Hotel reingehen kann, es also offen steht, ist es nicht gleich öffentlich.

"bei dem man sich fragt, wo hier noch Bezüge zur realen Welt und zu den Dingen sind, wie man sie selbst im Alltag miterleben kann."

Bei deiner Realität wundert mich das nicht. Dazu Bezüge zu finden dürfte niemandem leicht fallen.

"Welch fundamentaler Unterschied. Was ändert das an der Sachlage?"

Mensch Karl. Du Bist aber schwer von Begriff. Also nochmal zum Mitschreiben: Das eine ist öffentliches Recht(Polizei, Ordnungsamt), das andere ist Privatrecht (Zivilgericht). Die öffentliche Seite greift nur ein, um die Privatrechtliche Seite zu unterstützen, wenn diese dazu nicht in der Lage ist. Durchgesetzt wird das dann aber trotzdem von der Privatrechtlichen Seite.

"Allerdings ist der Zusammenhang Ihrer Äußerung zum hier besprochenen Thema auch hier nicht zu erkennen."

Für dich nicht. Dabei erkennt sogar der Björn dies. Sollte dir vielleicht zu denken geben.

"Wer sich hier als Rechtsexperte empfiehlt, sollte schon etwas bessere juristische Kenntnisse haben als der Normalbürger, der ein paar halbverstandene juristische Artikel oder Schulungen von sich gibt."

Bleibt die Frage, warum du dich dann als Rechtsexperte aufspielst?
 
Karl_Murx Donnerstag, 20.Oktober 2011, 15:39 Uhr:
@ Corinna:
"Ja Herr Murx, auch das Zivilrecht muss den Grundsätzen der Verfassung entsprechen. In der Beziehung privater Personen untereinander muss aber im Unterschied zu der Beziehnung Staat und Staatsvolk das GRUNDRECHT DER PRIVATAUTONOMIE beachtet werden."

Ach was. Und bedeutet das jetzt, daß man sich auf Grund der Privatautonomie, also dem Prinzip, daß in einer freien Gesellschaft jeder frei seinen Willen bilden, äußern und diesem Willen entsprechend handeln kann, das Recht herleiten kann, anderen die Grundrechte zu verweigern? Das wäre sicherlich eine autonome Entscheidung, aber eine, die den Grundsätzen der Verfassung widerspricht. Die Freiheit des einzelnen endet bekanntlich da, wo die des anderen beginnt.

"Angesichts Ihrer Wissenslücken würde Ihnen ein bescheideneres Auftreten besser zu Gesicht stehen."

Angesichts Ihrer gefühlten juristischen Kompetenz sehe ich offen gesagt keinen Grund dazu.
 
Amtsträger Donnerstag, 20.Oktober 2011, 16:29 Uhr:
"Gibt es denn öffentliche, also vom Staat betriebene Hotels?"

Natürlich! 2*3m, Betonfußboden und eine Matratze. Fenster zum Hof mit schwdischen Gardinen. Dazu vollpansion und alles kostenfrei :D
 
Roichi Donnerstag, 20.Oktober 2011, 16:49 Uhr:
@ Karl

"Angesichts Ihrer gefühlten juristischen Kompetenz sehe ich offen gesagt keinen Grund dazu."

Nur weil so ziemlich jeder hier, mit Ausnahme von Björn, deine juristische Kompetenz übertrifft, meinst du hier trotzdem rumblöken zu müssen?
Aufmerksamkeitsdefizit?
Wir wissen, dass du in diesem Gebiet nicht viel zu bieten hast. Das brauchst du nicht ständig zu zeigen.
 
Björn Donnerstag, 20.Oktober 2011, 20:05 Uhr:
@BC

"ein privatmensch darf jemanden anderes aufgrund seiner weltanschauung anders behandeln (=diskriminieren). nicht aber aufgrund seiner rasse"

Laut AGG ist beides verboten. Ein privater Arbeitgeber darf einen Menschen nicht nur wegen seiner Herkunft, sondern genauso nicht nur wegen seiner Weltanschuung nicht einstellen. Steht schon gleich am Anfang:

"(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses Gesetzes unzulässig in Bezug auf:

1.
die Bedingungen, einschließlich Auswahlkriterien und Einstellungsbedingungen, für den Zugang zu unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit..."

Wie ich schon oben zitierte steht im besagtem §1 auch die Weltanschuung drin.

"warum fordern sie mich auf etwas zu tun, was ich getan habe und kontrollieren nicht, ob sie sich eventuell mit ihren vorstoessen in die nesseln setzen?"

Bis jetzt haben sie noch nicht erwähnt, dass sie es tolerieren würden wenn Gastronomen keine Migranten bedienen. Wollen sie das hiermit tun?

"und nun zeigen sie mir die stelle, in der steht, dass ich aus gruenden der weltanschaunung keine unterschiede machen darf."

Sie meinen wenn sie Gastronom wären?

"(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses Gesetzes unzulässig in Bezug auf:...den Zugang zu und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen..."

Oder meinen sie als völlig privater Mensch, wenn sie bspw. einem "Rechten" den Handschlag verweigern? Das sehe ich auch so. Man muss als Pivatmensch in seinem privaten Umfeld nur den tolerieren den man tolerieren will. Das beschränkt sich allerdings nicht auf die Weltanschauung. Wenn jemand einem Schwarzen nicht die Hand geben will, weil er vielleicht keine mag, dann ist auch das sein gutes Recht.

@Roichi

"Nein. Intoleranz finde ich nicht gut. Deshalb begrüße ich es, wenn intolleranten Leuten gezeigt wird, dass sie nicht erwünscht sind."

Was dann wieder eine Form von Intolleranz ist. Wenn ich sage, dass integrationsunwillige Ausländer intollerant sind, weil sie einfach ihre Herkunftskultur über die unsrige stellen, dann darf ich ihnen also auch zeigen, dass sie nicht erwünscht sind? Intolleranz ist immer subjektiv. Wenn du also subjektiv jemanden für intollerant hälst und damit deine eigene Intolleranz gegen diese Person oder den Personenkreis rechtfertigst dann ist das nichts anderes als wenn ich einen anderen Personenkreis für intollerant halte, Z.B. Linke, und mir dann ebenso erlaube dieser Gruppe gegenüber intollerant zu sein. Aber ich nehme mal stark an, dass das für dich nicht gilt. Wo kämen wir auch hin wenn du jetzt schon anderen die gleichen Rechte zubilligen müßtest, die du gerne für dich in Anspruch nimmst. Wieder mal ein schönes Beispiel für deine Doppelmoral. Du willst für dich in Anspruch nehmen intollerant sein zu dürfen aber möchtest es allen anderen natürlich verbieten.

"Der Intolerante soll Toleranz erfahren?"

Der Mensch soll Tolleranz erfahren. Du bist doch auch intollerant anderen Menschen gegenüber und erwartest trotzdem Tolleranz. Aber anderen die du aus deinem subjektiven Empfinden heraus für intollerant hälst willst du dieses Recht versagen. Herr Voigt empfindet es vielleicht subjektiv als intollerant von den Migranten, dass sie seiner Meinung nach den Untergang des deutschen Volkes mitverursachen. Nach deiner Logik darf er dann also intollerant gegenüber Ausländern sein. Nochmal, Intolleranz ist ein subjektives Gefühl. Wie verhält es sich bei einem jungen "Rechten" der noch nie auch nur irgendjemanden intollerant gegenüber gewesen ist aber von einem Linken ob seines Aussehens intollerant behandelt wird? Deiner Logik nach darf dann dieser "Jungrechte" auch intollerant gegenüber Linken werden. Oder wenn ein junger Deutscher grundlos von einem Ausländer diskriminiert wird. Darf er dann deiner Meinung nach zurecht intollerant gegenüber Ausländern sein? Deine Logik würde es bejahen. Nur deine Doppelmoral wahrscheinlich nicht.

"Nein Björn. Wer der Meinung ist, andere Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe etc. verächtlich machen zu müssen, darf nicht damit rechnen, dass dies toleriert wird."

Was dann wieder dein subjektives Empfinden ist. Ab wann wird jemand "verächtlich" gemacht? Und warum vergißt du das Merkmal der Weltanschauung zu erwähnen? Und gestehst du anderen Menschen auch zu, die der Meinung sind, dass du Menschen wegen ihrer Weltanschauung verächtlich machst, dir ebenfalls intollerant gegenüber zu sein?

Du versuchst dir wieder krampfhaft eine Legitimation zu geben warum du intollerant sein darfst und alle, die nicht deine Meinung teilen nicht. Du forderderst für dich mal wieder Rechte ein, die du anderen versagst.

"Genauso wie man dem Schläger den Knüppel wegnehmen wird, damit dieser nicht zuschlägt."

Nur könnte man das Beispiel genauso leicht auf dich anwenden. Für andere Leute könntest du genauso der Schläger sein, der für sich den Knüppel (das Recht intollerant zu sein) in Anspruch nimmt. Du mußt endlich mal konsequent werden. Wieso wills du Sonderrechte haben, die du anderen nicht zubilligst?

"Das Prinzip Toleranz breuht auf Gegenseitigkeit. Wenn eine Seite sich nicht daran hält, kann es keine Toleranz geben."

Eine Seite bist schonmal du. Du hälst dich ja auch nicht dran. Und wieviele Ausländer gibts, die sich nicht daran halten. Aber lass mich raten, das ist natürlich wieder was gaaaanz anderes.

"Voigt hat es darauf angelegt, indem er zu Hass und Ausgrenzung aufruft."

Du operierst die ganze Zeit mit subjektiven undifferenzierten Begriffen und meinst tatsächlich mit dieser Undifferenziertheit anderen Menschen Rechte absprechen zu dürfen, die du für dich in Anspruch nehmen willst. Du rufst doch auch zu Hass gegen die Rechten auf und willst sie ausgrenzen. Das ist mein subjektives Gefühl, genauso wie du es bei Herrn Voigt empfindest. Also legst du es auch darauf an. Du stolperst immer wieder über deine Doppelmoral.

"Aber statt zu seiner Meinung zu stehen, fordert er ein, was er anderen verweigert."

Wo hat Herr Voigt denn Ausländern verweigert im Esplanade einzukehren? Das sind doch keine Argumente die du bringst. Das sind vielleicht Emotionen, subjektive Eindrücke und Pauschalisierungen. Mehr aber nicht. Alles was du Herrn Voigt vorwirfst kann man unter anderen Vorzeichen auch dir oder einer großen Gruppe Ausländern vorwerfen. Aber die Konsequenz daraus willst du nicht ziehen.

"Ist doch egal, woher die kommen. Das Kriterium, weshalb die rausfliegen würden ist eh die Hautfarbe."

Und die nächste undifferenzierte, vorurteilsbedingte Mutmaßung. Wie wäre es stattdessen mal mit Argumenten?

"Wenn dieser Elternteile verschiedener Herkunft hätte, wäre er immer Migrant. Doof gelaufen."

Nö. Ein Halbdeutscher, der hier geboren ist, ist ja auch kein Migrant. Ein Türke, der hier geboren wird auch nicht. Er ist ganz einfach ein Türke. Du weist schon, dass das Wort Migration eine Handlung beschreibt, nämlich die Einwanderung, und nicht die Herkunft eines Menschen? Wenn ein Mensch also nicht eingewandert ist dann kann er auch kein Migrant sein. Ausländer kann er dagegen trotzdem sein.

"Doch, das geht. Indem man sich von einer anderen Meinung überzeugen lässt."

Wenn einem nur keine andere Meinung überzeugt dann kann man seine Meinung nicht ablegen. Kleines Beispiel. Ich behaupte mal du bist der Meinung, dass Tiere auch Rechte haben. Kannst du diese Meinung ablegen nur weil andere versuchen dich zu überzeugen, dass dem nicht so wäre? Und andere Menschen können halt nicht ihre Meinung ablegen, dass das deutsche Volk ein Recht auf Fortbestand hat. Der Türke ist hingegen sofort kein Ausländer mehr wenn er wieder in die Türkei geht. Und auch bei "Rechten" dann als Tourist sehr willkommen.

"Das ist derzeit Stand der Rechtsprechung und auch in Ordnung so. Privatrecht nennt sich das. "

Ja was denn nun? Bist du also doch der Meinung, dass Gastronomen Ausländer abweisen dürfen wegen ihrer Herkunft? Bis jetzt hörte sich das nicht so an.

"Ihr seid beide nicht konsequent, sondern dreht alles solange im Kreis, bis es euch passend erscheint."

Inwiefern bin ich nicht konsequent? Ich kritisiere nicht, dass der Gastronom Herrn Voigt rausgeworfen hat, sondern dass im Gegenzug kein Gastronom einen Ausländer rausschmeißen darf. Diese Inkonsequenz kritisiere ich. Ich billige dir auch zu Herrn Voigt gegenüber intollerant zu sein. Nur verlange ich dann, dass du konsequent bist und ihm ebenfalls dieses Recht zubilligst. Genau das tust du ja nicht. Mit gewagten Agumentationskünsten versuchst du deine eigene Intolleranz zu leitimieren während du dies bei anderen nicht gelten lässt.

"Das eine ist Privatrecht, das andere öffentliches Recht."

Nö. Beides im AGG geregelt.

"Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen."

Dir ist das Wort "Weltanschauung" aufgefallen?

"Allerdings nie unter seinem richtigen Namen. Voigt hat also betrogen."

Falsch. Sein Name ist nur vorher niemandem aufgefallen. Selbst wenn es so wäre ist deine Argumentation falsch. Denn du willst hier doch verdeutlichen, dass Herr Voigt in diesem Hotel seine Meinung verbreitet hätte. Was durch den Fakt, dass er dort schon mehrfach war und nie aufgefallen ist wiederlegt wurde. Da springst du schnell zum nächsten Punkt und versuchst einen Nebenschauplatz aufzumachen.

"Bleibt die Frage, wieso sich Gäste wegen der Hautfarbe, des Glaubens oder der Behinderung gestört fühlen sollten?"

Aus dem gleichen Grund warum sich Menschen wegen der politischen Meinung eines anderen gestört fühlen könnten. Aus Intolleranz.

""Auch die Islamisierung Deutschland gibt es pauschalisiert aber niemanden. "
Was du gleich im nächsten satz widerlegst: "Jede weitere Moschee ist ein Schritt dahin.""

Also nochmal, extra für dich. Islamisierung bedeutet eine zunehmede Ausbreitung des Islam in Form von Gläubigen und Moscheen. Da ist im Umkehrschluss jede weitere Moschee ein Schritt dort hin. Wo willst du da wieder eine Pauschalisierung herausgelessen haben?

"Du schon. Könnte ja sonst sein, dass du Gewalt von Rechts zugeben müsstest."

Nur weil es Idioten auch auf der "rechten" Seite gibt, heißt das ja nicht, dass ich jeder Instrumentalisierung eines unpolitischen Verbrechens von euch im Kapmpf gegen "rechts" zustimme. Es ist ein Unterschied ob man zustimmt, dass es auch "rechte" Gewalt gibt oder ob man krampfhaft versucht auch unpolitische Taten als solche zu deklarieren um sie im Kampf gegen "Rechts" zu verwenden. Und genau das tut ihr. Und genau das werde ich auch weiterhin kritisieren. Auch wenn du dann wieder kramppfhaft versuchst mir eine generelle Verneinung des Vorhandenseins "rechter" Straftaten zu unterstellen. Aber ohne Falschbehauptungen kannst du scheinbar nicht.

"Ach. Seit wann denn das?"

Schon immer.

"Für dich sind das doch alles Verbrecher, diese Blockierer und Demonstranten."

Das entspringt wieder deinem irrealen Wahrnehmungsvermögen.

"Das behauptest du ja auch öfter."

Ach Roichi. Kannst du wirklich nicht mehr? Ich habe noch nie behauptet, dass fast alle Ausländer kriminelle wären. Ich habe dir deutlich gemacht, dass Ausländer überproprtional in der Kriminalitätsstatistik vorhanden sind. Aber dein Wahrnehmungsvermögen wandelt solche differenzireten, belegten Darlegungen scheinbar umgehend in pauschalisierende Behauptungen um, die du dann genauso falsch wieder abrufst. Und am Ende meinst du du hättest ein ganz dolles Argument gebracht. Wie so oft handelt es sich aber nur wieder um eine Falschbehauptung, die du auch nach stundenlanem Suchen nicht durch ein Zitat belegen kannst. Alles wie gehabt.

"Es steckt allerdings in der Ideologie der Nazis genau dies vorzuhaben: einkerkern, ausweisen, umerziehen, umbringen."

Wenn man weiß wer bei dir schon alles ein "Nazi" ist, dann wird klar, dass du mal wieder eine vorurteilsbedingte, undifferenzierte Verleumdung von dir gerülpst hast. Bei dir ist doch jeder ein Nazi, der nicht so links ist wie du. Und in deiner kleinen schwarz-weißen Welt wollen alle diese fiesen Faschos natürlich andere einkerkern und umbringen. Und aus dieser kruden Logik heraus versuchst du nun deine eigenen faschistischen Verhaltensweisen zu rechtfertigen. Gehts nicht noch ein bischen lächerlicher?

"Dabei bist du nicht willens die eigentliche Entscheidung zu verstehen. Du interpretierst lieber hinein, was du gerne hättest."

Der Gerichtsentscheid ist da deutlich:

"Er hat nicht die erforderlichen Maßnahmen ergriffen, um sicherzustellen,
dass die verschiedenen Lager die verschiedenen Eseiten für ihre Demonstrationen
nutzen und der Aufzug des Klägers vor Gewalt und aus Verfassungsgründen nicht zu
akzeptierenden Blockadeaktionen geschützt wird."

http://www.johannes-lichdi.de/fileadmin/user_upload/11-0208_Urteil-zum-13-02-2010.pdf

So, so. Das Gericht sagt also, dass die Blockadeaktionen in Dresden aus Verfassungsgründen nicht zu akzeptieren waren und daher die Räumung hätte erfolgen müssen. Fällt deine Blockade wohl doch nicht unter Art.8. Und das nachdem du so überheblich dein juristischen "Sachverstand" gelobpreist hast.
 
Corinna Donnerstag, 20.Oktober 2011, 21:40 Uhr:
@Karl Murx
Nochmal ganz Langsam für Sie - die Privatautonomie ist Grundrecht, und zwar als allgemeine Handlungsfreiheit (Artikel 2 GG). Punkt.
Danach kann jeder Privatmensch nach eigenem Willen mit anderen Vertraege abschließen oder es lassen. Er darf Unterschiede machen (diskriminieren).
Die Privatautonomie kann eingeschränkt sein (siehe Arbeitgeber-Arbeitnehmer).
Im vorliegenden Fall ist die Privatautonomie nach geltendem Recht jedoch nicht eingeschränkt.
Käme das Verfassungsgericht zu dem Schluss, dass private Dienstleister sich analog den neuen Pflichten für Arbeitgeber (Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz vom 18.08.2006) zu verhalten haben, wäre wahrscheinlich der Gesetzgeber gefordert eben dieses Gesetz anzupassen.
Ich halte eine solche Entscheidung für unwahrscheinlich. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz ist die direkte Umsetzung einer entsprechenden EU-Richtlinie und entspricht dieser voll.

Meine juristische Kompetenz können sie gerne anzweifeln. Die dargelegten Zusammenhänge sind ohne weiteres zu googeln, so sie willig sind, sich neue Erkenntnisse zu erschliessen.
 
b.c. Donnerstag, 20.Oktober 2011, 22:27 Uhr:
@bjoern
wollen sie mit aller macht beweisen, dass sie des verstehenden lesens nicht maechtig sind?
in §1 steh keine verbote sondern da wird das ziel des gesetzes dargelegt. die daraus folgenden pflichten und verbote sind in den entsprechenden abschnitten geregelt. der besagte hotelier handelt nicht als arbeitgeber. in abschnitt 3 ist der zivilrechtsverkehr geregelt. beginnt mit §19.
http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__19.html

so, und jetzt schalten sie zur abwechlung ihren verstand ein und lesen nochmal.
 
Roichi Freitag, 21.Oktober 2011, 11:22 Uhr:
@ Björn

"Wenn ich sage, dass integrationsunwillige Ausländer intollerant sind, "

Schön, dass du das sagst. Das muss nicht heißen, dass dem so ist. Dein Beispiel zeigt nicht, wo diese Leute intolerant wären.

"Intolleranz ist immer subjektiv. "

Nö. Wenn Voigt anderen Leute nicht tolerieren will, und dies öffentlich fordert, dann ist das nicht subjektiv.

"Du bist doch auch intollerant anderen Menschen gegenüber und erwartest trotzdem Tolleranz."

Das ist richtig. Nur macht Voigt das genausowenig wie du. Daher ist die logische Konsequenz, dass er keine Toleranz für seine Meinung erwarten kann.

"Herr Voigt empfindet es vielleicht subjektiv als intollerant von den Migranten, dass sie seiner Meinung nach den Untergang des deutschen Volkes mitverursachen. "

Du definierst dir Toleranz, wie es dir gefällt. Damit liegst du allerdings falsch. Somit sind auch deine "logischen" Ableitungen daraus falsch.
Mal wieder was zum Lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz

"Oder wenn ein junger Deutscher grundlos von einem Ausländer diskriminiert wird. Darf er dann deiner Meinung nach zurecht intollerant gegenüber Ausländern sein?"

Interessant, wie du hier aus einem Einzelbeispiel auf die Gruppe kommst. Passt zur Taktik, die du hier so an den Tag legst, ist aber falsch.
Bleiben wir doch mal bei Voigt. Der ist intolerant und predigt das öffentlich. Nun wird er ausgeschlossen.
Gehen wir jetzt auf die Gruppe über. Die NPD ist intolerant und verkündet das öffentlich. Deshalb wird sie so gut es geht ausgeschlossen.
Erweitern wir die Gruppe. Die Rechtsextremisten sind intolerant in ihrer Ideologie und verkünden das öffentlich, bzw. handeln entsprechend. Deshalb werden sie ausgeschlossen.
Wo sind alle diese intolerant? In ihren Ansichten und Taten gegenüber Menschen, die nicht vom gleichen Fleck Erde stammen wie sie.
Brauchst du es noch genauer?

""Nein Björn. Wer der Meinung ist, andere Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe etc. verächtlich machen zu müssen, darf nicht damit rechnen, dass dies toleriert wird."

Was dann wieder dein subjektives Empfinden ist."

Nein. Das ist genau das, was öffentlich verkündet wird. Man erinnere sich an die "Samenkanonen".

"Und gestehst du anderen Menschen auch zu, die der Meinung sind, dass du Menschen wegen ihrer Weltanschauung verächtlich machst, dir ebenfalls intollerant gegenüber zu sein?"

Ich mache niemanden verächtlich. Wieso sollte ich denn? Ich trete dieser Weltanschuung entgegen und bekämpfe sie, wo ich kann. Deshalb habe ich es aber nicht nötig, jemanden verächtlich zu machen.

"Du forderderst für dich mal wieder Rechte ein, die du anderen versagst."

Nö. Du verstehst es nur mal wieder nicht.

""Das Prinzip Toleranz breuht auf Gegenseitigkeit. Wenn eine Seite sich nicht daran hält, kann es keine Toleranz geben."

Eine Seite bist schonmal du. Du hälst dich ja auch nicht dran. "

Du vergisst den zweiten Satz. Ich halte mich daran, aber mein Gegenüber eventuell nicht. Deshalb kann es dann zwischen uns keine Toleranz geben.
Für mich ist diese allerdings ein sehr wichtiger Bestandteil des Lebens. Übrigens hast du bisher sehr gut den zweiten Satz erfüllt.

"Und wieviele Ausländer gibts, die sich nicht daran halten."

Keine Ahnung. Ein paar bestimmt.

"meinst tatsächlich mit dieser Undifferenziertheit anderen Menschen Rechte absprechen zu dürfen, die du für dich in Anspruch nehmen willst."

Nö. Er hat immernoch die gleichen Rechte, wie alle anderen auch. Nur eben nicht mehr, während andere Leute auch noch mehr bekommen können.

"Du rufst doch auch zu Hass gegen die Rechten auf und willst sie ausgrenzen."

Wo habe ich denn zu Hass aufgerufen? Zeig mal.

"Wo hat Herr Voigt denn Ausländern verweigert im Esplanade einzukehren?"

Voigt will diese erst gar nicht im Land haben.

"Das sind doch keine Argumente die du bringst. "

Was ein Totschlagargument. Glückwunsch. Darfst dir ein Bienchen vom Kamerradschaftsführer abholen.

"Alles was du Herrn Voigt vorwirfst kann man unter anderen Vorzeichen auch dir oder einer großen Gruppe Ausländern vorwerfen."

Nein. Ich will nicht anderen Menschen ihre Grundrechte absprechen. Auch wenn du jetzt wieder mit Dresden kommst, dort wurde dir der Sachverhalt schon oft genug erklärt, ebenso, die Sache mit den Grundrechten. Also spare es dir.

"Und die nächste undifferenzierte, vorurteilsbedingte Mutmaßung. Wie wäre es stattdessen mal mit Argumenten?"

Wie wäre es mal mit Lesen, ich schrieb: "Zum Hausverbot hätte ich ja mla die Frage, was denn passieren würde, wenn zum Beispiel fünf dunkelhäutige Schwaben der Meinungs wäre im Henker einzukehren." Als Beispiel für die Anwendbarkeit des Hausrechts. Dass du das weder verstehst, noch beantwortest war irgendwie klar. Dabei ist es völlig unerheblich, woher die Leute kommen. Das ist nur ein Beispiel von vielen möglichen.

"Ein Halbdeutscher, der hier geboren ist, ist ja auch kein Migrant."

Ach auf einmal. Natürlich ist er das. Sogar in offiziellen Statistiken. Und nicht zu vergessen in deinem Sprachgebrauch. Sieht er türkisch aus, ist er Türke. So einfach ist deine Welt.

"Ausländer kann er dagegen trotzdem sein."

Seit wann machst du da eine Unterscheidung? Aber gut. Dann ist er eben überall Ausländer, was allein der Definition eines Ausländers widerspricht. Denn Inländer kann er ja nirgens sein.

"Wenn einem nur keine andere Meinung überzeugt dann kann man seine Meinung nicht ablegen. "

Man könnte auch durch Nachdenken zu dem Schluss kommen, dass die eigene Meinung blöd ist. Ablegen kann man die auf jeden Fall. Ob man das will ist eine andere Sache.

"Der Türke ist hingegen sofort kein Ausländer mehr wenn er wieder in die Türkei geht"

Der Deutschtürke schon. Zumindest nach deiner Definition von Ausländern. Und nun?

"Bist du also doch der Meinung, dass Gastronomen Ausländer abweisen dürfen wegen ihrer Herkunft?"

Ich muss das ja nicht gut finden, aber es ist Praxis.
Dass du das bisher nicht begriffen hast, ist eher dein Problem. Gesagt wurde es schon öfter, nicht nur von mir.

"Inwiefern bin ich nicht konsequent?"

Überall. Voigt soll Toleranz entgegengebracht werden, obwohl er dies selbst nicht macht. Du berufst dich auf das AGG, obwohl dort in §19 drinsteht, dass dieses überhaupt nicht anwendbar ist in diesem Fall. Dies wurde dir auch schon mehrfach mitgeteilt. Du ignorierst es einfach.
Rechte Gewalt kommt bei dir nicht vor, Linke schon und ist ganz böse.
Das waren jetzt nur drei Beispiele von vielen.

"Dir ist das Wort "Weltanschauung" aufgefallen?"

Ja. Dir ist der §19 entgangen. Dort steht es nämlich explizit nicht drin.

"Denn du willst hier doch verdeutlichen, dass Herr Voigt in diesem Hotel seine Meinung verbreitet hätte."

Nein. Nur, dass er den Hotelbetreiber über seine Identität getäuscht hat, weil er davon ausgehen muss, bei Erkennung nicht aufgenommen zu werden. Er ist sich also der Konsequenzen seines politischen Handelns bewusst, und damit ein ganzes Stück weiter, als du.

"Aus dem gleichen Grund warum sich Menschen wegen der politischen Meinung eines anderen gestört fühlen könnten. "

Inwieweit werde ich denn als Gast beeinträchtigt, wenn ein Schwarzer neben mir sitzt? Wenn Voigt neben mir sitzt, weiß ich, dass der mich am liebsten rauswerfen würde, wenn er könnte. Er hat seine Meinung ja nun oft genug öffentlich geäußert. Und das ist ja der Unterschied. er predigt öffentlich Intoleranz. Mag sein, dass der Schwarze auch intolerant ist, wenn auch unwahrscheinlich. Ich weiß es allerdings nicht, weil er das nicht öffentlich rumposaunt. Daher fühle ich mich dann auch nicht bedroht, oder ausgegrenzt.
Die einzigen, die sich gestört fühlen können, stören sich an ihrer eingenen Intoleranz gegenüber Leuten mit anderer Hautfarbe oder Behinderung. Nicht an der Intoleranz durch diese Menschen.

"Islamisierung bedeutet eine zunehmede Ausbreitung des Islam in Form von Gläubigen und Moscheen."

Islamisierung ist nichts weiter als ein Kampfbegriff. Nur, weil die hier lebenden Moslems inzwischen ihre Gotteshäuser offener errichten, verheißt das keine Zunahme.

"Wo willst du da wieder eine Pauschalisierung herausgelessen haben?"

Der Begriff ist nicht umsonst ein Kampfbegriff, und enthält die unterschwellige Ansicht, dass alles vom Islam gewaltsam übernommen wird. Dies ist allerdings nicht der Fall.
Die Pauschalisierung darin unterstellt wiederum allen Moslems genau dieses Ziel der gewaltsamen Übernahme.

""Für dich sind das doch alles Verbrecher, diese Blockierer und Demonstranten."

Das entspringt wieder deinem irrealen Wahrnehmungsvermögen."

Nö. Deinen Aussagen zum Thema Dresden. Nachzulesen dort.

"Ich habe noch nie behauptet, dass fast alle Ausländer kriminelle wären. Ich habe dir deutlich gemacht, dass Ausländer überproprtional in der Kriminalitätsstatistik vorhanden sind."

Und das sind sie bei dir, weil sie Ausländer sind. Nicht etwa aus anderen Gründen, die bestens erforscht sind. Also ist für dich ein Ausländer automatisch kriminell, da er ja Ausländer ist. So deine bisherige Argumentation.

"Bei dir ist doch jeder ein Nazi, der nicht so links ist wie du."

Nö. Das hättest du zwar gerne, aber es ist so nicht. Politisch rechts von mir gibt es noch genug Raum, bis man bei Nazis ankommt.

"Das Gericht sagt also, dass die Blockadeaktionen in Dresden aus Verfassungsgründen nicht zu akzeptieren waren und daher die Räumung hätte erfolgen müssen."

Wobei du natürlich außer Acht lässt, was denn diese Verfassungsgründe waren. Du Behauptest es wäre Art. 8. Dem ist aber nicht so.
 
Amtsträger Freitag, 21.Oktober 2011, 13:08 Uhr:
"Fällt deine Blockade wohl doch nicht unter Art.8. Und das nachdem du so überheblich dein juristischen "Sachverstand" gelobpreist hast."

Also manchmal glaube ich wirklich, dass Björn geistig behindert ist. So wenig Verstand kann man selbst einem dummen Menschen zugestehen.

Art. 8 II GG lässt eine Beschränkung des Rechts auf Versammlung in bestimmten Fällen zu. NAtürlich handelt es sich bei den Blockaden um Versammlungen, die im Rahmen der praktischen Konkordanz geräumt werden und an einem anderen Ort stattfinden können. Es bleibt dabei noch immer eine Versammlung.

So schwer zu verstehen ist das doch nicht. Grundrechte sind zum einschränken da. Nicht um zu 100% durchgesetzt zu werden. Hat man hier auch schon nahezu 100 mal erklärt...
 
Björn Samstag, 22.Oktober 2011, 01:16 Uhr:
@Roichi

"Schön, dass du das sagst. Das muss nicht heißen, dass dem so ist."

Ahaaa... Der Groschen ist gefallen. Nur weil jemand behauptet, dass andere intollerant sind muss dem also nicht so sein. Schön, dass du da zugibst. Dann sei konsequent und gib zu, dass deine alleinige Behauptung von Herrn Voigts angeblicher Intolleranz noch keine Gültigkeit dieser These beweist. Oder zählt das wieder nicht? Gelten deine Maßstäbe, die du an andere anlegst bei dir nicht?

"Nö. Wenn Voigt anderen Leute nicht tolerieren will, und dies öffentlich fordert, dann ist das nicht subjektiv."

Sicher. Es ist deine subjektive Einschätzung. Andere empfinden deine Forderungen als Intolleranz.

"Das ist richtig. Nur macht Voigt das genausowenig wie du. Daher ist die logische Konsequenz, dass er keine Toleranz für seine Meinung erwarten kann."

Also gibst du zu, dass auch Herr Voigt intollernat sein darf? Wenn du das für dich in Anspruch nimmst mußt du das leider bejahen. Zumindest wenn du von der Gleichwertigkeit aller Menschen ausgehst. Alles andere wäre Inkonsequent.

Du gibst oben zu, dass du intollerant bist und trotzdem Tolleranz erwartest. Warum billigst du dieses Recht nicht auch anderen, wie Herrn Voigt zu?

"Du definierst dir Toleranz, wie es dir gefällt. Damit liegst du allerdings falsch."

Tolleranz ist immer eine subjektive Empfindung. Du gibst doch selbst zu intollerant zu sein. Wieso billigst du dieses Recht anderen nicht zu, die wiederum eine andee Gruppe von Menschen, z.B. Ausländer, für intollerant halten und dadurch der Meinung sind selbst intollerant sein zu dürfen, so wie du es für dich in Anspruch nimmst?

"Interessant, wie du hier aus einem Einzelbeispiel auf die Gruppe kommst."

Ein sehr interessanter Satz. Das gleiche machst du die ganze Zeit. Du bist nicht in der Lage zu differenzieren, sondern versuchst Verfehlungen Einzelner auf die gesamte gruppe der "Rechten" abzuwelzen um so deine eigene Intolleranz zu legitimieren. Was denn nun? Ist die gruppe verantwortlich für Verfehlunen Einzelner oder nicht? Also sind die "Rechten" verantwortlich für den "rechten Schläger? Und sind dann auch "die Ausländer" verantwortlich für den ausländischen Schläger? Oder wäre dir das zu Konsequent?

"Gehen wir jetzt auf die Gruppe über. Die NPD ist intolerant und verkündet das öffentlich. Deshalb wird sie so gut es geht ausgeschlossen."

Umkerhschluss: Die Ausländer sind intollerant und verkünden das öffentlich. Deshalb ist es rechtens diese so gut es geht auszuschließen? Oder zählt das wieder nicht für dich? Ist dir das zu konsequent?

"Brauchst du es noch genauer?"

Ich bitte drum. Bis jetzt hast du nur inhaltsleere Verallgemeinerungen von dir gegeben, die man genauso auch auf andere Mneschengruppen anwenden könnte, wenn man so intollernat wäre wie du.

"Das ist genau das, was öffentlich verkündet wird. Man erinnere sich an die "Samenkanonen"."

Was du subjektiv als Intolleranz empfindest aber andere genauso subjektiv als richtige Umschreibung der höheren Geburtenrate von Türken sehen.

"Ich mache niemanden verächtlich. Wieso sollte ich denn?"

Weil du meinst pauschalisierend "die Rechten" mit allgemeinen angeblichen Characktereigenschaften zu versehen, die der Realität widersprechen und der Ungleichheit der Menschen. Wenn du behauptest "die Rechten" wären alle gewaltbereit dann ist das eine negative Pauschalisierung und somit eine Verächtlichmachung einer Gruppe von Menschen.

"Ich trete dieser Weltanschuung entgegen und bekämpfe sie, wo ich kann."

Und verkennst dabei, dass deiner Weltanschauung die Verächtlichmachung anderer Menschengruppen zu Grunde liegt. Du errinnerst dich vielleicht noch an deine Behauptungen alle "Rechten" wären gewaltbereit?

"Nö. Du verstehst es nur mal wieder nicht."

Ich verstehe sehr gut. Du nimmst für dich das Recht in Anspruch intollerant zu sein aber verweigerst es anderen.

"Ich halte mich daran, aber mein Gegenüber eventuell nicht. Deshalb kann es dann zwischen uns keine Toleranz geben."

Du trittst mir gegenüber intollerant auf. Also hälst du dich schon nicht an die gegenseitige Tolleranz. Wiedermal willst du Rechte für dich in Anspruch nehmen, die du anderen versagst.

""Und wieviele Ausländer gibts, die sich nicht daran halten."

Keine Ahnung. Ein paar bestimmt."

Genauso wie es wenigstens ein paar "Rechte" gibt, die deinen Vorurteilen nicht entsprechen. Wo bleibt deine Konsequenz?

"Nö. Er hat immernoch die gleichen Rechte, wie alle anderen auch."

Nur das du ihm das Recht auf Intolleranz verwähren willst, während du es für dich gerne in Anspruch nimmst.

"Wo habe ich denn zu Hass aufgerufen? Zeig mal."

Indem du pauschalisierend alle "Rechten" als Schläger und "Verächtlichmacher" hinstellst.

"Voigt will diese erst gar nicht im Land haben."

Im Gegensatz zu dir differenziert Herr Voigt.

"
"Alles was du Herrn Voigt vorwirfst kann man unter anderen Vorzeichen auch dir oder einer großen Gruppe Ausländern vorwerfen."

Nein. Ich will nicht anderen Menschen ihre Grundrechte absprechen."

Du meinst so wie in Dresden wo du anderen Menschen die Inansruchnahme von Grundrechten verweigern willst? Oder die große Gruppe an kriminellen Ausländern, die die Grundrechte anderer verletzen?

"Auch wenn du jetzt wieder mit Dresden kommst, dort wurde dir der Sachverhalt schon oft genug erklärt, ebenso, die Sache mit den Grundrechten."

Ganz genau. Die Richter haben dort deutlich gemacht, dass Blockadeaktionen aus verfassungsrechtlichen Gründen inakzeptabel sind.

"...und der Aufzug des Klägers vor Gewalt und aus Verfassungsgründen nicht zu
akzeptierenden Blockadeaktionen geschützt wird."

http://www.johannes-lichdi.de/fileadmin/user_upload/11-0208_Urteil-zum-13-02-2010.pdf

"Als Beispiel für die Anwendbarkeit des Hausrechts. Dass du das weder verstehst, noch beantwortest war irgendwie klar."

Ich hab es nicht nur verstanden, sondern auch beantwortet. Das du die Antwort überliest, weil die nicht deinen pauschalisierenden Vorurteilen entsprechen war irgendwie klar.

"Ach auf einmal. Natürlich ist er das. Sogar in offiziellen Statistiken."

Nö. Er hat höchstens einen Migrationshintergrund. Ist aber kein Migrant. Pauschalisierst du jetzt schon Ausländer? Du weißt, was das Wort Migration bedeutet?

"Sieht er türkisch aus, ist er Türke. So einfach ist deine Welt."

Nö. Hat er türkische Eltern ist er Türke. Das Aussehen hat damit nichts zu tun. Und mit Migration schon gar nicht. Informiere dich endlich über den Sinn dieses Wortes.

"Seit wann machst du da eine Unterscheidung?"

Schon immer. Migration ist eine Handlung und die Volkszugehörigkeit ist von den Eltern bedingt. Also zwei sehr unterschiedliche Dinge.

"Aber gut. Dann ist er eben überall Ausländer"

Nö. In der Heimat seines Volkes nicht. Genauso wie Deustche überall Ausländer sind. Außer in Deutschland.

"Man könnte auch durch Nachdenken zu dem Schluss kommen, dass die eigene Meinung blöd ist."

Allerdings ist das eine subjekive Einschätzung. Zum Glück haben wir Meinungsfreiheit und niemand darf entscheiden wessen Meinung "blöd" ist und wessen nicht. Ansonsten wüßte ich auch wie ich deine Meinug benennen würde.

"Ablegen kann man die auf jeden Fall."

Dann leg deine Meinung doch ab. Oder kannst du das am Ende nicht?

"Der Deutschtürke schon. Zumindest nach deiner Definition von Ausländern. Und nun?"

Nö. Ein Deutschtürke ist auch bei "Rechten" willkommen wenn er als Tourist kommt. Und ein Ausländer wäre er auch nicht. Nur ein Halbausländer, weil Halbdeutscher.

"Dass du das bisher nicht begriffen hast, ist eher dein Problem. Gesagt wurde es schon öfter, nicht nur von mir."

Bis jetzt hast du noch nie behauptet, dass du es tollerierst wenn Gastronomen Ausländer wegen ihrer Herkunft abweisen. Tust du es also? Dann würde ich dir tatsächlich das erstemal Konsequenz attestieren und dann wäre auch deine Intolleranz Herrn Voigt gegenüber gerechtfertigt. Bis jetzt meintest du allerdings immer Intolleranz gegenüber Ausländern wäre verboten auf Grund es AGG.

"Überall. Voigt soll Toleranz entgegengebracht werden, obwohl er dies selbst nicht macht."

Nein. Voigt soll Tolleranz entgegengebracht werden wenn ihr auch für Ausländer und Linke Tolleranz fordert. Wenn ihr Herrn Voigt zugesteht intollerant sein zu dürfen, dann gestehe ich euch das selbstredend gegenüber Heerrn Voigt auch zu. Es geht die ganze zeit um die Konsequenz euer Forderungen.

"Ja. Dir ist der §19 entgangen. Dort steht es nämlich explizit nicht drin."

§ 19 ist erst die Neunzehnte Unterabteilung des AGG in der gleich im ersten § steht, dass die Diskriminierung von Weltanschauungen verboten ist. Du errinnerst dich wie auch bei Grundgesetzen die Wichtigkeit im Zusammenhang mit der §-Zahl steht?

"Nein. Nur, dass er den Hotelbetreiber über seine Identität getäuscht hat, weil er davon ausgehen muss, bei Erkennung nicht aufgenommen zu werden."

Du hast allerdings vorher behauptet, dass Herr Vogt doch bestimmt seine politische Meinung im Hotel verbreitet hätte. Das ist damit widerlegt, dass Herr Voigt schon öfter Gast dort war und nicht negativ aufgefallen ist.

"Inwieweit werde ich denn als Gast beeinträchtigt, wenn ein Schwarzer neben mir sitzt?"

Inwieweit wirst du denn als Gast beeinträchtigt, wenn ein "Rechter" neben dir sitzt?

"Mag sein, dass der Schwarze auch intolerant ist, wenn auch unwahrscheinlich. Ich weiß es allerdings nicht, weil er das nicht öffentlich rumposaunt."

Bei "Rechten" weißt du es auch nicht. Und die Gäste im Esplandae auch nicht, da Herr Voigt schon öfter Gast dort war und niemand sich beschwert hat. Tu jetzt nicht so als ob es dir nur um Herrn Voigt gehen würde. Die Abweisung jedes anderen "rechten" Gastes würdest du genauso gutheißen.

"Die einzigen, die sich gestört fühlen können, stören sich an ihrer eingenen Intoleranz gegenüber Leuten mit anderer Hautfarbe oder Behinderung."

Oder Weltanschauung.

"Islamisierung ist nichts weiter als ein Kampfbegriff. Nur, weil die hier lebenden Moslems inzwischen ihre Gotteshäuser offener errichten, verheißt das keine Zunahme."

Nein. Aber die Zunhame gibt es trotzdem.
"Demnach hat sich die Zahl der Moscheen mit Kuppeln und Minaretten seit dem Jahr 2004 von 141 auf 159 erhöht. Weitere 128 Moscheen seien derzeit im Bau."

http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland_aid_119798.html

Die Islamisierung schreitet voran.

"Der Begriff ist nicht umsonst ein Kampfbegriff, und enthält die unterschwellige Ansicht, dass alles vom Islam gewaltsam übernommen wird."

Nö. Es enthält lediglich die Ansicht, dass es immer mehr Muslime und Moscheen gibt. Das entspricht der Wahrheit. Du bist der Einzige der hier von Gewalt redet.

"Die Pauschalisierung darin unterstellt wiederum allen Moslems genau dieses Ziel der gewaltsamen Übernahme."

Aus welchem Finger hast du dir das Wort "Gewalt" wieder gesogen? Kein Mensch redet davon. Es geht um die Kenntnissnahme der vorranschreitenden Ausbreitung des Islam. Das ist Islamisierung. Und die geschieht ganz real. Siehe Focus.

"Nö. Deinen Aussagen zum Thema Dresden. Nachzulesen dort."

Die dem Gerichtsentscheid entsprechen. Blockadeaktionen sind verfassungsrechtlich inakzeptabel. Siehe den Link zu Johannes Lichdi.

"Und das sind sie bei dir, weil sie Ausländer sind."

Nö. Aus sozialen Gründen. Zu die der Vorgang der Migration dazugehört. Und eine Pauschalisierung habe ich schon gar nicht abgegeben.

"Also ist für dich ein Ausländer automatisch kriminell, da er ja Ausländer ist."

Nö. Der nicht kriminelle Ausländer ist für mich auch nicht kriminell. Irgendwie süß wie du krampfhaft versuchst mir zu unterstellen ich würde bei Ausländern pauschalisieren. Da bit du eher der Experte für. Bei mir wirst du wiedermal kein gegensätzliches Zitat finden.

"Politisch rechts von mir gibt es noch genug Raum, bis man bei Nazis ankommt."

Was für eine Heldentat wenn man so extrem links steht wie du. Also sind bürgerliche linke für dich noch keine Nazis. Na was ein Glück. Bei Konservativen sieht das schon wieder anders aus. Ganz zu schweigen von Nationalisten. Oder gar völkischen Sozialisten.

"Wobei du natürlich außer Acht lässt, was denn diese Verfassungsgründe waren. Du Behauptest es wäre Art. 8. Dem ist aber nicht so."

Sondern? Da bin ich ja mal gespannt. :-)
Immer wieder herrlich euch straucheln zu sehen. Ich schätze mal du wirst das einzig vernünftige tun und ab jetzt zum Thema schweigen. Es sei dir gegönnt.
 
gwenafee Samstag, 22.Oktober 2011, 22:11 Uhr:
@ björn: sind sie schon mal auf die idee gekommen, dass ich nicht aus vorurteil, sondern aus konkreter erfahrung spreche, wenn ich thor-steinar-jacken-träger, als oftmals kriminell und aggressiv benenne? Ich bin in einer gegend aufgewachsen, in der es eine vergleichsweise große rechte szene gab und auch wenn ich selbst nicht sehr oft mit ihnen in konflikt geraten bin (was nicht an denen lag), kam ich nicht umhin ihre häufigen übergriffe und ihr allgemein äußerst aggressives verhalten zu bemerken.. es war nun mal ne kleinstadt und wenn es irgendwo stress gab, dann hatten meistens die rechten ihn verursacht.. gleiches galt für die ganze umliegende umgebung… und auch in der großstadt, in der ich mittlerweile wohne, sind die meisten öffentlichen auseinandersetzungen auf nazis, fussballfans und einen bestimmten club von motorradfahrern zurückzuführen.. und auch in den letzten beiden gruppierungen sind es vor allem die leute, die sich zum braunen gedankengut bekennen, die bei auseinandersetzungen wort- und faustführend sind… zudem hatte ich ein paar jahre das zweifelhafte vergnügen einen nazi-laden in meiner straße ertragen zu müssen und bei dem pack, was dort immer rumlungerte und nur zu oft friedfertige passanten anpöbelte, ist es wohl kein wunder, dass ich ein bestimmtes bild von der rechten szene habe.. also ja, nennen sie es ruhig vorurteil, wenn ich aufgrund meiner konkreten erfahrung meine schlüsse ziehe, aber bedenken sie dabei, dass alle menschen, die ich in meiner jugend kennengelernt habe (worum man in einer kleinstadt ja nicht herumkommt) und die trotz ihrer braunen gesinnung eigentlich nicht total blöd waren, sich mittlerweile vom rechten gedankengut distanziert haben.. übriggeblieben sind die gewaltbereiten idioten, die keiner logischen argumentation zugänglich sind und die lieber anderen die schuld geben, als auch nur einen handschlag für ihre gemeinde zu tun..

Und was herrn voigt betrifft.. es ist ein gewaltiger unterschied, ob ich jemanden nicht reinlasse, weil ich konkret weiß, was er bewirken will oder ob ich jemanden pauschal nicht reinlasse, weil ich verallgemeinere.. niemand würde jemandem einen vorwurf machen, wenn er einen anderen auf grund konkreter erfahrung oder öffentlich bekannter tatsachen nicht in sein lokal lässt.. einen bekannten hooligan oder eben gewaltbereiten jugendlichen (egal welcher herkunft) darf jeder abweisen.. ebenso auch einen bekannten politiker oder schauspieler oder was auch immer, wenn man mit dessen ansichten nicht übereinstimmt. Aber sobald es um pauschalisierung geht, ist es eben diskriminierung.. das heißt aber nicht, dass man nicht jemanden der tür verweisen darf, wenn er gut sichtbar einen fussballschal oder eben einen button einer partei oder eine thor-steinar-jacke trägt.. derjenige macht nämlich damit öffentlich seine gesinnung bekannt und legt wert auf die zugruppierung (und damit einhergehend abgrenzung von anderen) und soll sich dan eben auch nicht beschweren, wenn er abgegrenzt wird. Anders ist es bei schwarzen oder behinderten – die können machen, was sie wollen und werden doch immer schwarz oder eben behindert bleiben.. auch eine religion und ihre ausübung kann man nicht eben mal so eben auf eine bestimmte uhrzeit reduzieren.. was mich übrigens zum nächsten punkt bringt…
Sie schrieben, dass eine islamisierung von deutschland stattfinden würde – dass ist so nicht wahr. Der bau einer moschee geht ja nicht damit einher, dass irgendjemand dazu gezwungen wird, dorthin zu gehen oder den glauben anzunehmen.. es stört sich doch auch niemand daran, wenn eine neue kirche gebaut wird.. und bisher wollten wildfremde leute mit mir nur über gott sprechen – nicht aber über allah..
und ansonsten.. lass die leute doch an den gott glauben, an den sie möchten.. nur weil über die jahrhunderte jeder andersdenkende getötet wurde, heißt das doch noch lange nicht, dass die christliche religion einen alleinanspruch auf den europäischen kontinent hat. zumal dieser glaube ja auch nur mit gewalt aus italien exportiert wurde. also vielleicht denken sie mal darüber nach, was sie eigentlich gegen moscheen haben. denn eigentlich sind sie architektonisch wunderschön und der ruf des muezzins eine willkommene abwechslung zum kirchengeläut.. und um das hier noch mal ganz deutlich auszusagen.. das wort islamisierung impliziert die absicht zur „feindlichen überahme“ und aktiven verbreitung. Hingegen ist der anstieg der arbeitslosigkeit tatsächlich nur eine tatsachenbeschreibung..

und zum thema massenmorde: das was ihr hier so zwanghaft miteinander vergleichen wollt, sind zwei völlig unterschiedliche sachen.. das ein ist völlig unschuldige menschen, die niemandem etwas getan haben zu verfolgen, einzusperren und massenhaft zu ermorden – das andere ist krieg.. was nicht heißt, dass ich die taten oder deren gründe im krieg gutheiße oder rechtfertigen will!!! Es ist aber eben schlichtweg nicht miteinander vergleichbar. Vergleichbar wär hier allenfalls die taten während der kolonisierung, wo die deutschen aber auch wieder genauso mitgespielt haben..

Und um ihre argumentationsdefizite aufzudecken: „Oder wenn ein junger Deutscher grundlos von einem Ausländer diskriminiert wird. Darf er dann deiner Meinung nach zurecht intollerant gegenüber Ausländern sein?“
Gerade das eben nicht, aber er darf zu recht den ausländer ablehnen, der ihn diskriminiert hat,.

„Du versuchst dir wieder krampfhaft eine Legitimation zu geben warum du intollerant sein darfst und alle, die nicht deine Meinung teilen nicht. Du forderderst für dich mal wieder Rechte ein, die du anderen versagst.“
Ähm – dito!!!

„"Das Prinzip Toleranz breuht auf Gegenseitigkeit. Wenn eine Seite sich nicht daran hält, kann es keine Toleranz geben."
Eine Seite bist schonmal du. Du hälst dich ja auch nicht dran. Und wieviele Ausländer gibts, die sich nicht daran halten. Aber lass mich raten, das ist natürlich wieder was gaaaanz anderes.“
Oh warte.. ist die tatsache, dass es intolerante ausländer gibt etwa für dich die rechtfertigung dafür, dass du intolerant sein darfst? Hast du schon mal über die logik deiner argumentation nachgedacht? Ich fasse mal kurz zusammen. Du, die npd oder sonst eine rechte gruppierung seit gegen migranten/menschen mit migrantionshintergrund/ausübung der islamischen religion in deutschland/etc. – eure intoleranz wird von anderen kritisiert, was wiederum die rechtfertigung dafür ist, dass ihr erstens gegen schon genannte gruppen und zweitens gegen die kritiker eurer intoleranz sein dürft? Hieße das nicht im umkehrschluss, dass ihr nicht mehr intolerant sein dürft, wenn euch niemand mehr kritisiert und alle eure anschauung willkommen heißen? Wenn dem so ist, sag bescheid…

„Wenn ich sage, dass integrationsunwillige Ausländer intollerant sind, weil sie einfach ihre Herkunftskultur über die unsrige stellen, dann darf ich ihnen also auch zeigen, dass sie nicht erwünscht sind?“
Also ist ein ausländer/migrant intolerant, weil er bevorzugt nach einer anderen kulturvorstellung zu leben – sprich sie unterstellen ihm intoleanz, weil er andere werte hat, als sie? Ähm…logik gleich null!! Migration heißt doch nicht, dass man sein bisheriges leben an der grenze abgibt. Nehmen wir einen x-beliebigen migranen: nur weil er die lebensbedingungen in seinem land (krieg/hunger/armut/bildungmangel/regierung/unterdrückung) für nicht akzeptabel hält, heißt das doch noch lange nicht, dass er damit auch seine religion und kultur ablehnen muss. Solange er diese niemandem aufdrängt und keinem damit schadet, ist das sein recht danach zu leben..

„Es ist in jedem bundesdeutschen Gesetz so, dass Paragraf 47 z.B. nicht den ersten Praraf aufhebt.“
Schon mal was von „lex specialis derogat legi generali“ gehört???

„Hat er türkische Eltern ist er Türke. Das Aussehen hat damit nichts zu tun. Und mit Migration schon gar nicht. (…) Ein Deutschtürke ist (…) Nur ein Halbausländer, weil Halbdeutscher. “
Ähm.. das gesetz sagt aus, dass dem nicht so sein muss bzw definitiv nicht ist.. wiki hat einen schönen artikel zur deutschen staatsangehörigkeit – da findest du auch die entsprechenden paragraphen der gesetze, die du dann natürlich auch gerne lesen darfst.. und wie viele generationen und wieviele deutsche unter den ahnen braucht es um ein deutscher in deinem sinne zu sein?!

„"wie wäre es mit einer volksabstimmung über das verbot der partei? das wäre doch mal ein experiment wert :)"
Gerne. (…) Lassen sie mich raten. Volksentscheide sollten für sie nur zulässig sein, solange die Ergebnisse ihren Wünschen entsprechen, hab ich recht?
Ähm, ist dem nicht eher bei ihnen so – mal ganz davon abgesehen, dass ich mich nicht für volksentscheide ausgesprochen habe, sondern lediglich die borniertheit der npd zum ausdruck bringen wollte..

@ karl murx: „Sie sind also für die Einführung von Volksentscheiden?“ das habe ich nicht behauptet – lediglich damit darauf hinweisen wollen, dass eure forderung danach gerade eben für eure partei zum problem werden könnte..

„Und bedeutet das jetzt, daß man sich auf Grund der Privatautonomie, also dem Prinzip, daß in einer freien Gesellschaft jeder frei seinen Willen bilden, äußern und diesem Willen entsprechend handeln kann, das Recht herleiten kann, anderen die Grundrechte zu verweigern?“
Wenn sie mir jetzt noch erklären, wie eine privatperson einer anderen ein abwehrrecht gegen den staat verweigern kann, dann nehm ich ihnen ihr selbsterstelltes prädikat des rechtsgelehrten ab..
 
WW Sonntag, 23.Oktober 2011, 11:24 Uhr:
An alle: ein denkwürdiger Moment! Björn verteidgt oben die Rechte von Strichern. Besinnen wir uns einen Moment und freuen uns über seine Stellungnahme. Das hat echtes Comedy-Format.

Björn, Deine sinnlose Argumentation besteht mal wieder daraus, dass Du Nazis mit Ausländern gleichsetzt. Dass das nicht geht, habe ich oben zuvor bereits erklärt, siehe den Unterschied zwischen Ideologie, politischer Bewegung und Bvölkerungsgruppe.
Prompt ignorierst Du das, um überhaupt etwas entgegnen zu können. Ohne diese Unsachlichkeit hättest Du nichts - mal wieder.

Dasselbe gilt für die Frage nach den deutschen Bombadierungen britischer Städte. Diese hast Du "versehentlich" mal wieder überlesen, damit Du die "Massenmorde" allein den Alliierten zuschieben kannst. Ebenso die sowjetischen KZs. Diese habe ich bereits erwähnt und Du beklagst daraif prompt, dass ich sie ignoriere.

Hast Du auch mal etwas Inhaltliches beizutragen? Nichts als unfaire Argumentationsmethoden, die man anderenorts als solche bachlesen kann.

Dazu passt Deine Strategie, bei anderen auf Krampf Diskriminierung finden zu müssen, weil Retourkutschen ja ebenso ständiger Bestandteil Deiner "Argumente" sind. Wenn ich mich nicht von jedem anquatschen lasse und Leute rausschmeiße, die mir auf die Nerven gehen, seien es Zeugen Jehovas, Spendensammler karitativer Organisationen und Zeitschriftenkäufer, dann hat das ein gar nichts mit Diskriminierung zu tun.
Ich habe immer noch selbst das Recht zu entscheiden, wann ich mit wem Kontakt aufnehme. Deine Argumente sind sowas von dämlich, dass es Dir hochpeinlich sein müsste, Dich so bloßzustellen.
Und da sich die Kleidung und Musik in rechten Kreisen sehr gut verkaufen, widerspricht das Deiner Darstellung, es würde sich um "Einzelne der Szene" handeln. Da hättest Du auch selbst drauf kommen können.

Ja bitte, Björn, tritt der NPD bei! Und strebe hohe Ämter an. Dann erledigt sich die Verbotsdiskussion von selbst.

"Jetzt ist schon erlaubte Kleidung für dich ein Argument."

Du eröffnest in Deiner Not wieder ein neues Thema. Ob verboten oder nicht, war nämlich gar nicht die Frage...

"Interassant, dass du mal wieder Menschen mit Tieren gleichsetzt."

Mal wieder? Wann denn noch? Aber wenn sie sich wie Tiere benehmen...
Ich erinnere mich an die BVB-Fans gestern im Zug, besoffen, randalierend, grölend, pöbelnd, und:
"Nächster Halt, Buchenwald"
Und dann haben sie sich noch auf dem Bahnhof über Türken echauffiert: "Scheiß Kanaken!"

Wenn ich all das jetzt verurteile, dann ist das Deiner Meinung nach natürlich Diskriminierung, bizarr.

"Du spuckst Millionen von Opfern der Allierten vor die Füße"

Meinst Du damit die Wähler der NSDAP, welche von der Arisierung des Volksvermögens profitiert haben? Gerngeschehen.

"Deine faschistischen, menschenverachtenden Phrasen lassen nicht darauf schließen."

Wenn das von Dir kommt, dann war es wohl als Kompliment gemeint? Das kann ich leider nicht annehmen, weil es nicht zutrifft.

"Argumente sind das, was du immer mit pauschalisierenden, menschenverachtenden Phrasen beantwortest."

Ach Björn, Argumente beziehen sich inhaltlich auf das zuvor Gesagte und entkräften es. Mindestens einer dieser Punkte trifft bei Dir aber in der Regel nicht zu. Im Gegenteil schießt Du oft thematisch vollkommen daneben oder interpretierst Aussagen um, damit sie zu Deinen neuen Gegenargumenten passen. Du wechselst - siehe ganz oben - auch mal das Thema, wenn Du nicht weiter weißt. Du bist inhaltlich zu schwach, um der Welt etwas mitteilen zu können.

"Wie fühlst du dich mit der Gewissheit mit deinem Spitzensteuersatz die fiesen Faschos zu unterstützen? "

Deine paar Mücken sind mir egal. Mich ärgert das Geld, welches die NPD auf offiziellem Weg vom Staat erhält für ihren Kampf gegen Demokratie, Rechtsstaat und zivilisierte Aspekte der Mitmenschlichkeit.
 
Amtsträger Sonntag, 23.Oktober 2011, 12:46 Uhr:
"Ich erinnere mich an die BVB-Fans gestern im Zug, besoffen, randalierend, grölend, pöbelnd, und:
"Nächster Halt, Buchenwald"
Und dann haben sie sich noch auf dem Bahnhof über Türken echauffiert: "Scheiß Kanaken!""

RB01? Dort war nach dem Einsatz des Diensthundeführers ziemlich schnell Ruhe.
Er nam dem Hund den Maulkorb ab und sagte "Jetzt hat Bello das Sagen!". Promt konnte man im Zug eine Stecknadel fallen hören :D

SS-Siggi und die Borussenfront haben heute sowieso nichtmehr den Zulauf wie früher. Obowlh ich mich immer wieder gerne an die SS-Siggi-Pool-Party erinner :D
Das einzige mal, das auf Anordnung ein Keller überflutet wurde, um eine Party zu räumen!
 
Roichi Sonntag, 23.Oktober 2011, 14:27 Uhr:
@ Björn

"Deswegen singen auch St.Pauli-Anhänger, dass sie nie zu Bayern-München gehen würden. Wie z.B. die Toten Hosen, ne."

Mal wieder keine Ahnung Björn.
Die Toten Hosen sind mitnichten St.Paulianer. Die sind Anhänger von Fortuna Düsseldorf.

"Aber wehe ein Andersdenkender hat ein Vorurteil. Dann spielt ihr euch als die moralische Instanz auf."

Björn der Obermoralist. Mit deinen vielen Vorurteilen musst du dich ja auskennen.

"Alles klar. Du leugnest Massenmorde"

Was ist eigentlich mit der Antwort auf die Frage: "Was war die Bombardierung britischer Städte?"
Überlesen?

"Haben sie dir darüber in deiner Sonderschule nichts beigebracht? Du Armer. Soll ich dich wieder aufklären? Argumente sind das, was du immer mit pauschalisierenden, menschenverachtenden Phrasen beantwortest."

Soviel zu Argumenten: "Sonderschule"

"Rechtsrock kann nur aus zwei Liedern bestehen, die du im Kampf gegen Rechts instrumentalsisieren kannst und die von 1991 stammen. "

Linksrock besteht für dich doch auch nur aus FSF.

"Die CD, die ich meine hat z.B. den Inhalt:..."

Das erklärt, warum Gewalt von Rechts für dich nicht existiert. Gibt es ja nicht. Noch nicht. Zumindest nach diesem Text. Und der Terror kommt von den Anhängern dieser Musik. So steht es dort.

"Wenn ich wollte könnte ich mir jetzt zwei zwanzig Jahre alte linksextreme Lieder raussuchen und dann ebenso wie du allen anderen linken Bands die gleiche Gewaltbereitschaft unterstellen."

Wie sonst auch. Lass dich nicht aufhalten. Wäre ja nichts neues.

"Dann sei konsequent und gib zu, dass deine alleinige Behauptung von Herrn Voigts angeblicher Intolleranz noch keine Gültigkeit dieser These beweist."

Da Herrn Voigts Äußerungen schon seit längerem in der Öffentlichkeit bekannt sind, unter anderem weil er sie selbst dort äußert, ist seine Intoleranz gegenüber Minderheiten nun kein Geheimnis, das man erst noch beweisen müsste.
Er selbst will das übrigens auch so, sonst hätte er sich ja nicht öffentlich so geäußert. Damit versucht er die entsprechenden Leute an die Partei zu binden. Was ihm teilweise auch gelingt.

"Andere empfinden deine Forderungen als Intolleranz. "

Kaum. Es sei denn du, der unbedingt irgendwas finden muss, weshalb denn die Linken so böse sind. Lass dich nicht aufhalten. Aber nebenbei könntest du diese messerscharfe Analyse auch mal bei den Kamerraden durchführen.

"Also gibst du zu, dass auch Herr Voigt intollernat sein darf? "

Er ist es.

"Du gibst oben zu, dass du intollerant bist und trotzdem Tolleranz erwartest."

Netter Versuch. Nur leider daneben.
Ich sagte: "Wer der Meinung ist, andere Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe etc. verächtlich machen zu müssen, darf nicht damit rechnen, dass dies toleriert wird....Das Prinzip Toleranz breuht auf Gegenseitigkeit. Wenn eine Seite sich nicht daran hält, kann es keine Toleranz geben. Dann kann es nur Nachsicht geben, und diese ist begrenzt."
Ich erwarte Toleranz. Wer dies nicht bereit ist zu geben, kann auch keine bekommen. Bis dahin bin ich auch bereit diese zu geben.
Du musst das natürlich umdrehen, damit du mich als bösen hinstellen kannst. Nur funktioniert das nicht.

"Wieso billigst du dieses Recht anderen nicht zu, die wiederum eine andee Gruppe von Menschen, z.B. Ausländer, für intollerant halten und dadurch der Meinung sind selbst intollerant sein zu dürfen, so wie du es für dich in Anspruch nimmst?"

Was für eine Konstruktion. Wo sind denn Ausländer Intolerant?
Intoleranz kommt nicht mit der Herkunft. Das ist eine Ansicht. Wenn mir also ein Türke gegenübersteht, weiß ich nicht, ob der Tolerant ist oder nicht. Das werde ich erfahren, wenn er mit mir spricht.
Jetzt wirst du gleich mit der selben Situation versuchen mir einen Nazi unterzujubeln. Funktioniert nicht. Denn dessen Ideologie basiert ja auf Intoleranz. Ob derjenige ein Nazi ist, wird wenn nicht am Äußeren dann an seinen Worten ersichtlich. Bis zur Erkennung dessen, wird er behandelt wie jeder andere auch. Danach, wie ein Nazi.

"Also sind die "Rechten" verantwortlich für den "rechten Schläger? Und sind dann auch "die Ausländer" verantwortlich für den ausländischen Schläger?"

Das interessante sind doch die Unterschiede zwischen den Gruppen.
Ausländer zu sein bestimmt sich allein an der Herkunft. Diese kann man nicht ändern. Diese sagt nichts über Toleranz des Einzelnen aus.
"Rechts" zu sein bestimmt sich allein über die vertretene Ideologie. Diese kann man ändern. Diese ist freiwillig angenommen. Diese ist Intolerant. Und diese ist in der Gruppe allen gleich.
Den Unterschied willst du natürlich nicht sehen, sonst hättest du jetzt ein Problem mit deiner Argumentation. Das hast du auch so, denn alle außer dir sehen diesen Unterschied.

"Die Ausländer sind intollerant und verkünden das öffentlich."

Das ist nicht der Fall. Daher ist dein Schluss falsch.

"Ich bitte drum. Bis jetzt hast du nur inhaltsleere Verallgemeinerungen von dir gegeben, die man genauso auch auf andere Mneschengruppen anwenden könnte, wenn man so intollernat wäre wie du."

Und zeigst gleich darauf, dass du es eh nicht verstehst. Verstehen willst. Versuch erstmal das Gesagte zu verstehen.

"Wenn du behauptest "die Rechten" wären alle gewaltbereit dann ist das eine negative Pauschalisierung"

Die Ideologie dieser "Rechten" ist nunmal auf Intoleranz un Überlegenheit der eigenen Gruppe gerichtet. Das impliziert auch die Anwendung von Gewalt.

"Ich verstehe sehr gut. Du nimmst für dich das Recht in Anspruch intollerant zu sein aber verweigerst es anderen."

Soviel dazu, dass du was verstehst. Du verstehst es immernoch nicht.

"Du trittst mir gegenüber intollerant auf. Also hälst du dich schon nicht an die gegenseitige Tolleranz."

Wenn du dich erinnerst, so haben wir auf dieser Seite schon eine längere Geschichte miteinander. Innerhalb dieser hast du jegliche Toleranz, die ich dir geben würde verspielt. Wenn du dich an die ersten Kommentare erinnerst, wirst du feststellen, dass ich damals durchaus bereit war, dir Tolerant gegenüber aufzutreten. Das hat sich sehr schnell erledigt gehabt, da du der Meinung bist und warst, gegenüber anderen Menschen intolerant sein zu müssen. Jetzt damit zu kommen ist einfach nur noch armseelig.

"Nur das du ihm das Recht auf Intolleranz verwähren willst, "

Dieses Recht gibt es doch. Im Rahmen der freien Meinungsäußerung darf er das gerne tun.

"Indem du pauschalisierend alle "Rechten" als Schläger und "Verächtlichmacher" hinstellst."

Um dich mal zu zitieren: Bitte mit Zitaten.

"Du meinst so wie in Dresden wo du anderen Menschen die Inansruchnahme von Grundrechten verweigern willst?"

Du solltest inzwischen zumindest wissen, dass Grundrechte nicht durch Bürger verweigert werden können. Verstanden hast du es nicht, das ist klar.

"Ganz genau. Die Richter haben dort deutlich gemacht, dass Blockadeaktionen aus verfassungsrechtlichen Gründen inakzeptabel sind."

2,5 Dinge dazu:
0,5 - Seitenzahlen sind was tolles. Dann findet man auch die zitierte Stelle wieder. Ich denke du studierst. Dann müsstest du das eigentlich wissen.
1 - Die Aussage des urteils ist, dass die Polizei die Blockaden hätte räumen müssen, da der angeführte Notstand nicht vorlag, es also keine Rechtfertigung für die Polizei gab, die Blockaden nicht zu räumen. Wenn du das urteil auch mal gelesen hättest wüsstest du das.
2 - Es wurden nur Aussagen zu GEWALTSAMEN Blockaden getroffen. Nicht zu Blockaden allgemein. Der von dir zitierte Halbsatz entstammt genau solch einer Aussage. Die bisherigen Diskussionen drehten sich allerdings um FRIEDLICHE Blockaden. Der Unterschied sollte sogar dir auffallen. Es ist also keine Feststellung der Verfassungswidrigkeit von Blockaden getroffen worden, sondern von GEWALTTÄTIGEN Blockaden. Diese sind eben nicht nach Art. 8 GG geschützte Demonstrationen. Also entweder warst du bisher nicht in der Lage der Diskussion zu folgen, oder du wolltest es einfach nicht.

"Ich hab es nicht nur verstanden, sondern auch beantwortet. "

Das bezweifel ich beides.
Zur bisherigen Diskussion dazu:
==============
Ich schrieb:
16. Oktober 19:37
"Zum Hausverbot hätte ich ja mla die Frage, was denn passieren würde, wenn zum Beispiel fünf dunkelhäutige Schwaben der Meinungs wäre im Henker einzukehren.
Die würden ebenso rausfliegen, oder lass es fünf Punks sein."

Björn:
17. Oktober 08:58
"Wie kommst du gerade auf Schwaben? Gibt es dort besonders viele Schwarze oder wie? Ja, keine Ahnung. Einfach mal ausprobieren würde ich sagen. So ein kleiner Laden kann sicher jeden Umsatz gebrauchen. Außerdem wäre es dann wieder herrlich eure Gesichter zu sehen, wenn eure vorurteilsbedingte Annahme, was denn nun passieren müßte, nicht zutrifft."

darauf als Antwort von mir:
20. Oktober 16:21
"Warum nicht? Ist doch egal, woher die kommen. Das Kriterium, weshalb die rausfliegen würden ist eh die Hautfarbe."

deine Antwort darauf:
20. Oktober 21:05
"Und die nächste undifferenzierte, vorurteilsbedingte Mutmaßung. Wie wäre es stattdessen mal mit Argumenten?"

und meine letzte Bemerkung dazu:
21. Oktober 12:22
"Wie wäre es mal mit Lesen, ich schrieb: "Zum Hausverbot hätte ich ja mla die Frage, was denn passieren würde, wenn zum Beispiel fünf dunkelhäutige Schwaben der Meinungs wäre im Henker einzukehren." Als Beispiel für die Anwendbarkeit des Hausrechts. Dass du das weder verstehst, noch beantwortest war irgendwie klar. Dabei ist es völlig unerheblich, woher die Leute kommen. Das ist nur ein Beispiel von vielen möglichen."

Und jetzt kommst du mit:"Ich hab es nicht nur verstanden, sondern auch beantwortet. "
==============
Du hast bisher gar nicht geantwortet. Kein Argument, nichts. Also was würde passieren, wenn die im Henker einkehren möchten. Und dürfte der Wirt die rauswerfen?

"Er hat höchstens einen Migrationshintergrund. Ist aber kein Migrant. Pauschalisierst du jetzt schon Ausländer?"

Für dich ist er Ausländer. Keine Pauschalisierung? Eigentor Björn.
Von mir aus ist er eh Deutscher. Mit dem Migrationshintergrund hast du Recht. Er ist hier kein Migrant. Er ist Deutscher. Wenn er in die Türkei gehen würde wäre er Migrant.

"Hat er türkische Eltern ist er Türke. Das Aussehen hat damit nichts zu tun. Und mit Migration schon gar nicht. "

Wie sind denn dann die türkischen Eltern hergekommen? Und es ging ja explizit um einen Deutschtürken, also mit unterschiedlicher Herkunft der Elternteile. Und wenn er nun in die Türkei zurückginge, wäre er dort Migrant. In deinen Begriffen ohnehin Ausländer.
Wie schon oben geschrieben, kann er nach deiner Definition gar nicht Ausländer sein, weil er nirgendwo Inländer sein kann. Er hängt also defeinitionsgemäß in der Luft.
Nicht gerade eine sinnvolle Definition, die nichtmal solche recht häufigen Fälle abdecken kann. Und wenn man die Konsequenzen bedenkt, die du immer forderst, dann auch eine Menschenverachtende Definition.

"Migration ist eine Handlung und die Volkszugehörigkeit ist von den Eltern bedingt."

Und was machen wir nun mit unserem Deutschtürken? Wie passt der da rein?

"In der Heimat seines Volkes nicht."

Die laut deiner Definition gar nicht existieren kann. Oder wie soll diese deiner Meinung nach aussehen?

"Dann leg deine Meinung doch ab. Oder kannst du das am Ende nicht?"

Kann ich. Ich bin aber momentan nicht davon überzeugt, dass eine andere Meinung besser für mich wäre. Das mag sich ändern. Aber in dieser Materie wahrscheinlich nicht allzuviel.
In anderen Dingen passiert sowas gelegentlich. Wenn man mich argumentativ überzeugen kann, dass eine andere Ansicht besser ist. Alles schon passiert.

"Ein Deutschtürke ist auch bei "Rechten" willkommen wenn er als Tourist kommt. Und ein Ausländer wäre er auch nicht. Nur ein Halbausländer, weil Halbdeutscher."

Großartig. Werd dir doch mal einig.
Was ist er denn nun?
Tourist, Ausländer oder doch Deutscher, dann wäre er aber kein Tourist oder Ausländer.
Und was soll ein "Halbausländer" sein? Welche Rechte hätte der denn dann wo?

"Bis jetzt hast du noch nie behauptet, dass du es tollerierst wenn Gastronomen Ausländer wegen ihrer Herkunft abweisen."

Das habe ich auch nie gesagt.

"Bis jetzt meintest du allerdings immer Intolleranz gegenüber Ausländern wäre verboten auf Grund es AGG."

Wenn du §19 AGG gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass die Herkunft dort aufgeführt ist. Die Weltanschauung nicht. Daher dürfte der Wirt zwar jemanden wegen seiner Weltanschauung rauswerfen, nicht allerdings wegen der Herkunft.
Die Praxis sieht meist anders aus.

"Voigt soll Tolleranz entgegengebracht werden wenn ihr auch für Ausländer und Linke Tolleranz fordert. Wenn ihr Herrn Voigt zugesteht intollerant sein zu dürfen, dann gestehe ich euch das selbstredend gegenüber Heerrn Voigt auch zu. Es geht die ganze zeit um die Konsequenz euer Forderungen."

Die Konsequenz ist doch ganz einfach. Voigt ist intolerant, also bekommt er auch keine Toleranz. Wie schwer ist das denn jetzt zu verstehen.
Und Voigt ist ja nicht wegen "uns" intolerant. Sondern aus seiner Ideologie heraus. Das darf er auch gerne sein. Diese Freiheit hat er. Er muss dann aber eben auch mit den Konsequenzen leben.

"Du errinnerst dich wie auch bei Grundgesetzen die Wichtigkeit im Zusammenhang mit der §-Zahl steht?"

Und du solltest dich erinnern, dass das speziellere Gesetz immer über dem allgemeineren steht. Also ist der $19 eine Konkretisierung des §1 für eine ganz bestimmte Sache. Diese ist hier gegeben, also muss §19 angewandt werden. Erst wenn dieser nicht mehr greift, und auch kein anderer spezialisierter, wird auf den allgemeineren §1 zurückgegriffen.
Diesen juristischen Grundsatz findet man in jedem Gesetzeswerk.

"Du hast allerdings vorher behauptet, dass Herr Vogt doch bestimmt seine politische Meinung im Hotel verbreitet hätte. "

Ach. Wann und wo denn? Zeig mal.

"Inwieweit wirst du denn als Gast beeinträchtigt, wenn ein "Rechter" neben dir sitzt?"

Ich weiß, dass er mich für meine Ansichten hasst, ich weiß dass seine Idologie mir Grundrechte absprechen will, also auch er. Ich weiß, dass er mich nicht toleriert in meinen Ansichten. Er wird mir nur nichts tun, weil er sonst vom Staat einen auf den Deckel bekommt, und davor Schiss hat. Meistens jedenfalls.
Es stellt sich also für mich eine latente Gefährdungslage ein.

"Bei "Rechten" weißt du es auch nicht."

Doch, da weiß ich es. Ich kenne ja die Ideologie dahinter.

"Oder Weltanschauung."

Welche Weltanschauung hat denn ein Behinderter? Oder ein Schwarzer?

"Was für eine Heldentat wenn man so extrem links steht wie du."

Politisch Links von Mir ist auch noch jede Menge Platz, bis man bei Linksextremisten ankommt. Nicht ganz so viel, wie bis zu den Nazis, aber auch nicht viel weniger. Von dort werde ich gelegentlich als zum "rechten Rand" zugehörig bezeichnet. Mal wieder verschätzt.

"Sondern? Da bin ich ja mal gespannt."

Siehe oben. Art. 8 also das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit wurde nicht gesehen, da die Blockaden Gewaltsam eingeschätzt wurden. Die friedlichen Blockaden sind davon nicht berührt. Diesen steht weiterhin Art. 8 GG zur Seite.
Im Übrigen wurde festgestellt, dass das Recht nach Art. 8 zu unrecht eingeschränkt wurde, weil die Polizei sich zu unrecht auf einen Notstand berufen hat.
Ich vermute jetzt mal, das ist dir wieder zu hoch. Ich hatte ja oben schon was dazu gesagt.
 
Amtsträger Sonntag, 23.Oktober 2011, 16:33 Uhr:
Das Gealtätige Blockaden, wie alle gewaltätigen Ansammlungen von Menschen, niemals eine Versammlung nach Art. 8 I GG sein kann, ist dem Gesetzestext selbst zu entnehmen.

Art. 8 I GG: "Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis FRIEDLICH und OHNE WAFFEN zu versammeln."

Dies ist auch von Niemandem hier behauptet worden. Nicht ohne Grund schreibt jeder von "friedlichen Blockaden".

P.S.: Das spezielle bricht das allgemeine Gesetz. Oder "lex specialis denogat legi generali."

http://de.wikipedia.org/wiki/Lex_specialis

Soetwas steht nicht im Gesetzestext. Soetwas lernt man im Jurastudium.
 
Björn Sonntag, 23.Oktober 2011, 17:59 Uhr:
@Gwenafee

"dass ich nicht aus vorurteil, sondern aus konkreter erfahrung spreche, wenn ich thor-steinar-jacken-träger, als oftmals kriminell und aggressiv benenne?"

Erstens haben sie vorher ganz pauschal alle TS-Träger als Kriminelle und Gewalttäter hingestellt, insofern ist es löblich, dass sie endlich anfangen zumindest ein wenig zu differenzieren.
Zweitens können sehr viele Deutsche aus Erfahrung Ausländer als oftmals kriminell und aggressiv benennen. Akzeptieren sie das oder ist das wieder intollerant für sie?

"Ich bin in einer gegend aufgewachsen, in der es eine vergleichsweise große rechte szene gab."

Genau wie ich.

"...und auch wenn ich selbst nicht sehr oft mit ihnen in konflikt geraten bin (was nicht an denen lag), kam ich nicht umhin ihre häufigen übergriffe und ihr allgemein äußerst aggressives verhalten zu bemerken."

Was hier bei uns nicht der Fall ist. Die Dorfschläger in den Orten um uns herum waren eher immer gegen uns da wir sie wegen ihres Drogenkonsums kritisiert haben. Es ist also ein erfahrungsbedingtes Vorurteil, dass sie hier bringen und das sie von der begrenzten Gruppe, die sie kannten, auf die Allgemeinheit der "TS-Jacken-Träger" bzw. "Rechten" ausweiten. Was aber nichts anderes ist als wenn die vielen Menschen, die Ausländergewalt erfahren haben Ausländer als oftmals kriminell und aggressiv benennen. Gesetehen sie ihnen das zu?

"und auch in der großstadt, in der ich mittlerweile wohne, sind die meisten öffentlichen auseinandersetzungen auf nazis, fussballfans und einen bestimmten club von motorradfahrern zurückzuführen."

Was für eine glückliche Stadt in der es scheinbar keine Ausländergewalt und nichtmal Gewalt von "normalen Menschen" gibt. Nein, stattdessen wollen sie uns weiß machen, dass die Stadt von den "Nazis" terrorisiert wird. Wissen sie in welchem Vehältnis die vermeintlich rechte Gewalt zur Gesamtgewalt in der BRD steht? Das ist im Promillebereich und sie wollen uns weiß machen ihre Stadt hätte nur Probleme mit "Rechten" und Fußballfans, wahrscheinlich auch alle "rechts". Benennen sie doch einfach die Stadt damit wir uns die Kriminalitätsstatistik anschauen können und ich sie zahlenbasiert von ihrer Paranoia befreien kann.

"...einen nazi-laden in meiner straße ertragen zu müssen und bei dem pack, was dort immer rumlungerte und nur zu oft friedfertige passanten anpöbelte..."

Menschen als Pack zu bezeichen ist erstmal schon bezeichnend für sie aber dann uns auch noch weiß machen zu wollen, dass die bösen Ladenbesitzer und ihre Kunden wahrlos friedliche Passanten anpöbelten ist dann doch zu durchschaubar. Sagen sie jetzt nicht, sie meinen den Laden inder KTV in Rostock. Das wäre dann wirklich die Krönung.

Wie oft hab ich schon vermeintliche "Naziläden" besucht und dort noch nie jemanden pöbeln sehen. Im Gegenteil, die Angriffe und Pöbeleien gingen immer gegen das Geschäft und seine Kunden.

"also ja, nennen sie es ruhig vorurteil, wenn ich aufgrund meiner konkreten erfahrung meine schlüsse ziehe..."

Verstehen sie mich nicht falsch. Ich habe kein Problem damit wenn sie erfahrungsbedingte Vorurteile gegen andere Menschen äußern. Nur gestehen sie es auch anderen Menschen in bezug auf andere Gruppen zu?

"...und die trotz ihrer braunen gesinnung eigentlich nicht total blöd waren, sich mittlerweile vom rechten gedankengut distanziert haben."

Und waren die auch alle kriminelle und aggressive Schläger? Mal ganz davon ab, das es nicht eben wenige "nicht total blöde" Nationalisten gibt, die schon seit vielen Jahren ihrer Meinung im Grundsatz treu sind. Und mich würde auch ncht wundern wenn viele ihrer Bekannten, die sich mittlerweile von dem "Gedankengut distanziert" haben noch immer ein differenziertes Bild über Einwanderung und andere "rechte" Themen haben. Meist distanziert man sich von seiner Subkultur, der man als Jugendlicher angehörte, nicht aber von seiner Grundmeinung an sich. War bei mir ja auch so. Ich bin auch schon seit Jahren kein Skinhead mehr, aber trotzdem völkisch und sozial eingestellt.

"es ist ein gewaltiger unterschied, ob ich jemanden nicht reinlasse, weil ich konkret weiß, was er bewirken will oder ob ich jemanden pauschal nicht reinlasse, weil ich verallgemeinere..."

Sie wissen also von jedem "Rechten" was der bewirken will? Sie glauben es vielleicht zu wissen. Es ist aber nichts weiter als eine Verallgemeinerung. Außerdem, was sollte Herr Voigt in dem Hotel schon "bewirken" wollen? Zumal man dann auch Ausländern pauschal unterstellen könnte, dass man wisse was die große Zahl an Ausländern bewirken wird und man diese deshalb nicht reinläßt. Wäre das dann in Ordnung für sie?

"einen bekannten hooligan oder eben gewaltbereiten jugendlichen (egal welcher herkunft) darf jeder abweisen."

Nur nicht wegen seiner Herkunft. Was genauso auch für die Weltanschauung zutrifft. Der Hoteldirektor hat sein Hausverbot mit der Funktion Voigts in der NPD begründet, nicht mit schlechten Erfahrungen mit ihm. Die es bei den letzten Hotelbesuchen Voigts im Esplanade ja auch nicht gab.

"derjenige macht nämlich damit öffentlich seine gesinnung bekannt und legt wert auf die zugruppierung (und damit einhergehend abgrenzung von anderen) und soll sich dan eben auch nicht beschweren, wenn er abgegrenzt wird."

Was aber genauso zutrifft wenn ein Gastronom einen Migranten abweist. Schließlich gehört dieser, im Gegensatz zum Touristen, einer Gruppe an die sich von anderen Ausländern, durch die Migration, abgrenzt. Wenn dann also der Gastronom diesem Migranten Hausverbot erteilt, weil er auch Teil einer abgegrenzten Gruppe ist ist das für sie in Ordnung? Zur Errinnerung. Herr Voigt hat bei den letzten besuchen des Hotels auch keine Buttons oder Schals oder ähnliches angeheftet und ist somit auch nicht als Teil einer abgegrenzten Gruppe aufgefallen.

"auch eine religion und ihre ausübung kann man nicht eben mal so eben auf eine bestimmte uhrzeit reduzieren."

Genausowenig, wie seine Weltanschauung. Kann man also Muslime, die ja einer abgegrenzten Gruppe angehören, Hausverbot erteilen auf Grund ihrer Religion? Ihrer Meinung nach?

"Der bau einer moschee geht ja nicht damit einher, dass irgendjemand dazu gezwungen wird, dorthin zu gehen oder den glauben anzunehmen."

Islamisierung hat ja auch nicht unbedingt was mit Zwang zu tun. Es beschreibt die Ausbreitung des Islam in einem vormals nicht islamischen Land in Form von Gläubigen und Gebetshäusern. Und die findet statt.

"es stört sich doch auch niemand daran, wenn eine neue kirche gebaut wird."

Alle die das Christentum ablehen schon. Mal ganz davon abgesehen, dass eine Ausbreitung des Christentum in Form von Gläubigen und Kirchen eine Christianisierung ist. Also das Pendant zur Islamisierung. Die Frage ist ob man dies gut findet oder nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass es immer weniger christliche Gläubige und Kirchen gibt. Ich zum Beispiel finde die Islamisierung nicht gut, da sie unter anderem das kulturelle Gesicht Deutschlands quasi arabisiert und es sich immer mehr anderen arabischen Staaten ähnelt. Das trifft auch auf die Globalisierung zu. Die Auswirkungen sieht man unter anderem darin, dass immer mehr Innenstädte sich stark ähneln, weil überall die gleichen großen Konzerne ihre Läden haben. Eine eigenständige Weiterentwicklung unserer Kutlur ist es nicht, sondern der Versuch einer Angleichung an die kutlurellen Wünschen deren, die den Islam hier her brachten.

"lass die leute doch an den gott glauben, an den sie möchten."

Da hab ich gar kein Problem mit. Problematisch wirds wenn repräsentative Prunkbauten die Herrschaft des Islam verdeutlichen sollen der ja nicht nur Religion ist, sonder auch im starken Maße Kurltur und Gesellschaftsform. Welchen Gott die Leute zu Hause anbeten ist mir ziemlich egal.

"nur weil über die jahrhunderte jeder andersdenkende getötet wurde, heißt das doch noch lange nicht, dass die christliche religion einen alleinanspruch auf den europäischen kontinent hat."

Was ja auf den Islam nicht weniger zutrifft. Mal ganz davon abgesehen, dass das Christentum die europäische Kultur über die Jahrhundert sehr geprägt hat. Insofern ist sie schon eher Bestandteil als der Islam.

"also vielleicht denken sie mal darüber nach, was sie eigentlich gegen moscheen haben."

In ihren Herkunftsländern überhaupt nichts. Und auch hier nicht wenn sie schlicht gehalten sind und nicht als Machtdemonstration daherkommen.

"...denn eigentlich sind sie architektonisch wunderschön und der ruf des muezzins eine willkommene abwechslung zum kirchengeläut."

Wenn man arabische Architektur mag. Ich finde die Architektur auch nicht schlecht. Passend in den arabischen Raum. Aber unpassend im europäischen Raum. Sie finden es also besser aufgezwungene Parolen eines Muezzins zu hören als schlichtes Glockengeläut, dass keinerlei politische oder religiöse Aussage enthält?

"das wort islamisierung impliziert die absicht zur „feindlichen überahme“ und aktiven verbreitung."

Aktive Verbreitung ja. Das belegen ja auch die Konvertiten und ist oberste Pflicht eines jeden Moslem. Aber feindliche Übernahme? Das kommt wohl darauf an was man darunter versteht. Da die meisten Muslime sich wünschen, dass Deutschland auch ein islamisches Land wird kann man das schon als Übernahmewunsch sehen. Und da viele gegen diese Übernahme sind, sie aber trotzdem fortgeführt wird ist das Wort feindlich auch nicht von der Hand zu weisen. Das ist aber Spekulation. Eigentlich heißt Islamisierung nichts weiter als die Ausbreitung des Islam. Ob feindlich oder nicht ist erstmal unwichtig. Es ist eine Tatsachenbeschreibung.

"das ein ist völlig unschuldige menschen, die niemandem etwas getan haben zu verfolgen, einzusperren und massenhaft zu ermorden – das andere ist krieg."

Was auch Verfolgung und massenhafte Morde an Unschuldigen bedeutet. Die Morde an Zivilisten mittels Brand- und Sprengbomben oder die feigen Morde an unschuldigen Zivilisten während des Einmarsches der Sowjets durh selbige waren kein Unfälle, sondern gezielte Massenmorde an Unschuldigen.

"Es ist aber eben schlichtweg nicht miteinander vergleichbar."

Warum ist der eine gezielte Mord an Unschuldigen nicht mit dem anderen gezieltem Mord an anderen Unschuldigen zu vergleichen?

"Gerade das eben nicht, aber er darf zu recht den ausländer ablehnen, der ihn diskriminiert hat,."

Also dürfen sie auch nur die "Rechten" ablehen die sie diskriminiert haben? Oder ist das wieder was ganz anderes?

"Ähm – dito!!!"

Welche Rechte fordere ich denn ein, die ich anderen nicht zugestehen will?

"Oh warte.. ist die tatsache, dass es intolerante ausländer gibt etwa für dich die rechtfertigung dafür, dass du intolerant sein darfst?"

Das ist die weitergeführte Logik von Roichi. Er will für sich in Anspruch nehmen intollerant zu sein gegenüber Menschen die er auch für intollerant hält. Dann habe ich ihm klar gemacht, dass das dann genauso für Menschen gelten müßte, die Ausländer für intollerant halten. Ich habe ihm also die Konsequenz seiner Logik näher gebracht.

"Hieße das nicht im umkehrschluss, dass ihr nicht mehr intolerant sein dürft, wenn euch niemand mehr kritisiert und alle eure anschauung willkommen heißen?"

Mal abgesehen davon, dass es nur eine subjektive Einschätzung ist einen anderen als intollerant zu empfinden haben sie zum Teil sogar Recht. Erst wenn man als angeblicher Intolleranzbekämpfer selber tolerant ist darf man andere vermeintlich Intollerante kritisieren. Roichi z.B. ist da nicht konsequent, sondern will seine Intolleranz anderen gegenüber ausleben aber akzeptiert dann nicht im Gegenzug, dass andere Menschen ihn für intollerant halten oder viele Ausländer und dann ebenso für sich das Recht der Intolleranz in Anspruch nehmen. Es ging in meiner Diskussion mit Roichi vorallem darum, dass seine Ansichten nicht konsequent sind. Meinetwegen kann man auch intollerant gegenüber Herrn Voigt sein. Aber dann muss man auch Herrn Voigt zugestehen intollerant sein zu dürfen. Oder Gastronomen zugestehen intollerant gegenüber Migranten oder Linken sein zu dürfen. Genau das wird aber nicht gemacht.

"Also ist ein ausländer/migrant intolerant, weil er bevorzugt nach einer anderen kulturvorstellung zu leben..."

Ihnen ist das Fragezeichen am Ende meiner Frage aufgefallen? Diese hypothetische Aussage sollte Roichi nochmal klar machen, dass seine Rechtfertigungen, warum er intollerant sein darf auch andersherum anwendbar wären. Wobei man es schon als Angriff oder Intolleranz ansehen kann wenn viele Ausländer Parallegesellschaften bilden und dadurch die eigene Jahrhunderte alte Kultur angreifen. Es ginge also nicht um die Kutlur der Migranten an sich, sondern darum, dass sie diese hier weiterhin ausleben wollen und damit die einheimische Kultur stark beeinflußt wird und sich nicht mehr frei und aus sich slbst heraus entfalten kann.

"Migration heißt doch nicht, dass man sein bisheriges leben an der grenze abgibt."

Nein. Aber Assimilation. Wenn sie also wollen das Migranten irgendwann im deutschen Volk aufgehen dann ist die Assimilation der erste Schritt. Alles andere ist einfach nur ein Brückenkopf anderer Kutluren in Deutschland und ein weiteres Stück der Entwurzelung unseres Volkes. Ein Stück Überfremdung eben.

"...für nicht akzeptabel hält, heißt das doch noch lange nicht, dass er damit auch seine religion und kultur ablehnen muss."

Wenn er dauerhaft hier leben will dann sollte er sich schon an sein Gastvolk angleichen. Kann oder will er es nicht sollte er in ein Land einwandern, dass von der Religion und der Kultur her seinem Heimatland mehr ähnelt. Das würde ja auch eine Integartion vereinfachen.

"Solange er diese niemandem aufdrängt und keinem damit schadet, ist das sein recht danach zu leben.."

Nur sind Prunkmoscheen und ganze Stadteile mit nur arabischen Schriftzügen, Geschäften und Kulturvereinen eben ein aufdrängen und auch ein verdrängen der Ursprungskultur.

"Ähm.. das gesetz sagt aus, dass dem nicht so sein muss bzw definitiv nicht ist."

Das Gesetz sagt überhaupt nichts über die Volkszugehörigkeit aus. Nur über die Staatszugehörigkeit.

"wiki hat einen schönen artikel zur deutschen staatsangehörigkeit"

Was etwas anderes ist als die Volkszugehörigkeit.

"und wie viele generationen und wieviele deutsche unter den ahnen braucht es um ein deutscher in deinem sinne zu sein?!"

Na die Mehrheit der Vorfahren. Natürlich mit unterschiedlicher Gewichtung. Angefangen bei den Eltern. Wenn also nur der Opa kein Deutscher war ist der Enkel natürlich deutscher Volksangehöriger. Wenn allerdings nur der Opa ein Deutscher war logischerweise nicht.

"Ähm, ist dem nicht eher bei ihnen so"

Nö. Ich setze mich für Basisdemokratie und Volksentscheide auch auf Bundesebene ein. Ganz gleich welchen Ausgang sie haben. Aber vor so viel Demokratie scheint sich die BRD zu fürchten.

"mal ganz davon abgesehen, dass ich mich nicht für volksentscheide ausgesprochen habe, sondern lediglich die borniertheit der npd zum ausdruck bringen wollte."

Ja was denn nun? Nur Volksentscheide über Themen, bei denen sie von einer Mehrheit für ihre Meinung ausgehen? So wie beim NPD-Verbot? Volksentscheide, die eventuell ein anderes Ergebnis haben könnten als sie es für richtig halten sind dagegen doof?
Sie finden es also borniert mehr direkte Demokratie zu fordern?

"...lediglich damit darauf hinweisen wollen, dass eure forderung danach gerade eben für eure partei zum problem werden könnte."

Tja, im Gegensatz zu euch sind wir halt konseqeuent. Obwohl ich nicht Glaube, dass Karl Murx sonderliche Sympathien für die NPD hegt. Aber Differenzierung ist scheinbar eure Stärke nicht. Ich hingegen sympathiere mit vielen Zielen der NPD. Trotzdem fordere ich weiter eine direkte Demokratie mit Volksentscheiden auch auf Bundesebene. Auch wenn es bedeutet, dass einige Entscheide entgegen meiner Meinung ausfallen werden. Demokratie ist halt keine Einbahnstraße, auch wenn das so manch ein BRD-Demokrat zu denken scheint.

"Wenn sie mir jetzt noch erklären, wie eine privatperson einer anderen ein abwehrrecht gegen den staat verweigern kann..."

Sie wissen doch genau, dass Karl Murx damit eine Verletzung der Grundrechte meinte. Wenn sie sich jetzt auf solche Fehler stürzen dann können wir ja auch nochmal ihre ganzen Rechtschreibfehler ausgiebig ausdiskutieren.
 
Paul.pa Sonntag, 23.Oktober 2011, 18:06 Uhr:
Hallo Björn,
Sie tun mir leid. In diesem Forum, in dem es von "Toleranten" nur so wimmelt kämpfen, Sie gegen Windmühlen.
Sie besitzen meinen Respekt.
 
Björn Sonntag, 23.Oktober 2011, 19:10 Uhr:
@WW

"ein denkwürdiger Moment! Björn verteidgt oben die Rechte von Strichern. Besinnen wir uns einen Moment und freuen uns über seine Stellungnahme."

Tja, ist schon blöd wenn diese fiesen "Rechten" einfach nicht in deine Schablonen passen wollen, was. :-)

Das du dich hingegen über Stricher lustig machst zeigt wie wenig es dir die ganze Zeit um Gerechtigkeit geht. Du willst nur deinen Hass gegen die fiesen "Rechten" ausleben.

"Björn, Deine sinnlose Argumentation besteht mal wieder daraus, dass Du Nazis mit Ausländern gleichsetzt."

Falsch. Ich setze Diskriminierung wegen der Herkunft mit Diskriminierung wegen der Weltanschauung gleich. Genauso wie es das AGG tut.

"Dass das nicht geht, habe ich oben zuvor bereits erklärt, siehe den Unterschied zwischen Ideologie, politischer Bewegung und Bvölkerungsgruppe."

Nur ist dem AGG egal aus welchem der Gründe man Menschen diskriminiert. Es ist alles gleichermaßen verboten. Mal ganz davon abgesehen, dass man selbst dafür sorgen kann kein Ausländer zu sein. Seine Weltanschauung kann man nicht verändern, wenn man sie für richtig hält.

"Diese hast Du "versehentlich" mal wieder überlesen, damit Du die "Massenmorde" allein den Alliierten zuschieben kannst."

Im Gegensatz zu dir habe ich keine Massenmorde geleugnet. Du hast auf die Frage von mir ob es denn alliierte Massenmorde gab mit "Nein" geantwortet. Du bist also der Leugner. Da hilft es auch nichts wenn du jetzt Massenmorde durch Deutsche vorschickst. Die habe ich nie geleugnet. Gibst du also die Massenmorde der Alliierten zu? Und wenn ja, willst du dann auch das deren Leugnung unter Strafe gestellt wird?

"Nichts als unfaire Argumentationsmethoden..."

Wenn du meinen Argumenten nichts entgegensetzen kannst, kann ich da auch nichts für.

"Dazu passt Deine Strategie, bei anderen auf Krampf Diskriminierung finden zu müssen, weil Retourkutschen ja ebenso ständiger Bestandteil Deiner "Argumente" sind."

Anders kann man euch eure Inkonsequenz ja scheinbar nicht klar machen. Ich glaub dir schon, dass du es blöd findest wenn man deine Intolleranz auch als solche outet. Aber dann sei konsequent und lebe Tolleranz vor, und zwar nicht nur Menschen gegenüber die du magst, oder aber gewähre auch anderen Menschen das gleiche Recht intollerant zu sein, wie du es für dich in Anspruch nimmst.

"Wenn ich mich nicht von jedem anquatschen lasse und Leute rausschmeiße, die mir auf die Nerven gehen..."

Nur wieso gestehst du dann nicht anderen zu auch Menschen rauszuschmeißen, die ihnen auf die Nerven gehen?

"Ich habe immer noch selbst das Recht zu entscheiden, wann ich mit wem Kontakt aufnehme."

Nur wieso gilt das nicht für einen Gastronomen, der keine Ausländer mag, z.B.?

"Und da sich die Kleidung und Musik in rechten Kreisen sehr gut verkaufen, widerspricht das Deiner Darstellung, es würde sich um "Einzelne der Szene" handeln."

Sag mal merkst du wirklich nicht wie du hier am laufendem Bande verallgemeinerst? Es gibt unter den über hundert verschiedenen TS-Produkten vielleicht drei, die man als problematisch einstufen könnte. Sofort sind für dich alle die auch nur igendein TS-Produkt kaufen gewaltätige Kriminelle. Und natürlich haben alle diese Leute Schlagringe und benutzen sie auch. Wenn ich dir diese Verallgemeinerung klar mache indem ich das zeige, dass man genauso undifferenziert Intolleranz gegenüber Ausländern rechtfertigen könnte dann beschwerst du dich, dass ich Retourkutschen anwenden würde. Es gab vorallem Anfang der 90er "rechte" Bands, die sich gegenseitig in ihrer Radikalität überbieten wollten. Und du versuchst nun jewede "rechte" Band und ihre Höhrer für die 20 Jahre alten Texte anderer Bands in Haftung zu nehmen. Ich wiederhole mich, aber lerne endlich zu differenzieren. Deine ewigen Verallgemeinerungen müßten dir eigentlich hochpeinlich sein. Aber vielleicht hält auch dein Weltbild keiner Differenzierung stand.

"Du eröffnest in Deiner Not wieder ein neues Thema. Ob verboten oder nicht, war nämlich gar nicht die Frage..."

Es sagt aber viel aus. Es gibt nämlich gute Gründe warum die Sachen nicht verboten sind.

"Ich erinnere mich an die BVB-Fans gestern im Zug, besoffen, randalierend, grölend, pöbelnd, und:
"Nächster Halt, Buchenwald"
Und dann haben sie sich noch auf dem Bahnhof über Türken echauffiert: "Scheiß Kanaken!""

Und dann sind alle BVB-Fans gleich Nazis? Und vorallem, gibt es nicht auch genügend junge Ausländer die ähnlich hirnrissige Sachen quatschen und sich wie Tiere benehmen? Gestehst du dann auch anderen zu diese Ausländer mit Tieren zu vergleichen, so wie du es bei anderen tust? Du merkst, ich prüfe jede deiner Aussagen auf Konsequenz. Vielleicht wird dir dann irgendwann mal deutlich, dass du genauso Vorurteile hast und intollerant bist wie viele der Leute, denen du das immer so erbost vorwirfst. Denn es ging darum warum St.Paulifans keine BVB-Fans mögen. Du kommst mit dem Beispiel der gröhlenden Fans. Was ja nur eine kleine Gruppe der Gesamtheit der BVB-Fans ausmacht. Trotzdem meinst man darf dann auch die Gesamtheit der Fans nicht mögen. Nur dürfen dann deiner Meinung nach Andere nicht auch die Gesamtheit der Ausländer nicht mögen weil einige von denen kriminell sind?

"Wenn ich all das jetzt verurteile, dann ist das Deiner Meinung nach natürlich Diskriminierung, bizarr."

Nein, wenn du das der Allgemeinheit der BVB-Fans unterstellst und damit die Abneigung der St.Paulifans gegen die Gesamtheit der BVB-Fans rechtfertigst ist das Diskriminierung. Das hast du getan. Ich fragte dich aus welchem Grund sich St.Paulifans unwohl in der Nähe einer Gruppe BVB-Fans fühlen. Dann rechtfertigst du das mit den Verfehlungen Einzelner. Nur könnte man dann auch mit den Verfehlungen einzelner Ausländer eine Abneigung gegenüber der Gesamtheit der Ausländer rechtfertigen. Das aber findest du blöde. Warum bist du nicht in der Lage konsequent zu sein?

"Meinst Du damit die Wähler der NSDAP, welche von der Arisierung des Volksvermögens profitiert haben?"

Ich meine damit die Kinder, Frauen und Flüchtlinge die deine Besatzer gezielt ermordeten um die Moral der Deutschen zu brechen. Aber lass mich raten, Deutsche waren in deinen Augen keine Opfer, nur Täter oder?

"Ach Björn, Argumente beziehen sich inhaltlich auf das zuvor Gesagte und entkräften es."

Bravo. Jetzt wo du weißt was Argumente sind gehe einen Schritt weiter und nutze sie.

"Deine paar Mücken sind mir egal. Mich ärgert das Geld, welches die NPD auf offiziellem Weg vom Staat erhält für ihren Kampf gegen Demokratie, Rechtsstaat und zivilisierte Aspekte der Mitmenschlichkeit."

Ja ist schon doof, dass die NPD die gleichen Rechte hat wie andere erlaubte Parteien auch ne. Dich scheint die Demokratie ja wirklich ganz schön zu nerven.
 
Björn Sonntag, 23.Oktober 2011, 19:36 Uhr:
@Paul.pa

Vielen Dank. Vielleicht haben sie recht. Ich denke nur das es wahrscheinlich nicht gut ausgehen wird wenn man die "Toleranten" hier unter sich läßt und nicht ab und zu ein gegenseitiges Aufschaukeln der couragierten Antifaschisten auf ER abbremst. Zumal hier ja sicher auch junge Menschen mitlesen, die noch kein geschlossenes Weltbild haben. Die will ich nicht unwidersprochen der hier verbeiteten Rechtfertigungen für linke Intolleranz ausliefern. Aber manchmal frage ich mich auch ob ich weiterhin soviel Zeit dafür opfern sollte. Wenn man allerdings merkt, dass es noch Menschen gibt, die diesen Aufwand würdigen ist der Ansporn gleich wieder da. Also nochmal Danke.
 
Amtsträger Sonntag, 23.Oktober 2011, 19:47 Uhr:
"Ich setze Diskriminierung wegen der Herkunft mit Diskriminierung wegen der Weltanschauung gleich. Genauso wie es das AGG tut."

Das AGG lässt allerdings eine Diskriminierung aufgrund der Weltanschauung im zivilen Vertragswesen zu. Die persönliche Autonomie ist eben höher anzusehen, als das Recht auf Gleichheit. Zumindest wenn es um zivile Verträge geht.


"Ich meine damit die Kinder, Frauen und Flüchtlinge die deine Besatzer gezielt ermordeten um die Moral der Deutschen zu brechen."

Die zivilen Opfer werden von dir und deinesgleichen nur instrumentalisiert. Die Opfer selbst sind euch scheißegal. Wichtig ist nur, wer sie wie getötet hat. Ansonsten würde man nicht ständig nur von Opfern der Aliierten, sondern allen zivilen Opfern des 2. Weltkriegs sprechen und für sie demonstrieren.

diese niederträchtige und heuchlerische Instrumentalisierung wird von der Gesellschaft allgemein abgelehnt. Oder warum beteiligen sich ausschließlich Rechtsextremisten und deren Mitläufer an den "Trauermärschen"?

Ihr schafft es nicht einmal keine gewaltverherrlichende T-Shirts auf Trauermärschen zu tragen.

wie ein Pokerspieler, der seine Karten falschherum offen in die Runde hält...

Erinnert mich ein wenig an die Instrumentalisierung der Opfer von Kindesmißbrauch. Ähnliches ekelhaftes rumgeheuchel.
 
b.c. Sonntag, 23.Oktober 2011, 21:01 Uhr:
@bjoern
bjoern, sie zeigen einmal mehr, dass sie im grunde ein verbissener dickkopf sind. nach dem zwanzigsten mal lesen sollte ihnen nicht entgangen sein, dass im §1 AGG kein verbot formuliert worden ist. von daher kann §1 nicht §19 aushebeln. es haette mich auch sehr gewundert, wenn sie etwas einzuraeumen in der lage sind.

"§ 19 ist erst die Neunzehnte Unterabteilung des AGG in der gleich im ersten § steht, dass die Diskriminierung von Weltanschauungen verboten ist."
 
WW Sonntag, 23.Oktober 2011, 21:16 Uhr:
Björn, ein paar Anmerkungen...

"Ich denke nur"

(Das ist neu.)

"das es wahrscheinlich nicht gut ausgehen wird wenn man die "Toleranten" hier unter sich läßt"

Genau, am Ende bauen wir noch die Mauer wieder auf oder wir bilden eine Online-RAF :-)

"und nicht ab und zu ein gegenseitiges Aufschaukeln der couragierten Antifaschisten auf ER abbremst."

Der Stellvertreter des Führers auf Erden müsste stolz auf Dich sein! Aber er wird wohl bald durch einen Apfel ersetzt.
Aber meinst Du nicht, dass Du Deine Möglichkeiten ein kleinwenig überschätzt? Ach nein, Du doch nicht.
Jedenfalls lieferst Du stets gute Lehrbuchbeispiele über rechtsextreme Argumentationsstrategien und warum man nicht mit Nazis öffentlich diskutieren sollte.
 
WW Sonntag, 23.Oktober 2011, 21:20 Uhr:
Paul.pa,
Björn tut uns allen leid. Aber er will sich ja nicht helfen lassen, obwohl er so leidet.
 
Björn Sonntag, 23.Oktober 2011, 22:05 Uhr:
@Roichi

"Mal wieder keine Ahnung Björn.
Die Toten Hosen sind mitnichten St.Paulianer. Die sind Anhänger von Fortuna Düsseldorf."

Welche eine Fanfreundschaft mit St.Pauli pflegen.

"Was ist eigentlich mit der Antwort auf die Frage: "Was war die Bombardierung britischer Städte?"

Wie du weißt habe ich noch nie Massenmorde durch Deutsche geleugnet. Die Frage war ob dann nicht auch das Leugnen alliierter Massenmorde unter Strafe gestellt werden müßte. Ihr rechtfertigt ja Haftstrafen für das Leugnen von Massemorden durch Deutsche. Sollten deiner Meinung nach auch Massenmorde durch die Alliierten oder Kommunisten mit Haftstrafe belegt werden?

"Soviel zu Argumenten: "Sonderschule""

Ich nähere mich eurem Niveau an. Entschuldigung. Ich versuche mich zu bessern.

"Linksrock besteht für dich doch auch nur aus FSF."

Nö. Ich habe den Auftritt von FSF auf einem Konzert von bürgerlichen Linken kritisiert. Denn diese tun immer so als ob sie sich gegen Gewalt einsetzen würden aber haben selber keine Berührungsängste mit linksextremen Gewalttätern.

"...ist seine Intoleranz gegenüber Minderheiten nun kein Geheimnis, das man erst noch beweisen müsste."

Deine Interpretation von Herrn Voigts Aussagen als Intolleranz ist nur auch nichts weiter als deine persönliche, subjektive Meinung.

"Er selbst will das übrigens auch so, sonst hätte er sich ja nicht öffentlich so geäußert."

Herr Voigt will das du ihn für intollerant hälst? Das ist aber eine gewagte These. Deine alleinige These, das er intollerant wäre ist noch kein Beweis.

"Kaum. Es sei denn du, der unbedingt irgendwas finden muss, weshalb denn die Linken so böse sind."

Genau wie du, der unbedingt irgendwas finden muss, weshalb denn die Rechten so böse sind. Jemanden für intollerant zu halten ist eine subjektive Empfindung und keine Rechtfertigung ihm gegenüber auch intollerant zu sein. Schon gar nicht wenn man sich als Kämpfer gegen die Intolleranz präsentieren will. Was ihr als Antirechte ja für euch in Anspruch nehmt.

""Also gibst du zu, dass auch Herr Voigt intollernat sein darf? "

Er ist es."

Und gestehst du ihm das auch zu?

""Wer der Meinung ist, andere Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe etc. verächtlich machen zu müssen, darf nicht damit rechnen, dass dies toleriert wird"

Also darf auch ein intolleranter Antirechter oder Ausländer nicht erwarten tolleriert zu werden?

"Ich erwarte Toleranz. Wer dies nicht bereit ist zu geben, kann auch keine bekommen."

Wenn also Antirechte oder Ausländer keine Tolleranz geben dann können sie auch keine bekommen?

"Du musst das natürlich umdrehen, damit du mich als bösen hinstellen kannst."

Nein. Ich Drehe es um um dir deine Inkonsequenz in dieser Sache zu zeigen. Du meinst es wäre in Ordnung intollerant gegenüber "Rechten" zu sein, gewährst den "Rechten" aber wiederum nicht auch intollerant sein zu dürfen.

"Was für eine Konstruktion. Wo sind denn Ausländer Intolerant?"

Das kommt ganz auf den Ausländer an. Genauso wie es ganz auf den "Rechten" ankommt ob er intollerant ist. Außerdem ist Intolleranz ein subjektives Empfinden. Wenn sich jemand von Ausländern nicht tolleriert fühlt darf er dann also auch intollerant gegenüber Ausländern sein?

"Wenn mir also ein Türke gegenübersteht, weiß ich nicht, ob der Tolerant ist oder nicht."

Das weißt du bei einem mit ner TS-Jacke auch nicht. Noch nichtmal bei einem der groß auf dem T-Hemd stehen hat:"Ich bin ein Rechter".

"Denn dessen Ideologie basiert ja auf Intoleranz."

Was deine persönliche Meinung ist. Die ich selbstredend tolleriere aber dennoch für falsch erachte. Was ist daran intollerant wenn ein "Rechter" meint unser Volk hätte ein Recht auf Fortbestand? Wo ist die Intolleranz wenn der "Rechte" meint man müsse kriminelle Ausländer ausweisen? Wo ist die Intolleranz wenn ein "Rechter" meint das unsere Kultur erhalten bleiben sollte?

"Ausländer zu sein bestimmt sich allein an der Herkunft."

Nein. Ein Mensch türkischer Herkunft kann ein Ausländer sein, während ein anderer Mensch türkischer Herkunft keiner ist. Da er in der Türkei lebt.

""Rechts" zu sein bestimmt sich allein über die vertretene Ideologie. Diese kann man ändern."

Wie will man eine Meinung ändern, die man für richtig hält? Das habe ich versucht dir an dem Beispiel mit den Tierrechten zu verdeutlichen.

"Diese ist Intolerant. Und diese ist in der Gruppe allen gleich."

Was natürlich nicht stimmt. Die "Rechten" sind keine homogene Gruppe. Es gibt da die verschiedensten Menschen. Tollerante, Intollerante. Sozialisten, Monarschisten, Demokraten, Faschisten usw.

"Das ist nicht der Fall. Daher ist dein Schluss falsch."

Was ich genauso üer deine Aussage sagen kann.

"Die Ideologie dieser "Rechten" ist nunmal auf Intoleranz un Überlegenheit der eigenen Gruppe gerichtet."

Was wiedermal falsch ist. Die meisten "Rechten" sind der Meinung, dass alle Völker gleich viel wert sind und alle Völker ein Recht auf Fortbestand und Souveränität haben. Also auch unser Volk. Das hat nichts mit Überlegenheit zu tun und auch nichts mit Intolleranz. Sondern mit der Liebe zum Volk und zur Heimat.

"Innerhalb dieser hast du jegliche Toleranz, die ich dir geben würde verspielt."

Du bist also intollerant mir gegenüber. Warum sollte ich dann also tollerant dir gegenüber sein müssen? Warum forderst du von Herrn Voigt Tolleranz wenn du nicht selbst bereit bist ihm diese zu gewähren?

"Wenn du dich an die ersten Kommentare erinnerst, wirst du feststellen, dass ich damals durchaus bereit war, dir Tolerant gegenüber aufzutreten."

Aber dann hast du gemerkt, dass ich eine andere Meinung habe als du und schon wars vorbei mit der Tolleranz. Tollerant gegenüber Menschen zu sein die man mag ist nicht schwer. Tollerant gegenüber Menschen zu sein, die man nicht mag ist die Schwierigkeit. Was mir zugegebenermaßen auch nicht immer gelingt. Aber ich versuche es wenigtens. Du hingegen gibst frank und frei deine Intolleranz zu und versuchst sie auch noch zu rechtfertien indem du anderen Intolleranz vorwirfst.

"Dieses Recht gibt es doch. Im Rahmen der freien Meinungsäußerung darf er das gerne tun."

Du gestehst Herrn Voigt also zu intollerant sein zu dürfen? Wie steht es dann mit Gastronomen, die bspw. keine Linken oder Ausländer mögen?

"Bitte mit Zitaten."

Kein Problem. Aus dem gleichen Kommentar:

"Die Ideologie dieser "Rechten" ist nunmal auf Intoleranz un Überlegenheit der eigenen Gruppe gerichtet. Das impliziert auch die Anwendung von Gewalt."

Für dich sind die "Rechten" also alles Gewalttäter.

"Du solltest inzwischen zumindest wissen, dass Grundrechte nicht durch Bürger verweigert werden können."

Aber die Inanspruchnahme von Grundrechten. So wie du es tatest wenn du bei der Verhinderungsblockade dabei warst.

"0,5 - Seitenzahlen sind was tolles. Dann findet man auch die zitierte Stelle wieder. Ich denke du studierst. Dann müsstest du das eigentlich wissen."

Seite 13 glaube ich. Ich hab nie behauptet, dass ich studiere. Bafög bekommt man auch für ne Meisterschule.

"1 - Die Aussage des urteils ist, dass die Polizei die Blockaden hätte räumen müssen..."

Die verfassunsrechtlich inakzeptablen Blockaden. Richtig.

"2 - Es wurden nur Aussagen zu GEWALTSAMEN Blockaden getroffen."

Nö. Die Blockade, die hätte geräumt werden müssen war friedlich und laut Gericht verfassungsrechtlich nicht zu akzeptieren. Darum hätte die Polizei die Blockade räumen müssen.

"Der von dir zitierte Halbsatz entstammt genau solch einer Aussage. Die bisherigen Diskussionen drehten sich allerdings um FRIEDLICHE Blockaden."

Hier nochmal der ganze Satz:

"Er hat nicht die erforderlichen Maßnahmen ergriffen, um sicherzustellen,
dass die verschiedenen Lager die verschiedenen Eseiten für ihre Demonstrationen
nutzen und der Aufzug des Klägers vor Gewalt und aus Verfassungsgründen nicht zu
akzeptierenden Blockadeaktionen geschützt wird."

Wie du siehst ist da nicht die Rede von gewalttätigen Blockaden, sondern von Gewalt die hätte verhindert werden müssen UND von "aus Verfassungsgründen nicht zu akzeptirenden Blockadeaktionen." Dort wird ganz eindeutig nicht nur auf gewalttätige Blockaden bezug genommen, sondern auf Blockaden allgemein. Sonst hätte da "gewaltätige Blockaden" gestanden.

""Wie wäre es mal mit Lesen, ich schrieb: "Zum Hausverbot hätte ich ja mla die Frage, was denn passieren würde, wenn zum Beispiel fünf dunkelhäutige Schwaben der Meinungs wäre im Henker einzukehren.""

Was ich ja nun schon beantwortet habe. Hast du sogar selbst zitiert. Nämlich erstens, dass ich es natürlich nicht weiß, weil ich die Besitzer der Kneipe nicht kenne. Und zweitens das man es halt ausprobieren müßte. Das ich aber der Meinung bin die Schwarzen würden nicht rausfliegen mache ich damit deutlich, dass der Laden wohl jeden Umsatz gebrauchen kann und ich eure Gesichter gerne sehen würde, wenn eure vorurteilsbedingte Annahme, was denn nun passieren müßte nicht zutrifft. Als weiteren Beleg für diese Annahme habe ich das "Experiment" beim Rock für Deutschland vorgetragen. Ist dir das Antwort genug?

"Und dürfte der Wirt die rauswerfen?"

Laut AGG nicht. Aber laut AGG darf man auch niemanden wegen seiner Weltanschauung diskriminieren. Was ja im Falle von Herrn Voigt der Fall ist. Und ich denke genau darum geht es ihm. Feststellen zu lassen ob die BRD-Gesetzgebung konsequent ist, also Diskriminierung von Herkunft UND Weltanschauung verboten ist, oder ob beides erlaubt ist. Oder eben ob man Inkonsequent ist und nur Weltanschauungen von "Rechten" diskriminieren darf. Letzteres fordert ihr ja scheinbar. Nur wegen dieser Inkonsequenz diskutieren wir hier die ganze Zeit. Wenn ihr es tollerieren würdet, wenn Gastronomen Ausländer abweisen hätte auch kein "Rechter" damit ein Problem wenn Herr Voigt oder ein anderer "Rechter" abgewiesen wird. Auf diese Doppelmoral soll aufmerksam gemacht werden.

"Für dich ist er Ausländer. Keine Pauschalisierung? Eigentor Björn."

Nur wenn er einem nichtdeutschen Volk angehört und in Deutschland lebt.

"Wenn er in die Türkei gehen würde wäre er Migrant."

Richtig. Aber kein Ausländer.

"Wie sind denn dann die türkischen Eltern hergekommen?"

Die können durch Migration, also Einwanderung, hergekommen sein. Ihr Kind das hier geboren wird ist aber kein Migrant, weil es nicht emigrierte. Es gehört trotzdem dem türkischen Volk an.

"Und wenn er nun in die Türkei zurückginge, wäre er dort Migrant. In deinen Begriffen ohnehin Ausländer."

Migrant wäre der Deutschtürke, richtig. Aber nur ein Halbausländer, weil Halbtürke.

"Wie schon oben geschrieben, kann er nach deiner Definition gar nicht Ausländer sein, weil er nirgendwo Inländer sein kann."

Er wäre in beiden Länder Halbinländer und Halbausländer, richtig. Das ist ja das Problem was viele Deutschtürken haben, das sie nicht genau wissen wohin sie gehören.

"Er hängt also defeinitionsgemäß in der Luft.
Nicht gerade eine sinnvolle Definition, die nichtmal solche recht häufigen Fälle abdecken kann."

Er hängt nicht nur definitionsmäßig in der Luft, sondern auch herkunftsmäßig. Sicher ist in diesem speziellen Fall keine eindeutige Defintion der Volkszugehörigkeit möglich. Was ja auch logisch ist, wenn er Halbdeutscher bzw. Halbtürke ist. Was ja aber andersherum nicht heißt, dass er Ausländer ist. Wieso ist diese Defnition, die seit vielen Jahrhunderten bestand hat, nicht logisch? Nur weil nicht alles schwarz-weiß ist? Wer sagt, dass Defintionen immer simpel sein muss und keine Grautöne haben darf? Die Welt ist nunmal nicht schwarz-weiß.

"Und was machen wir nun mit unserem Deutschtürken? Wie passt der da rein?"

Das war doch schon geklärt. Er ist Halbdeutscher und Halbtürke. Oder bezieht sich deine Frage auf die Forderung nach Ausweisung krimineller Ausländer? Da er kein Ausländer ist kann er auch nicht ausgewiesen werden. Er ist nur Halbausländer. Da man ihn aber nicht Halb abschieben kann ist eine Abschiebung also unmöglich.

"Die laut deiner Definition gar nicht existieren kann. Oder wie soll diese deiner Meinung nach aussehen?"

Bei einem Deutschtürken? Das ist das Problem was viele Deutschtürken haben. Das sie zerissen sind zwischen der Heimat der Mutter und der des Vaters. Die Entscheidung steht ihnen natürlich frei. Da du die ganze Zeit nur über den speziellen Fall des Deutschtürken redest kann ich davon ausgehen, dass du nichts zu beanstanden hast wenn ich die Volkszugehörigkeit nach der Volkszugehörigkeit der Eltern definiere?

"Kann ich. Ich bin aber momentan nicht davon überzeugt, dass eine andere Meinung besser für mich wäre."

Und wie sollen dann "Rechte" ihre Meinung ablegen wenn sie nicht überzeugt sind, dass andere Meinungen besser für sie wären?

"Großartig. Werd dir doch mal einig.
Was ist er denn nun?
Tourist, Ausländer oder doch Deutscher, dann wäre er aber kein Tourist oder Ausländer."

Bin ich doch. Er ist Halbdeutscher und Halbtürke. Tourist wenn er in der Türkei wohnt und hier Urlaub macht.

"Und was soll ein "Halbausländer" sein? Welche Rechte hätte der denn dann wo?"

Na einer der zur Hälfte dem Volk angehört in dessen Land er lebt und zur Hälfte einem ausländischen Volk. Die Rechte würden sich nach dem Land richten in dem er lebt.

"Wenn du §19 AGG gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass die Herkunft dort aufgeführt ist. Die Weltanschauung nicht."

Dafür steht sie schon gleich in §1 und auch §2. Speziell im §2 geht es auch um die Versorgung mit Gütern und Diestleistungen. Worunter ja auch die Dienstleistung Gastronomie fällt.

"Die Konsequenz ist doch ganz einfach. Voigt ist intolerant, also bekommt er auch keine Toleranz."

Daraus folgt konsequenterweise, dass du intollerant gegenüber Herrn Voigt sein darfst, er also auch intollerant dir gegenüber. Weil, du weißt doch noch. Wenn jemand intollerant ist darf man auch intollerant ihm gegenüber sein. Und du bist intollerant wie du im Zusammenhang mit Herrn Voigt zugegeben hast. Oder wäre dir das jetzt zu konsequent?

"Wie schwer ist das denn jetzt zu verstehen."

Das ist einfach zu verstehen. Nur die Konsequenz daraus willst du nicht verstehen. Wenn du intollerant gegenüber einem Intolleranten sein darfst muss man auch konsequenterweise dir gegenüber intollerant sein dürfen.

"Und du solltest dich erinnern, dass das speziellere Gesetz immer über dem allgemeineren steht. Also ist der $19 eine Konkretisierung des §1 für eine ganz bestimmte Sache."

Nur darf Paragraf 19 nicht Paragraf eins aufheben.

"Diese ist hier gegeben, also muss §19 angewandt werden."

Eher kann man §2 anwenden. Dort geht es schon sehr speziell um Dienstleistungen und Güter.

"Ach. Wann und wo denn? Zeig mal."

Stimmt, dass hab ich mit den Aussagen von WW verwechselt. Mein Fehler.

"Ich weiß, dass er mich für meine Ansichten hasst, ich weiß dass seine Idologie mir Grundrechte absprechen will, also auch er."

Und woher willst du wissen, dass dich ein "Rechter" für deine Ansichten hasst? Oder dir Grundrechte absprechen will? Du hälst mich ja auch für "rechts" trotzdem hasse ich dich nicht und will dir auch keine Grundrechte absprechen. Mal ganz davon abgesehen, dass es ziemlich heuchlerisch von dir ist sowas zu behaupten da du selsbt gerne anderen die Inanspruchnahme von Grundrechten verwährst und schon eine zumindest sehr starke Abneigung gegenüber "Rechten" hast. Manche würden auch Hass dazu sagen.

"Doch, da weiß ich es. Ich kenne ja die Ideologie dahinter."

Nö. Du kennst bloß deine Vorurteile, wie du hier mal wieder eindrucksvoll bewiesen hast.

"Welche Weltanschauung hat denn ein Behinderter? Oder ein Schwarzer?"

Es ging darum, dass du meintest es können sich nur Menschen intolleranterweise an Behinderten oder Schwarzen stören. Ich habe dich dann ergänzt um die Intolleranz gegenüber der Weltanschauung. Die du wahrscheinlich deswegen ignorierst, weil du sie selber ausleben willst.

"Politisch Links von Mir ist auch noch jede Menge Platz, bis man bei Linksextremisten ankommt."

Behauptest du. Wer anderen die Inanspruchnahme von Grundrechten verwährt und meint intollerant gegenüber Andersdenkenden sein zu dürfen richtet sich gegen wichtige Teile der Verfassung und ist damit wenigstens radikal links. So viel Platz ist da also nicht mehr.

"Siehe oben. Art. 8 also das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit wurde nicht gesehen, da die Blockaden Gewaltsam eingeschätzt wurden."

Lies dir das Urteil nochmal durch. Es geht darum, dass die Polizei die linke Gewalt UND die verfassungsrechtlich inakzeptablen Blockadeaktionen hätten verhindern müssen. Die Blockadeaktion wird nicht als gewalttätig eingestuft.

"Im Übrigen wurde festgestellt, dass das Recht nach Art. 8 zu unrecht eingeschränkt wurde, weil die Polizei sich zu unrecht auf einen Notstand berufen hat."

Ja das Recht der JLO-Teilnehmer auf Art.8. Du solltest dir mal etwas Zeit nehmen und das Urteil etwas gründlicher lesen.
 
Roichi Montag, 24.Oktober 2011, 10:44 Uhr:
@ Björn

"Das trifft auch auf die Globalisierung zu. Die Auswirkungen sieht man unter anderem darin, dass immer mehr Innenstädte sich stark ähneln, weil überall die gleichen großen Konzerne ihre Läden haben. Eine eigenständige Weiterentwicklung unserer Kutlur ist es nicht, sondern der Versuch einer Angleichung an die kutlurellen Wünschen deren, die den Islam hier her brachten."

Genial. Mediamarkt, Karstadt, Apple, Armani und co. alles Islamisten. Darauf muss man erstmal kommen.

"Und auch hier nicht wenn sie schlicht gehalten sind und nicht als Machtdemonstration daherkommen."

Nur weil du das als Machtdemonstration siehst, muss es nicht eine sein.
Und selbst wenn, müsstest du nach deinem eigenen Argumentationsmuster den Moslems die gleichen Rechte zugestehen, die auch die Christen haben.

"Sie finden es also besser aufgezwungene Parolen eines Muezzins zu hören als schlichtes Glockengeläut, dass keinerlei politische oder religiöse Aussage enthält? "

Uhhh, Björn. Das Glockengeläut ist 1. aufgezwungen, 2. nichts anderes als der Ruf zum Gebet des Muezzins, 3. auf jeden Fall eine religiöse Aussage.
Etwas Nachdenken hilft gelegentlich.

"Da die meisten Muslime sich wünschen, dass Deutschland auch ein islamisches Land wird kann man das schon als Übernahmewunsch sehen."

Nette Behauptung. Bring mal Belege.

"Welche Rechte fordere ich denn ein, die ich anderen nicht zugestehen will?"

Hatten wir schon oft genug: Die Grundrechte.

"Das ist die weitergeführte Logik von Roichi. Er will für sich in Anspruch nehmen intollerant zu sein gegenüber Menschen die er auch für intollerant hält. Dann habe ich ihm klar gemacht, dass das dann genauso für Menschen gelten müßte, die Ausländer für intollerant halten. Ich habe ihm also die Konsequenz seiner Logik näher gebracht."

Du bist leider nicht mal im Ansatz in der Lage die Logik dahinter zu verstehen. Von Konsequenzen reden wir mal besser nicht.

"Es ginge also nicht um die Kutlur der Migranten an sich, sondern darum, dass sie diese hier weiterhin ausleben wollen und damit die einheimische Kultur stark beeinflußt wird und sich nicht mehr frei und aus sich slbst heraus entfalten kann."

Was ein Dummfug. Erst definierst du Menschen über ihre Herkunft und Kultur, und dann sollen sie diese an der Grenze abgeben, damit du dich nicht gestört fühlst. Die historische Entwicklung der hiesigen Kultur ist im Übrigen sehr stark durch fremde Einflüsse geprägt. Wie dir auch schon des öfteren vermittelt wurde.

"Nein. Aber Assimilation. Wenn sie also wollen das Migranten irgendwann im deutschen Volk aufgehen dann ist die Assimilation der erste Schritt."

Was nach deiner Definition im Übrigen nicht möglich ist. Werd doch mla konsequent in deinen Ansichten und widersprich dir nicht ständig selbst.

"Tja, im Gegensatz zu euch sind wir halt konseqeuent."

Das wäre mal was neues.

"Demokratie ist halt keine Einbahnstraße, auch wenn das so manch ein BRD-Demokrat zu denken scheint."

Du bist ja noch nichtmal in der Lage demokratische Entscheidungen von Parlamenten zu akzeptieren. Wie soll das dann erst mit Volksentscheiden werden.

"Sie wissen doch genau, dass Karl Murx damit eine Verletzung der Grundrechte meinte. Wenn sie sich jetzt auf solche Fehler stürzen dann können wir ja auch nochmal ihre ganzen Rechtschreibfehler ausgiebig ausdiskutieren."

Tja Björn. Nichts anderes wurde dort gesagt. Die Grundrechte sind Abwehrrechte gegen den Staat. Du hast es nur nicht verstanden. Es ist also dein Fehler, der hier mal wieder offensichtlich wird.

"Mal ganz davon abgesehen, dass man selbst dafür sorgen kann kein Ausländer zu sein."

Wie soll das denn nach deiner Definition gehen? Der Türke bleibt doch immer Türke.

Rest später.
 
Amtsträger Montag, 24.Oktober 2011, 15:55 Uhr:
"Behauptest du. Wer anderen die Inanspruchnahme von Grundrechten verwährt und meint intollerant gegenüber Andersdenkenden sein zu dürfen richtet sich gegen wichtige Teile der Verfassung und ist damit wenigstens radikal links. So viel Platz ist da also nicht mehr."

Autsch! Das war ein grober Schnitzer.

Radikal ist, wer den Rechtsstaat auflösen will.

Außerdem kann eine Privatperson noch immer keine Grundrechte ge- oder verwähren. Das kann noch immer nur der Staat. Egal wie oft Sie es wiederholen und wie aufregend es sich Ihrer Meinung nach anhören mag. Es ist und bleibt sachlich falsch. Die ständige Wiederholung ist schon dümmlich genug...

Bei der Lernkurve ist es kein Wunder, dass Sie im Geiste 1945 stehengeblieben sind... So wird das aber nichts mit dem Studium ;)
 
Björn Montag, 24.Oktober 2011, 18:28 Uhr:
@Roichi

"Genial. Mediamarkt, Karstadt, Apple, Armani und co. alles Islamisten. Darauf muss man erstmal kommen."

Dazu muss man wohl Roichi heißen um auf soetwas zu kommen. Wenn du nur die Hälfte zitierst um nicht inhaltlich mit mir duskutieren zu müssen kann ich da auch nichts für. Wenn du des Lesens mächtig wärst wüßtest du, dass ich die Islamisierung und die Globalisierung gleichermaßen als Bedrohung für die kulturelle Freiheit der Deutschen sehe. Das du argumentativ nichts entgegen halten kannst hast du hiermit bewiesen.

"Nur weil du das als Machtdemonstration siehst, muss es nicht eine sein."

Und nur weil du die "Rechten" für intolerant hälst müssen sie es auch nicht sein. Wenn der Muezzin durch die Stadt hallen soll, die Minarette über deutschen Städten thronen und gewaltige Moscheen das Stadtbild prägen dann ist das eine klare Machtdemonstration. Wenn man in ein anderes Land einwandert sollte man versuchen die Kultur der Gastgeber zu tolerieren und sie nicht nach seinen Vorstellungen verändern zu wollen. Niemand hat was dagegen wenn sie hier ruhig und unaufdringlich ihrer Religion nachgehen. Aber eine aktive Islamisierung und repräsentative islamische Prunkbauten sind eher ein Angriff auf unsere Kutltur als eine Bereicherung.

"Und selbst wenn, müsstest du nach deinem eigenen Argumentationsmuster den Moslems die gleichen Rechte zugestehen, die auch die Christen haben."

Aha, du begehst gleich zwei Fehler. Du vergisst nur, dass das Christentum jahrhundertelang unsere Kultur und Werte mitprägte. Während in der gleichen Zeit die Moslems versuchten Europa mit Krieg zu überziehen und gewaltsam zu islamisieren. Vor den Toren Wiens scheiterten sie aber. Eine neue Prunkkirche, wenn es denn mal eine geben sollte, ist also kein Angriff auf unsere Kutlur, sondern Teil dieser. Mein Argumentationsmuster hast du ganz offentsichtlich noch immer nicht verstanden. Ich bin nicht dagegen, dass ihr die "Rechten" diskriminiert, wenn ihr ihnen dann dieses Recht gleichermaßen zugesteht. Aber ihr ätzt umher wir würden angeblich intolerant gegen über Migranten sein und regt euch darüber auf, während ihr gleichzeitig ebenso intolerant seid. Ich bin dagegen konsequent. Ihr dürft mich diskriminieren wenn ihr mir das gleiche Recht zugesteht. Denn ich weiß, dass es für euch diskriminierend ist wenn ich mich für den Fortbestand unserer Kultur und unseres Volkes engagiere.

"Das Glockengeläut ist 1. aufgezwungen, 2. nichts anderes als der Ruf zum Gebet des Muezzins,"

Dann zieh woanders hin wenn dir Teile der deutschen Kultur dermaßen auf die Nerven gehen. Zweitens weißt du schon, dass der Muezzin nicht irgendwelche inhaltsleeren Laute ruft, sondern Parolen, die den Islam verbreiten. Das Glockengeläut ist einfach nur ein Glockengeläut. Da werden keine Worte oder Parolen mit verbreitet.

"Nette Behauptung. Bring mal Belege."

Es ist Pflicht eines Moslems den Islam zu verbreiten.

"Hatten wir schon oft genug: Die Grundrechte."


Im Gegensatz zu dir verwähre ich niemanden die Inanspruchnahme von Grundrechten.

"Erst definierst du Menschen über ihre Herkunft und Kultur..."

Nö. Ich definiere keinen Menschen, sondern die Volkszugehörigkeiten. Und zwar so wie sie auch die BRD vor kurzem noch definierte.

"...und dann sollen sie diese an der Grenze abgeben, damit du dich nicht gestört fühlst."

Seine Herkunft kann man schlecht abgeben. Und kuklturell sollte man sich an die Kultur der Gastgeber anpassen, klar. Wer in ein anderes Land zieht muss sich da logischerweise anpassen. Ich ziehe ja auch nicht in die Türkei und versuche dort meine Kultur zu verbreiten. Aber Integration ist scheinbar nichts für dich. Geschweige denn Assimilation. Und dann wunderst du dich warum diese integrationsunwilligen Ausländer nicht als Deutsche betrachtet werden. Wenn man in ein anderes Land geht dann ist es doch wohl selbstverständlich, dass man sich da anpasst. Niemand zwingt ja einen Ausländer hierher zu ziehen.

"Die historische Entwicklung der hiesigen Kultur ist im Übrigen sehr stark durch fremde Einflüsse geprägt."

Jeder äußere Einfluss der in die deutsche Kultur eingegangen ist war die freie Entscheidung der Deutschen und wurde nicht von Ausländern hierher getragen und hier ausgelebt. Die haben Reisende mitgenommen und diese Einflüsse wurden über die Jahrhunderte zum Teil unserer Kultur, weil sie nach unseren Bedürfnissen und Vorstellungen verändert wurde und so Teil deutscher Kultur wurde. Zum Beispiel ist Musik an sich keine deutsche Erfindung. Aber deutsche Musik ist Teil der deutschen Kultur. Genauso wie bei der Kunst oder der Sprache. Es wurde alles "eingedeutscht" also über die Jahrhunderte hat es einen deutschen Charackter bekommen. Die fremden Kulturen, die hier von Millionen von Ausländern hineingetragen werden und offen ausgelebt werden sind keine freie Entscheidung, sondern eine auffgezwungene, alltägliche Beeinflußung. Die deutsche Kultur kann sich mittlerweile nicht mehr frei und aus sich selbst heraus entwickeln. Sie ist den allgegenwärtigen Einflüßen fremder Kutluren ständig ausgesetzt, die natürlich, ob man es will oder nicht, unsere Kultur stark beeinflussen. Konvertiten und Ghettoslang sind dafür ein Beispiel. Und genau darin liegt der Unterschied. Wir haben keine Wahl und schon gar nicht Jahrhunderte Zeit diese Einflüsse unserer Kultur anzupassen. Es findet also eine Verdrängung, ein Kampf der Kulturen statt in der am Ende alle Kulturen zu einem Einheitsbrei verschmelzen und in der keine Ursprungskultur erhalten bleibt. Die türkische Kultur ist dann noch in der Türkei vohanden. Unsere aber ist dann ausgelöscht.

"Was nach deiner Definition im Übrigen nicht möglich ist. Werd doch mla konsequent in deinen Ansichten und widersprich dir nicht ständig selbst."

Mit dem Lesen hast du es nicht so was. Ich hab dir schon öfter mitgeteilt, dass es möglich ist, dass die Nachkommen von Ausländern im deutschen Volk aufgehen und so zu Deutschen werden. Wie die Hugenotten z.B. Dazu ist aber eine Assimilation zwingend erforderlich.

"Du bist ja noch nichtmal in der Lage demokratische Entscheidungen von Parlamenten zu akzeptieren. Wie soll das dann erst mit Volksentscheiden werden."

Weil Volksentscheide wahre Demokratie bedeutet während Parlamentarier nach ihren eigenen Vorstellungen entscheiden, nicht nach den Wünschen des Souverän, des Volkes. Wie man an den Beispielen EU, Euro, Rettungsschirm und Einwanderung immer wieder deutlich sieht.
Aber soviel Demokratie ist ja nichts für dich.

"Die Grundrechte sind Abwehrrechte gegen den Staat."

Die leider durchaus verletzt werden können. Du hast es wieder nicht verstanden.

"Wie soll das denn nach deiner Definition gehen? Der Türke bleibt doch immer Türke."

Und ist in der Türkei kein Ausländer.
 
Amtsträger Montag, 24.Oktober 2011, 19:51 Uhr:
"Die leider durchaus verletzt werden können. Du hast es wieder nicht verstanden."

Mein Gott wie dumm kan ein einziger Mensch eigentlich sein? Wie oft muss man es noch wiederholen?

Nur der Staat kann rechtmäßig oder unrechtmäßig in Grundrechte eingreifen. Eine Privatperson kann es nicht.


"Jeder äußere Einfluss der in die deutsche Kultur eingegangen ist war die freie Entscheidung der Deutschen und wurde nicht von Ausländern hierher getragen und hier ausgelebt."

Die Römer sind wohl das beste Beispiel. Haben die germanischen Stämme sie doch freiwillig hierher ziehen lassen.

Oder die Franzosen unter Napoleon. Haben die Preußen auch freiwillig reingelassen.

Oder die Alliierten. Wurden vom Nazi-Regime freiwillig hereingelassen.
 
gwenafee Montag, 24.Oktober 2011, 20:38 Uhr:
@ björn

„Erstens haben sie vorher ganz pauschal alle TS-Träger als Kriminelle und Gewalttäter hingestellt, insofern ist es löblich, dass sie endlich anfangen zumindest ein wenig zu differenzieren.
Zweitens können sehr viele Deutsche aus Erfahrung Ausländer als oftmals kriminell und aggressiv benennen. Akzeptieren sie das oder ist das wieder intollerant für sie?“

Also ICH habe nie behauptet, dass ALLE ts-träger kriminell oder gewalttätig sind. Um genau zu sein, schrieb ich „übrigens björn: hast du dich schon mal gefragt, warum so viele gewohnheitskriminelle in thor-steinar-jacken rumlaufen?“ und weiterhin: „weil sie von anderen, die diese kleidung tragen genauso, wie sie sind, akzeptiert werden“ - ich weise nochmals deutlich auf das wort ANDERE hin, welches ich im zweiten satz verwende. Tipp: mathematische logik anwenden!!! (wenn A ungleich B und A größer als 0%, dann B kleiner als 100%)
Dass sie gerne völlig neues und abstruses in die aussagen anderer hineininterpretieren, ist mir bewusst, aber vielleicht sollten sie dabei darauf achten, dass sie nicht eiskalt lügen..

„ Es ist also ein erfahrungsbedingtes Vorurteil, dass sie hier bringen und das sie von der begrenzten Gruppe, die sie kannten, auf die Allgemeinheit der "TS-Jacken-Träger" bzw. "Rechten" ausweiten.“ Nennt sich hochrechnung..

„Was aber nichts anderes ist als wenn die vielen Menschen, die Ausländergewalt erfahren haben Ausländer als oftmals kriminell und aggressiv benennen. Gesetehen sie ihnen das zu?“
Wenn jemand ständig und vehement gewaltbereitschaft und kriminelles verhalten aus einer bestimmten bevölkerungsgruppe erlebt, habe ich verständnis, wenn derjenige seine erfahrung als grundlage für seine meinung nimmt, solange er keine chance hat, sich vom gegenteil zu überzeugen. (was ja eben auch bei mir der fall ist) Jedoch habe ich kein verständnis dafür, dass jemand der keinerlei berührung damit hatte, die thesen anderer ungeprüft übernimmt und deklariert. Die gruppe von menschen mit migrationshintergrund in unserer kleinstadt war überschaubar und bestand größtenteils aus friedfertigen döner-buden-besitzern und betreibern von chinesischen und italienischen restaurants.. also woher nimmt eine halbe generation das recht gegen ausländer zu sein, wenn sie keinerlei konkrete anhaltspunkte aus ihrem umfeld haben, dass auch nur eine ihrer thesen der wahrheit entspricht?

„Was für eine glückliche Stadt in der es scheinbar keine Ausländergewalt und nichtmal Gewalt von "normalen Menschen" gibt. Nein, stattdessen wollen sie uns weiß machen, dass die Stadt von den "Nazis" terrorisiert wird.“
Und wieder versuchen sie mir iworte in den mund zu legen, die ich nie formuliert habe – ich schrieb „öffentliche auseinandersetzungen“ und meinte eben auch genau diese!!! Ich habe weder allgemein von gewalt noch von kriminalität gesprochen!

„Benennen sie doch einfach die Stadt damit wir uns die Kriminalitätsstatistik anschauen können und ich sie zahlenbasiert von ihrer Paranoia befreien kann.“
Ich werde mich hier ganz bestimmt nicht nackig machen und außerdem kenne ich die kriminalitätsstatistik in meiner stadt sehr gut und bedarf keiner vermeintlichen aufklärung ihrerseits..

"...einen nazi-laden in meiner straße ertragen zu müssen und bei dem pack, was dort immer rumlungerte und nur zu oft friedfertige passanten anpöbelte..."

„Menschen als Pack zu bezeichen ist erstmal schon bezeichnend für sie aber dann uns auch noch weiß machen zu wollen, dass die bösen Ladenbesitzer und ihre Kunden wahrlos friedliche Passanten anpöbelten ist dann doch zu durchschaubar.“
Wieso ist es bezeichnend für mich? Wüsste nicht, worauf sie diese these stützen wollen, aber bitte – klären sie mich auf! Und da ich selbst von den typen angepöbelt wurde, weil ich mit dem dunkelhäutigen kind einer freundin dort lang ging und zudem mehrmals zeuge anderer pöbeleien wurde, nehme ich es mir raus, genau das auch zu schreiben – aber bitte – sie durchschauen bitte welche absicht bei mir? Lassen sie ich raten denuziantentum? Hetze gegen völlig friedfertige mitbürger?

" Ich habe kein Problem damit wenn sie erfahrungsbedingte Vorurteile gegen andere Menschen äußern. Nur gestehen sie es auch anderen Menschen in bezug auf andere Gruppen zu?“
Ja, dann wenn sie auch tatsächlich erfahrungsbedingt sind und zudem nicht nur auf einigen wenigen, statistisch vernachlässigbaren erfahrungen beruhen..

"Meist distanziert man sich von seiner Subkultur, der man als Jugendlicher angehörte, nicht aber von seiner Grundmeinung an sich.“
die, die ich meine, haben alle die reihe durchweg erkannt, dass zwar die bemängelten tatsachen richtig und veränderungswürdig sind, aber die gründe für die missstände eben nicht so einfach sind, wie sie lange glaubten..

"was sollte Herr Voigt in dem Hotel schon "bewirken" wollen? Zumal man dann auch Ausländern pauschal unterstellen könnte, dass man wisse was die große Zahl an Ausländern bewirken wird und man diese deshalb nicht reinläßt. Wäre das dann in Ordnung für sie?“
Hier geht es nicht darum, was herr voigt in diesem hotel bewirken wollte (was wohl kaum über die befriedigung diverser grundbedürfnisse hinausging), sondern um seine allgemeinen absichten, die jeder im partei-programm der npd nachlesen kann. Und nein, einem ausländer oder einer ausländergruppe kann man nichts pauschal unterstellen, wenn sie sich nicht dahingehend geäußert haben..

„"einen bekannten hooligan oder eben gewaltbereiten jugendlichen (egal welcher herkunft) darf jeder abweisen."
Nur nicht wegen seiner Herkunft. Was genauso auch für die Weltanschauung zutrifft.“
dies waren nur beispiele, für einerseits persönliche erfahrung und andererseits allgemein bekannte tatsachen – beides ablehnungsgründe bedürfen einer gewissen absicht, sowie dahintersteckender böswilligkeit, um als ausschlusskriterium zu funktionieren. Was eben nicht auf staats- /religionsangehörigkeit zutrifft..

„Der Hoteldirektor hat sein Hausverbot mit der Funktion Voigts in der NPD begründet, nicht mit schlechten Erfahrungen mit ihm. Die es bei den letzten Hotelbesuchen Voigts im Esplanade ja auch nicht gab.“
Was, wie oben dargestellt, auch gar nicht nötig ist.

"derjenige macht nämlich damit öffentlich seine gesinnung bekannt und legt wert auf die zugruppierung (und damit einhergehend abgrenzung von anderen) und soll sich dan eben auch nicht beschweren, wenn er abgegrenzt wird."

„Was aber genauso zutrifft wenn ein Gastronom einen Migranten abweist. Schließlich gehört dieser, im Gegensatz zum Touristen, einer Gruppe an die sich von anderen Ausländern, durch die Migration, abgrenzt. Wenn dann also der Gastronom diesem Migranten Hausverbot erteilt, weil er auch Teil einer abgegrenzten Gruppe ist ist das für sie in Ordnung?“
Nur will er sich mit der aktion eben gerade nicht abgrenzen, sondern dazugehören.. aber selbst wenn ich ihre logik konsequent durchziehe, hätte ja höchstens die ausländer, von denen er sich ihrer meinung nach abgrenzen will, ein recht ihn auszugrenzen…

Zur Errinnerung. Herr Voigt hat bei den letzten besuchen des Hotels auch keine Buttons oder Schals oder ähnliches angeheftet und ist somit auch nicht als Teil einer abgegrenzten Gruppe aufgefallen.

"Kann man also Muslime, die ja einer abgegrenzten Gruppe angehören, Hausverbot erteilen auf Grund ihrer Religion?“ nein, denn eine religion sucht man sich ja nicht in dem sinne aus, sondern man glaubt an sie oder eben nicht – ganz ohne logik oder rationalität. Das ist ja eben der unterschied zu einer meinung..

„"es stört sich doch auch niemand daran, wenn eine neue kirche gebaut wird."
Alle die das Christentum ablehen schon.“
Oh, wenn das nicht mal eine ganz böse pauschalisierung ist – björn… tse, tse, tse.. und das aus ihrem munde…

„Ich zum Beispiel finde die Islamisierung nicht gut, da sie unter anderem das kulturelle Gesicht Deutschlands quasi arabisiert und es sich immer mehr anderen arabischen Staaten ähnelt. Das trifft auch auf die Globalisierung zu. Die Auswirkungen sieht man unter anderem darin, dass immer mehr Innenstädte sich stark ähneln, weil überall die gleichen großen Konzerne ihre Läden haben. Eine eigenständige Weiterentwicklung unserer Kutlur ist es nicht, sondern der Versuch einer Angleichung an die kutlurellen Wünschen deren, die den Islam hier her brachten.“
In welcher sekte wird ihnen denn das beigebracht? Wenn die rechte idiologie auf solchen thesen beruht, dann ist es ja kein wunder, dass man mit logik nicht gegen euch ankommt..

"lass die leute doch an den gott glauben, an den sie möchten."

„ Problematisch wirds wenn repräsentative Prunkbauten die Herrschaft des Islam verdeutlichen sollen der ja nicht nur Religion ist, sonder auch im starken Maße Kurltur und Gesellschaftsform.“
Das trifft erstens auf jede religion zu und zweitens träfe das ja dann im gleichen maße auf kirchen zu.. und, wie schon mal erwähnt, ist der christliche glaube erstens nicht der ursprüngliche in dieser region und zweitens ist er über die letzten jahrhunderte nur deswegen der vorherrschende gewesen, weil jeder andersdenkende getötet wurde.. dass er eben gerade nicht den anspruch auf diesen kontinent hat, ist doch gerade durch den von ihnen beschriebenen rückzug und der einbuße an einflussreichtum klar erkennbar..

„"nur weil über die jahrhunderte jeder andersdenkende getötet wurde, heißt das doch noch lange nicht, dass die christliche religion einen alleinanspruch auf den europäischen kontinent hat."
Was ja auf den Islam nicht weniger zutrifft. Mal ganz davon abgesehen, dass das Christentum die europäische Kultur über die Jahrhundert sehr geprägt hat. Insofern ist sie schon eher Bestandteil als der Islam.“
Dass der islam weniger blutig ist oder war, habe ich auch nicht behauptet oder behaupten wollen – darum geht es auch gar nicht… und die prägung der islamischen kultur ist genauso spürbar, wie die des christentums.. ich erinnere nur an die arabischen zahlen und die über jahrhunderte hinweg viel weiter entwickelte wissenschaft, wie z.b. die astronomie.. und da gibt es zahlreiche andere beispiele.. was sie gerne vergessen, ist, dass seit anbeginn der zeiten die menschen nicht nur mit waren, sondern auch mit wissen gehandelt haben und immer ein reger austausch zwischen den kulturen stattfand..

"also vielleicht denken sie mal darüber nach, was sie eigentlich gegen moscheen haben."

In ihren Herkunftsländern überhaupt nichts. Und auch hier nicht wenn sie schlicht gehalten sind und nicht als Machtdemonstration daherkommen.

"...denn eigentlich sind sie architektonisch wunderschön und der ruf des muezzins eine willkommene abwechslung zum kirchengeläut."

„Sie finden es also besser aufgezwungene Parolen eines Muezzins zu hören als schlichtes Glockengeläut, dass keinerlei politische oder religiöse Aussage enthält?“
Mal abgesehen davon, dass wohl kaum jemad arabisch kann und daher gar nicht „beeinflusst“ werden kann, ist das religiöse bekenntnis in deutschland geschützt. Und der größere teil des rufes des muezzins ist lediglich die aufforderung zum gebet zu kommen und gott zu lobpreisen – und genau das machen die glocken bei uns auch.. also trifft das glockengeläut genau die gleiche aussage, wie der urf des muezzins.. in der kurzzusammenfassung. „Hier ist jemand der an gott glaubt. Alle die auch an ihn glauben – kommt und betet/ lobpreiset ihn mit mir“ – wo ist da jetzt der unterschied?

„"das wort islamisierung impliziert die absicht zur „feindlichen überahme“ und aktiven verbreitung."„Aktive Verbreitung ja. Das belegen ja auch die Konvertiten und ist oberste Pflicht eines jeden Moslem.“
Dazu sagt wiki: „Die christliche Missionstätigkeit gründet sich auf Passagen der Bibel, insbesondere den Missionsbefehl von Jesus an seine Jünger. Ein Missionsauftrag findet sich in sämtlichen Evangelien, sowie in der Apostelgeschichte“ die gleiche frage nochmal – wo ist da der unterschied?

“Da die meisten Muslime sich wünschen, dass Deutschland auch ein islamisches Land wird kann man das schon als Übernahmewunsch sehen. Und da viele gegen diese Übernahme sind, sie aber trotzdem fortgeführt wird ist das Wort feindlich auch nicht von der Hand zu weisen. Das ist aber Spekulation.“
Richtig – das ist spekulation.. schlimmer noch, das ist eine unhaltbare unterstellung und verleumdung!

„ Eigentlich heißt Islamisierung nichts weiter als die Ausbreitung des Islam.“
Hier noch mal ein wiki-zitat, dem nichts hinzuzufügen ist: „Islamisierung bezeichnet die Einführung des Islams als vorherrschende Religion in zuvor mehrheitlich nicht islamisch geprägten Regionen oder Ländern.“
Das, was die menschen aber erreichen wollen, ist die ungestörte religionsausübung. Und wie gesagt, bisher hat noch kein moslem versucht mir seine religion aufzudrängen, weder wildfremde leute auf der straße noch in einer vertrauten diskussionsrunde.

"Warum ist der eine gezielte Mord an Unschuldigen nicht mit dem anderen gezieltem Mord an anderen Unschuldigen zu vergleichen?“
Weil das erste eben ohne jeglichen grund geschied, während es für letzteres mehr oder weniger gute gründe gibt, die zwar moralisch und ethisch absolut nicht zu verteten sind, aber auf einer rein logischen basis verständlich.. ich will sie damit weder verteidigen noch gutheißen, nur eben auf die verschiedenen ausgangssituationen aufmerksam machen. Bei notwehr würden sie ja auch nicht auf die idee kommen, dies mit heimtückischen mord gleichzusetzen.. auch wenn der vergleich ein wenig hinkt, ist das prinzip damit aber hoffentlich deutlich geworden.

„Also dürfen sie auch nur die "Rechten" ablehen die sie diskriminiert haben? Oder ist das wieder was ganz anderes?“
Nein ist es nicht, da ich aber auch anderen ausländern zugestehen würde, dass sie den diskriminierenden ablehnen, bleibe ich dabei..

„Welche Rechte fordere ich denn ein, die ich anderen nicht zugestehen will?“
Nehmen sie jeden gesetzlichen anspruch, den sie migranten absprechen wollen…

„Erst wenn man als angeblicher Intolleranzbekämpfer selber tolerant ist darf man andere vermeintlich Intollerante kritisieren. „
Falsch, da man dann ja wieder ihrer meinung nach intolerant wäre… und das wir tolerant sind und nur kritisieren, wollen sie uns ja auch nicht abnehmen…
"Also ist ein ausländer/migrant intolerant, weil er bevorzugt nach einer anderen kulturvorstellung zu leben..."

„ Wobei man es schon als Angriff oder Intolleranz ansehen kann wenn viele Ausländer Parallegesellschaften bilden und dadurch die eigene Jahrhunderte alte Kultur angreifen. Es ginge also nicht um die Kutlur der Migranten an sich, sondern darum, dass sie diese hier weiterhin ausleben wollen und damit die einheimische Kultur stark beeinflußt wird und sich nicht mehr frei und aus sich slbst heraus entfalten kann.“
Das ausleben der eigenen kultur ist also für sie ein angriff auf die kultur anderer? Und, wie schon oben erwähnt, fand schon immer ein kultureller austausch statt. Diese ganze rein-deutsche kultur ist doch nur ein fiktives hirngespinst, das es so nie gab… schlagen sie ein x-beliebiges geschichtsbuch auf und fangen sie an zu lesen!!!

" Wenn sie also wollen das Migranten irgendwann im deutschen Volk aufgehen dann ist die Assimilation der erste Schritt. Alles andere ist einfach nur ein Brückenkopf anderer Kutluren in Deutschland und ein weiteres Stück der Entwurzelung unseres Volkes. Ein Stück Überfremdung eben.“
Mal abgesehen davon, dass ich das nicht will, ist jede kultur im wandel - das war sie schon immer und wird es auch immer sein. Es wird immer menschen geben, die einen nachbarn haben, der irgendetwas anders macht, als sie und er wird es übernehmen, wenn er dies will und weitergeben.. das ist der lauf der dinge und nur so ist fortschritt möglich. Die globalisation hat lediglich einen schnelleren austausch zu folge, aber ist deswegen noch lange nicht unnatürliches.. unsere achso deutsche kultur ist doch genauso entsatnden.. außerdem habe ich mit einem ur-bayern ungefähr genauso viel gemein, wie mit einem dänen oder einem moslem.. meistens nichts, aber unter umständen mehr, als mit meinen geschwistern..

"Wenn er dauerhaft hier leben will dann sollte er sich schon an sein Gastvolk angleichen. Kann oder will er es nicht sollte er in ein Land einwandern, dass von der Religion und der Kultur her seinem Heimatland mehr ähnelt. Das würde ja auch eine Integartion vereinfachen.“
Warum? Mal abgesehen davon, dass er die kultur und die rechts- und moralauffassung seines gastlandes akzeptieren und beachten muss, ist es ihm völlig frei, wie er sich ansonsten gibt.. integration heißt eben nicht, dass man irgendwann keinen unterschied mehr feststellen kann, sondern, dass ein friedliches neben- und miteinander gelebt wird..

" Wenn also nur der Opa kein Deutscher war ist der Enkel natürlich deutscher Volksangehöriger. Wenn allerdings nur der Opa ein Deutscher war logischerweise nicht.“
Was aber, wenn in der konstellation, dass nur der eine opa kein opa war, aber die familie vielleicht schon seit generationen in eienr anderen kultur lebt? Volk hat eben nicht nur etwas mit den genen zu tun. Und jemand der schon als baby aus pfeffer-land adoptiert wurde, aber in der deutschen kultur zuhause ist, ist doch noch eher ein „volksdeutscher“, als ein deutsches baby, dass von pfefferlandiandern aufgezogen wurde…

"Ja was denn nun? Nur Volksentscheide über Themen, bei denen sie von einer Mehrheit für ihre Meinung ausgehen? So wie beim NPD-Verbot? Volksentscheide, die eventuell ein anderes Ergebnis haben könnten als sie es für richtig halten sind dagegen doof?“
Weder noch.. ich weiß, wie blöd die masse sein kann und wie leicht man sie manipulieren kann, weswegen ich mich nicht auf eine volksentscheidung einlassen wollen würde.. der normale bürger ist bequem, egoistisch und oftmals nicht sehr gebildet, was politik- und wirtschaftwissenschaften betrifft – was auch auf den ein oder anderen politiker zutrifft, aber der wird wenigstens beobachtet und kann bei völliger ahnungslosigkeit abgewählt werden.. da die deutschen aber leider denken, dass sie alles besser wissen und zudem nicht weiter als bis zum eigenen tellerrand denken, wäre das völlige desaster vorprogrammiert.. nehmen sie zum beispiel diesen artikel http://www.neon.de/artikel/sehen/politik/stromtrassen/773672 jeder weiß, dass sie notwendig sind, aber opfer will keiner bringen..

„Sie finden es also borniert mehr direkte Demokratie zu fordern?“
Wenn ich meine antwort auf ein wort zusammenfassen müsste: ja..

" Sie wissen doch genau, dass Karl Murx damit eine Verletzung der Grundrechte meinte. Wenn sie sich jetzt auf solche Fehler stürzen dann können wir ja auch nochmal ihre ganzen Rechtschreibfehler ausgiebig ausdiskutieren.“
Oh gott, jetzt kommen die kindergartenargumente – zumal sie ihren mund nicht zuweit aufreißen sollten… und nein, es geht ja gerade um korrekte ausdrucksweise, damit es eben nicht zu missverständnissen kommt.. und da seine argumentation deutliche defizite in staatsrechtlicher hinsicht aufwies, er sich aber über andere stellte, die deutlich mehr ahnung davon zu scheinen haben, dann ist das ein guter grund, dass ich ihn mal auf eigene formulierungs- und argumentationsfehler hinweise.. frei nach dem motto: wer im glashaus sitzt.. wobeio bei ihnen dieser spruch eine ganz neue dimension annimmt..
 
WW Montag, 24.Oktober 2011, 20:54 Uhr:
Aha, ich verstehe Björn. Ich bin ein Björn-Versteher :-)

"Ein Mensch türkischer Herkunft kann ein Ausländer sein, während ein anderer Mensch türkischer Herkunft keiner ist. Da er in der Türkei lebt."

Dann sind die meisten Polen wohl Ausländer, gell? Weil sie nach Meinung gewisser Kreise nicht in Polen leben, sondern in polnisch besetzten, deutschen Gebieten. Und der andere Teil ist auch Ausländer, weil er in ehemals russischen Gebieten wohnt.
Das gilt natürlich nur für jene Polen, die nicht von Björns Gnaden wegen NPD-Parteibuch zu Volksdeutschen erklärt - äh - assimiliert werden, wie Herr Andrejewski. Ich habe leider nie verstanden, wann jemand vom Ungeziefer, Kanaken, Fitschi u.ä. zum Herrenmenschen befördert wird. Ich meine, sind Zigeuner mit Wohnwagen denn assimiliert oder nicht? Und Niederländer mit Wohnwagen?
Und wenn Nazis nicht assimiliert sind? Können wir die dann auch ausweisen?

Ist Herr Özdemir assimiliert, oder ist das als Mitglied einer "Blockpartei" ausgeschlossen?
Und Herr Schall, Deutscher, verheiratet, CDU-Mitglied, politisch aktiv, Steuerzahler, fließend deutsch sprechend - und von Herrn Voigt per Megaphon zur Ausreise aufgefordert. Oder muss er sich auch noch die Haut weiß färben zur "Assimilation"?
Fragen über Fragen...

"Dann zieh woanders hin wenn dir Teile der deutschen Kultur dermaßen auf die Nerven gehen."

Meinst Du damit Sonnenwendefeiern? Met saufen? Oder im Gleichschritt marschieren und Soldatenlieder singen und in der Freizeit Wehrsportübungen mit Schusswaffengebrauch im Wald?
Oder Schweinebraten?
Da bleibt mir ja der Döner im Hals stecken. Wer geistig Verarmte verehrt, die Bücher verbrennen und Kunst "entarten", der sollte nicht über deutsche Kultur urteilen.
Übrigens wurde Kultur schon immer geprägt durch gegenseitigen Austausch, jedenfalls in Europa und Nahost. Früher folgte das Handelswegen - und eben auch Migrationsbewegungen. Man nannte sie teils auch Völkerwanderungen.

"...während Parlamentarier nach ihren eigenen Vorstellungen entscheiden, nicht nach den Wünschen des Souverän, des Volkes."

Und darum gibt es auch weder Parteiprogramme, noch werden Abgeordnete wegen ihrer Unberechenbarkeit jemals wiedergewählt. Hoppla, oder etwa nicht?
Im Jahr werden in Deutschland etwa 150 Gesetze verabschiedet. Wie viele Volksentscheide willst Du durchführen, Björn...?

"Im Gegensatz zu dir verwähre ich niemanden die Inanspruchnahme von Grundrechten."

Außer das Recht auf Leben bei "Kinderschändern". Wobei zu fragen ist, ob man die geistige Verstümmelung in Camps der HDJ nicht auch so werten könnte. Schließlich ist der Schutz der Jugend vor Verwahrlosung auch das Ziel staatlicher Eingriffsmöglichkeiten.

"Zweitens weißt du schon, dass der Muezzin nicht irgendwelche inhaltsleeren Laute ruft, sondern Parolen, die den Islam verbreiten."

Nein, wie überraschend! Singt er nicht "Fuchs, Du hast die Gans gestohlen"? Wo kommen wir denn hin, wenn ein islamischer Geistlicher entsprechende Ausrufe tun darf?

"Du vergisst nur, dass das Christentum jahrhundertelang unsere Kultur und Werte mitprägte."

Ja, Björn, Nächstenliebe. Von Ausweisung und Diskriminierung steht in der Bibel nichts:
"Selig die Barmherzigen, denn sie werden Erbarmen finden."

Apropos, Björn: "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht? Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! - und dabei steckt in deinem Auge ein Balken? Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.
 
WW Montag, 24.Oktober 2011, 21:39 Uhr:
Keineswegs, Björn...

"Tja, ist schon blöd wenn diese fiesen "Rechten" einfach nicht in deine Schablonen passen wollen, was. :-)"

Es passt genau. Ich werfe Dir eine Provokation mit einem Stricher hin und Du nimmst sie dankbar auf. Der Björn-O-Mat hat gesprochen, hau! Das war mir klar und es hat prompt gezündet. Du bist so berechenbar. Hauptsache eine Gegenposition einnehmen, da solidarisiert man sich zur Not mit jedem anderen, bis hin zu den Zeugen Jehovas. Wohin einen Menschen die soziale Isolation treiben kann. Hättest Du Freunde und Dein Leben einen Sinn, dann könntest Du nicht so vie Zeit im Internet verbringen.


"Wenn du meinen Argumenten nichts entgegensetzen kannst, kann ich da auch nichts für."

Ich warte ja noch, dass welche kommen...

"Nur wieso gestehst du dann nicht anderen zu auch Menschen rauszuschmeißen, die ihnen auf die Nerven gehen?"

Weil das diskriminierend wäre.

"Und du versuchst nun jewede "rechte" Band und ihre Höhrer für die 20 Jahre alten Texte anderer Bands in Haftung zu nehmen."

Tschuldigung, es gibt in der Tat auch ganz andere Texte:

"Ich feier Addis Ehrentag, weil ich den Adolf gerne mag." (Frank Rennicke)

"Und dann sind alle BVB-Fans gleich Nazis?"

Wer schweigt, stimmt zu.

"Du kommst mit dem Beispiel der gröhlenden Fans. Was ja nur eine kleine Gruppe der Gesamtheit der BVB-Fans ausmacht."

Wenn die anderen zu besoffen sind, dann möchte ich das nicht als Entlastungsargument gelten lassen. Hätte ich im Zug Pfandflaschen und -dosen gesammelt, könnte ich jetzt die Schulden der NPD bezahlen. Aber wer will das schon?


"Ja ist schon doof, dass die NPD die gleichen Rechte hat wie andere erlaubte Parteien auch ne."

Schön, dass Du das so siehst, ich ja auch :-) Dann stimmst Du sicher auch zu, dass sie endlich verboten werden sollte.
 
Karl_Murx Montag, 24.Oktober 2011, 23:21 Uhr:
@Corinna:
Zu spät entdeckt. Aber doch noch was zu Ihren im Ton der Unfehlbarkeit vorgetragenen Zeug:

"Nochmal ganz Langsam für Sie - die Privatautonomie ist Grundrecht, und zwar als allgemeine Handlungsfreiheit (Artikel 2 GG). Punkt."

Hat niemand bezweifelt. Nur heißt das nicht, daß mit diesem Grundrechte alle anderen ausgehebelt werden können. Darauf beruht die Rechtssprechung des BVG, daß es die Grundrechte je nach konkretem Einzelfall gegeneinander abzuwägen hat, wo sie sich entgegenstehen. Das GG ist nun einmal keine bloße Aufzählung von Rechten, Pflichten und Vorschriften, die in keinem Zusammenhang stehen, sondern es existiert eine den gesamten Text durchziehende Linie, welche die Grundzüge einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung beschreibt, und welcher das BVG folgt oder zu folgen versucht.

"Danach kann jeder Privatmensch nach eigenem Willen mit anderen Vertraege abschließen oder es lassen. Er darf Unterschiede machen (diskriminieren)."

Wenn ich Diskriminierungen aus rassischen oder Gesinnungsfragen in diesem Bereich zulasse, dann muß ich das umfassend erlauben. Die Privilegierung einer bestimmten Meinung oder Gesinnung wäre hier verfassungwidrig; genau das kritisiert Voigt wohl zu Recht. Erzählen Sie das doch bitte diese Pöbelheinis hier im Forum.

"Die Privatautonomie kann eingeschränkt sein (siehe Arbeitgeber-Arbeitnehmer).
Im vorliegenden Fall ist die Privatautonomie nach geltendem Recht jedoch nicht eingeschränkt."

Dann bleibt immer noch das Verfassungsgebot, nach dem niemand wegen Meinung oder Herkunft benachteiligt werden darf. Der BGH prüft gerade die Rechtslage; wir werden abwarten, wie die Entscheidung lautet. Allerdings sind auch Entscheidungen des BGH in der Vergangenheit des öfteren vom BVG korrigiert worden, wenn die Gesetzeslage nicht konform mit dem GG war.

"Käme das Verfassungsgericht zu dem Schluss, dass private Dienstleister sich analog den neuen Pflichten für Arbeitgeber (Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz vom 18.08.2006) zu verhalten haben, wäre wahrscheinlich der Gesetzgeber gefordert eben dieses Gesetz anzupassen."

Sollte diese Manie, überall irgendwie und irgendwo Diskriminierungen zu vermuten und entsprechende Gesetzesfluten auszuschütten, hier greifen, dann wäre ein solches Gesetz, das Leute mit einer vermuteten "rechten" Gesinnung diskriminiert, verfassungswidrig. Es würde sich dann mit Sicherheit gegen die Intentionen des KgR richten, Leute wie Voigt ausschließen zu können. Schon ein Kreuz mit dieser Demokratie und der Meinungsfreiheit.

"Ich halte eine solche Entscheidung für unwahrscheinlich. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz ist die direkte Umsetzung einer entsprechenden EU-Richtlinie und entspricht dieser voll.

Meine juristische Kompetenz können sie gerne anzweifeln. Die dargelegten Zusammenhänge sind ohne weiteres zu googeln, so sie willig sind, sich neue Erkenntnisse zu erschliessen."

Sehr gern. Klären Sie mich auf über dieses Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz: Da steht drin, daß Leute mit einem NPD-Mitgliedsbuch oder einer vermuteten rechten Gesinnung von privaten Dienstleistern abgewiesen werden dürfen?

Wollen Sie nicht endlich wenigstens zu sich so ehrlich sein und zugeben, daß Sie hier ein Versuch legitimieren wollen, jemanden mit einer unliebsamen, also Ihnen persönlich nicht passenden Gesinnung, zu diskriminieren? Hier wäre wirklich mal ein Nazivergleich angebracht, obwohl den Ihre Fraktion für sich monopolisiert. Sehen Sie sich doch einmal (mit ihrer exzellenten juristischen Fachkenntnis) die fadenscheinige Begründung des Hoteldirektors an, Voigts politische Überzeugung sei nicht vereinbar mit dem Anliegen des Hauses, jedem Gast „ein exzellentes Wohlfühlerlebnis zu bieten. Fühlen Sie sich da nicht an die NS-Zeit erinnert, als der Besuch oder die Anwesenheit jüdischer Gäste als dem Wohlbefinden deutscher Volksgenossen für nicht zuträglich befunden wurde?
 
Roichi Montag, 24.Oktober 2011, 23:43 Uhr:
@ Björn

"Deine Interpretation von Herrn Voigts Aussagen als Intolleranz ist nur auch nichts weiter als deine persönliche, subjektive Meinung."

Nö. Das ist, was Voigt so von sich gibt. Er toleriert keine Ausländer, oder Leute, die er dafür erklärt. Er toleriert keine Andersdenkenden etc. Das alles basiert auf seinen öffentlichen Äußerungen.

"Herr Voigt will das du ihn für intollerant hälst? Das ist aber eine gewagte These."

Er will das nicht von mir. Er will das den eigenen Leuten zeigen. Diese sind nämlich der gleichen Ansicht, und daher muss der Obermöchtegernführer natürlich auch diesen zeigen, dass er es ernst meint.
Nebenbei gelangt sowas natürlich auch an andere Leute, die sind Voigt aber egal.

"Genau wie du, der unbedingt irgendwas finden muss, weshalb denn die Rechten so böse sind."

Du gibt also zu, dass du nur was konstruierst um die Linken als böse hinzustellen? Du bist grad in deine eigene Falle getappt. Glückwunsch.
Und nein, ich muss nichts finden. Es wird mir regelrecht entgegengeworfen.

"Und gestehst du ihm das auch zu?"

Sag mal, wie schwer von Begriff bist du eigentlich?
Ich hab jetzt schon oft genug gesagt, dass das sein Recht ist.

"Also darf auch ein intolleranter Antirechter oder Ausländer nicht erwarten tolleriert zu werden?"

Nach meiner Definition ja. Nur sind diese Leute sehr selten.
Aber du wirst jetzt natürlich versuchen da wieder was draus zu basteln. Viel Vergnügen. Du wirst genauso scheitern, wie bisher.

"Du meinst es wäre in Ordnung intollerant gegenüber "Rechten" zu sein, gewährst den "Rechten" aber wiederum nicht auch intollerant sein zu dürfen."

Andersherum funktioniert das.
Die Rechten sind intolerant, deshalb werden sie nicht toleriert.
Das ist eine kausale Einbahnstraße.

"Das kommt ganz auf den Ausländer an. Genauso wie es ganz auf den "Rechten" ankommt ob er intollerant ist."

Ganz klar, Nein. Als Rechter nimmt man für sich eine intolerante Idologie an. Es kommt also nicht darauf an. Die Intoleranz ist ja schon enthalten.
Der Ausländer kann seinen Status nicht annehmen, oder ablegen. Über seine Meinung oer Weltsicht ist damit überhaupt keine Aussage getroffen.
Nochmal für dich zum mitschreiben: Weltsicht != Herkunft

"Das weißt du bei einem mit ner TS-Jacke auch nicht."

Doch. Er trägt seine rechte Gesinnung öfftenlich auf der Brust vor sich her. Also weiß ich auch, dass er intolerant ist.

"Was ist daran intollerant wenn ein "Rechter" meint unser Volk hätte ein Recht auf Fortbestand? Wo ist die Intolleranz wenn der "Rechte" meint man müsse kriminelle Ausländer ausweisen? Wo ist die Intolleranz wenn ein "Rechter" meint das unsere Kultur erhalten bleiben sollte?"

In der Art und Weise, die die Menschenrechte anderer verletzen würde, könnte er das durchsetzen. Aber das ist nun wirklich zu hoch für dich.

"Wie will man eine Meinung ändern, die man für richtig hält? "

Indem man erkennt, dass diese falsch ist.

"Die "Rechten" sind keine homogene Gruppe. Es gibt da die verschiedensten Menschen. "

Eines ist aber gleich. Das Bedürfnis etwas besseres zu sein, als andere.

"Die meisten "Rechten" sind der Meinung, dass alle Völker gleich viel wert sind und alle Völker ein Recht auf Fortbestand und Souveränität haben."

Wobei immer das Individuum zurückstecken muss, denn dieses hat keine Rechte. Menschenverachtend eben.

"Du bist also intollerant mir gegenüber. Warum sollte ich dann also tollerant dir gegenüber sein müssen?"

Bist du doch nicht.

"Warum forderst du von Herrn Voigt Tolleranz wenn du nicht selbst bereit bist ihm diese zu gewähren?"

Und schon wieder falschrum. Voigt ist nicht tolerant, warum sollte er Toleranz erfahren?

"Aber dann hast du gemerkt, dass ich eine andere Meinung habe als du und schon wars vorbei mit der Tolleranz."

Nein Björn. Ich hab gemerkt, dass du intolerant bist.
Gibt hier auf der Seite genug Leute, die nicht unbedingt meien Meinung teilen. Einige toleriere ich allerdings trotzdem. Nur die intoleranten eben nicht. Dazu gehörst du.

"Aber ich versuche es wenigtens."

Du machst nichtmal den Versuch. Ganz im Gegenteil.

"Für dich sind die "Rechten" also alles Gewalttäter."

da sie ihre Ziele nicht anders durchsetzen können, würden sie das wahrscheinlich sein, hätten sie die Macht dazu. So sind sie das bisher nicht.

"Aber die Inanspruchnahme von Grundrechten. So wie du es tatest wenn du bei der Verhinderungsblockade dabei warst."

Nein. Auch diese nicht. Der Eingriff in Grundrechte kann nicht von Bürgern erfolgen. Dazu zählt auch ein Verweigern.

"Seite 13 glaube ich. Ich hab nie behauptet, dass ich studiere. Bafög bekommt man auch für ne Meisterschule."

Ich weiß.

"Die Blockade, die hätte geräumt werden müssen war friedlich und laut Gericht verfassungsrechtlich nicht zu akzeptieren."

Im Urteil steht was anderes. Die Grundsätzliche Entscheidung zu friedlichen Blockaden gibt es schon länger durch das Bundesverfassungsgericht. Diese hat Verfassungsrang. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich irgendein Amtsgericht darüber hinwegsetzt?

"Ist dir das Antwort genug?"

Mehr kann man von dir wohl nicht erwarten.

"Aber laut AGG darf man auch niemanden wegen seiner Weltanschauung diskriminieren. "

Doch laut AGG §19 darf man das in gewissen Fällen.

"Wenn ihr es tollerieren würdet, wenn Gastronomen Ausländer abweisen hätte auch kein "Rechter" damit ein Problem wenn Herr Voigt oder ein anderer "Rechter" abgewiesen wird."

Nur dass in §19 AGG verboten ist wegen der Herkunft zu diskriminieren.

""Wenn er in die Türkei gehen würde wäre er Migrant."

Richtig. Aber kein Ausländer."

Wie jetzt, als Halbdeutscher? Das kauft dir doch niemand ab.

"Das ist ja das Problem was viele Deutschtürken haben, das sie nicht genau wissen wohin sie gehören."

Das ist wohl eher das Problem, was du mit diesen Leuten hast. Die sehen das meist recht pragmatisch nach dem Ort wo sie sich wohlfühlen. Aber du und deine Kamerraden seid natürlich nicht in der Lage die individuelle Entscheidung zu akzeptieren und diese Leute als Gleichbereichtigt anzunehmen. Intolerant eben.

"Wieso ist diese Defnition, die seit vielen Jahrhunderten bestand hat, nicht logisch?"

Björn, diese Definition des Ausländerseins stammt von dir, bzw. von deinen Kamerraden. Die ist nicht alt, sondern willkürlich gebastelt, um die eigene Überlegenheit zu erzeugen.

"Da du die ganze Zeit nur über den speziellen Fall des Deutschtürken redest kann ich davon ausgehen, dass du nichts zu beanstanden hast wenn ich die Volkszugehörigkeit nach der Volkszugehörigkeit der Eltern definiere?"

Doch, habe ich. Ich bewege mich nur grad in deiner Definition. Andere Definitionen sind davon unberührt. Mir geht es einzig darum, dir die Schwächen deiner Definition aufzuzeigen. Dazu muss ich natürlich auch innerhalb dieser bleiben.

"Und wie sollen dann "Rechte" ihre Meinung ablegen wenn sie nicht überzeugt sind, dass andere Meinungen besser für sie wären?"

Deine Frage war doch die nach dem Können. Und dies ist gegeben. Frage Beantwortet.

"Die Rechte würden sich nach dem Land richten in dem er lebt."

Aha. Wir bewegen uns. Daraus ließe sich schlussfolgern, dass er auch das Recht hätte hier Sozialleistungen zu empfangen. Eine Sache, die die NPD und auch absolut nicht wollt.

"Dafür steht sie schon gleich in §1 und auch §2. Speziell im §2 geht es auch um die Versorgung mit Gütern und Diestleistungen. Worunter ja auch die Dienstleistung Gastronomie fällt."

Da hat dich mal wieder der Fehlerteufel auf die Hörner genommen. Dort steht was von "öffentlichen Dienstleistungen". Dies wären staatliche oder von öffentlichen Unternehmen, wie z.B. Stadtwerken oder der Bahn. Ein Hotel ist aber ein privates Unternehmen, also keine öffentliche Dienstleistung.
Mal wieder Privatrecht und öffentliches Recht.

"Oder wäre dir das jetzt zu konsequent?"

Nö. Voigt ist doch intolerant mir gegenüber. Genau wie du.

"Nur darf Paragraf 19 nicht Paragraf eins aufheben."

Macht er auch nicht, da in §1 kein Verbot beinhaltet, sondern nur das Ziel definiert.
Die Umsetzung ist für diesen Fall in §19 geregelt.

"Oder dir Grundrechte absprechen will? Du hälst mich ja auch für "rechts" trotzdem hasse ich dich nicht und will dir auch keine Grundrechte absprechen."

Doch, das willst du. Du bist nur nicht in der Lage das auch zu sehen, weil du die Grundrechte und deren Funktion nicht verstehst. Nicht verstehen willst muss man sagen.

"Mal ganz davon abgesehen, dass es ziemlich heuchlerisch von dir ist sowas zu behaupten da du selsbt gerne anderen die Inanspruchnahme von Grundrechten verwährst und schon eine zumindest sehr starke Abneigung gegenüber "Rechten" hast."

Ich kann keine Grundrechte verweigern, wie schon oft genug ausgeführt. Und eine Abneigung ist nicht gleich Hass. Schon gar nicht gegen diese Menschen. Mitleid beschreibt es eher. Ablehnung gegen die Ideologie, nicht gegen die Menschen.

"Es ging darum, dass du meintest es können sich nur Menschen intolleranterweise an Behinderten oder Schwarzen stören. Ich habe dich dann ergänzt um die Intolleranz gegenüber der Weltanschauung."

Siehe Oben.

""Politisch Links von Mir ist auch noch jede Menge Platz, bis man bei Linksextremisten ankommt."

Behauptest du."

Ist so. Ich habe ab und zu mit solchen Leuten zu tun. Nicht, dass ich darauf großen Wert legte.

"und ist damit wenigstens radikal links. "

Dann müsste ich ja die FDGO ablehnen. Dies mache ich nicht, im Gegenteil. Ich finde sie ganz gut und verteidige sie, wo ich kann.

"Die Blockadeaktion wird nicht als gewalttätig eingestuft."

Wird sie, sonst wäre sie nicht Verfassungsrechtlich inakzeptabel.

"Ja das Recht der JLO-Teilnehmer auf Art.8. Du solltest dir mal etwas Zeit nehmen und das Urteil etwas gründlicher lesen."

Hab ich doch gesagt. Nimm dir doch mal die Zeit meine Kommentare zu lesen.
Das Recht der JLO nach Art. 8 wurde zu Unrecht von der Polizei eingeschränkt, da diese sich auf einen nicht vorhandenen Notstand berief. Dieser wäre an dieser Stelle die einzige Rechtfertigung gewesen, das Recht der JLO einzuschränken.
Daraus folgt, dass die Polizeiführung rechtswidrig handelte.

"Wenn du des Lesens mächtig wärst wüßtest du, dass ich die Islamisierung und die Globalisierung gleichermaßen als Bedrohung für die kulturelle Freiheit der Deutschen sehe."

Warum schreibst du es dann nicht hin?
Um nochmal deinen Text zu zitieren: "Ich zum Beispiel finde die Islamisierung nicht gut, da sie unter anderem das kulturelle Gesicht Deutschlands quasi arabisiert und es sich immer mehr anderen arabischen Staaten ähnelt. Das trifft auch auf die Globalisierung zu. Die Auswirkungen sieht man unter anderem darin, dass immer mehr Innenstädte sich stark ähneln, weil überall die gleichen großen Konzerne ihre Läden haben."
Die deutsche Sprache ist nicht so einfach. Nicht wahr Björn.

"Wenn der Muezzin durch die Stadt hallen soll, die Minarette über deutschen Städten thronen und gewaltige Moscheen das Stadtbild prägen dann ist das eine klare Machtdemonstration."

Nein, das ist Panikmache. Bis es soweit kommt, vergehen noch hunderte von Jahren. Wenn überhaupt. Aber das ist dir natürlich Wurscht. Jede Moschee ist eine zuviel. Ist es nicht so?

"Wenn man in ein anderes Land einwandert sollte man versuchen die Kultur der Gastgeber zu tolerieren und sie nicht nach seinen Vorstellungen verändern zu wollen."

Seinen Glauben ausleben darf man aber noch. Ist auch so ein Grundrecht. Und dies beinhaltet auch den Bau von Tempeln.

"Aber eine aktive Islamisierung und repräsentative islamische Prunkbauten sind eher ein Angriff auf unsere Kutltur als eine Bereicherung."

Eher ein Angriff auf dein gestörtes Volksempfinden. Aber das ist OK so. Die Mehrheit der Leute hat ja kein gestörtes Volksempfinden.

"Du vergisst nur, dass das Christentum jahrhundertelang unsere Kultur und Werte mitprägte."

Nein. Vergesse ich nicht. Ich halte mich nur an die Grundrechte.

"Während in der gleichen Zeit die Moslems versuchten Europa mit Krieg zu überziehen und gewaltsam zu islamisieren."

Während die Christen das Gleiche anderswo taten. Wo ist jetzt das Argument?

"Mein Argumentationsmuster hast du ganz offentsichtlich noch immer nicht verstanden."

Doch Björn, ich haue es dir ja grad um die Ohren.
Deine Argumentation besiert nicht auf den Grundrechten. Meine schon. und in diesen ist nicht die Rede von irgendwelchen Langzeitbesetzungen durch einen Glauben.

"Ich bin dagegen konsequent."

Schön wäre es mal. Leider unwahrscheinlich.

"Denn ich weiß, dass es für euch diskriminierend ist wenn ich mich für den Fortbestand unserer Kultur und unseres Volkes engagiere."

Eigentlich nicht. Würdest du dsa tun, wäre es sogar willkommen. Leider machst du es nicht. Du versuchst nur deine Höherwertigkeit zu erreichen. Mehr auch nicht.

"Das Glockengeläut ist einfach nur ein Glockengeläut. Da werden keine Worte oder Parolen mit verbreitet."

Herrlich, wie naiv du bist. Das Glockengeläut als christliches Symbol verkörpert natürlich auch die Verbreitung des Glaubens, und den damit einhergehenden Machtanspruch.

""Nette Behauptung. Bring mal Belege."

Es ist Pflicht eines Moslems den Islam zu verbreiten."

Das ist genauso Pflicht jedes Christen dieses zu verbreiten. Wo ist da jetzt der Übernahmeversuch?

"Im Gegensatz zu dir verwähre ich niemanden die Inanspruchnahme von Grundrechten."

Könntest du auch nicht, genauso wie ich das nicht kann. Du würdest es aber gerne, wenn du könntest, siehe die Glaubensfreiheit weiter oben.

"Aber Integration ist scheinbar nichts für dich. Geschweige denn Assimilation."

Für dich schon gar nicht. Ist Beides doch für dich damit verbunden, seine kulturelle Identität aufzugeben. Das ist Integration aber nicht, sondern das ist Assimilation.

"Jeder äußere Einfluss der in die deutsche Kultur eingegangen ist war die freie Entscheidung der Deutschen und wurde nicht von Ausländern hierher getragen und hier ausgelebt."

Unsinn. Die Römer kamen ganz unfriedlich, wie auch Napoleon. Die Hugenotten kamen zwar friedlich, aber von Außen.
Alle diese hatten enormen Einfluss auf die deutsche Kultur. Und das sind nur einige Beispiele.

"Zum Beispiel ist Musik an sich keine deutsche Erfindung."

So ziemlich jedes Urvolk kannte eine Form der Musik. Auch die hiesigen Stämme kannten das. Es ist also eine weltweite "Erfindung".

"Es wurde alles "eingedeutscht" also über die Jahrhunderte hat es einen deutschen Charackter bekommen. "

Oder auch nicht. Es wurden auch einfach die entsprechenden Gegenstände mitübernommen. Den Charakter hat es behalten.

"Die fremden Kulturen, die hier von Millionen von Ausländern hineingetragen werden und offen ausgelebt werden sind keine freie Entscheidung, sondern eine auffgezwungene, alltägliche Beeinflußung."

Sie sind Beeinflussung, wie vorher auch die Kulturen der Einwanderer und Eroberer. Der Unterschied ist einzig die Tatsache, dass das heute mehr Aufmerksamkeit erfährt als damals.

"Die deutsche Kultur kann sich mittlerweile nicht mehr frei und aus sich selbst heraus entwickeln. Sie ist den allgegenwärtigen Einflüßen fremder Kutluren ständig ausgesetzt, die natürlich, ob man es will oder nicht, unsere Kultur stark beeinflussen."

Die deutsche Kultur stand schon immer unter den Einflüssen von Außen. Worüber haben wir denn grad geredet? Ist da mal wieder die Phrasenmaschine mit dir durchgebrannt. Genauso standen und stehen alle anderen Kulturen unter äußeren Einflüssen. Die Welt besteht eben nicht aus kleinen isolierten Inseln.

"Und genau darin liegt der Unterschied. Wir haben keine Wahl und schon gar nicht Jahrhunderte Zeit diese Einflüsse unserer Kultur anzupassen."

Björn, nur weil du nicht in der Lage bist damit klarzukommen, dass die Welt sich weiterdreht, heißt das noch lange nicht, dass die Welt auf dich Rücksicht nimmt. Das Phänomen istso alt wie die Menschheit und wird sich nicht wegen ein paar verbohrten Hanseln auflösen.

"Es findet also eine Verdrängung, ein Kampf der Kulturen statt in der am Ende alle Kulturen zu einem Einheitsbrei verschmelzen und in der keine Ursprungskultur erhalten bleibt."

Nur du siehst einen Kampf. Alle anderen sehen das, was schon immer passierte. Austausch und Lernen. So entwickelte sich die Menscheheit zu dem, was sie heute ist.

"Unsere aber ist dann ausgelöscht."

Björn, deine Kultur existiert schon lange nicht mehr, hat nie existiert. Denn diese ist fern der Realität.

"Weil Volksentscheide wahre Demokratie bedeutet während Parlamentarier nach ihren eigenen Vorstellungen entscheiden, nicht nach den Wünschen des Souverän, des Volkes."

Die Wünsche der Parlamentarier sind doch ganz einfach, Machterhalt. Dies geht nur über die Wähler, also müssen sie das tun, was die Wähler, also das Volk will, sonst verlieren sie ihren Job. Sieht man grad schön an der FDP.
Es handelt sich also um Demokratie.
Was "wahre Demokratie" ist, überlasse ich den Philosophen.

"Wie man an den Beispielen EU, Euro, Rettungsschirm und Einwanderung immer wieder deutlich sieht."

Merkwürdig, warum werden diese Leute denn dann wiedergewählt? Vom Volk. Dieses verleiht die Macht, Entscheidungen zu treffen, niemand sonst.

"Die leider durchaus verletzt werden können. Du hast es wieder nicht verstanden."

Sie können nur durch den Staat verletzt werden. Durch niemand sonst.
 
gwenafee Dienstag, 25.Oktober 2011, 15:30 Uhr:
vom leben gelernt.. niemals längere texte beantworten, wenn man völlig übermüdet ist..ich bitte um entschuldigung für zu wenig weggeexte zitate und für den "logikfehler" und wortdopplung - es muss natürlich heißen: "Was, wenn in der konstellation, dass nur der eine opa kein deutscher war, aber die familie vielleicht schon seit generationen in eienr anderen kultur lebt?
 
Karl_Murx Dienstag, 25.Oktober 2011, 19:28 Uhr:
@Björn:
Ich bewundere manchmal Ihren Langmut und Ihre Ausdauer, wie Sie hier mit immer längeren Antworten auf die ewig gleichen und bekannten Retourkutschen der gleichfalls sattsam bekannten KgR-Protagonisten antworten. Wir sind ja nun nicht immer auf einer Linie; ich bin kein NPD-Sympathisant oder -wähler, obwohl ich Ihre persönlichen Beweggründe bzw. Argumente akzeptiere, solche Meinungen zu haben. Aber ich persönlich würde meine Zeit und mein Mühe nur noch in Antworten investieren, wo substantielle Dinge und Argumente diskutiert werden, was ja hier gelegentlich auch vorkommt. Bei diesen Leuten, auf die Sie so umfangreich antworten, ist das jedenfalls nicht vorgesehen. Aus dem ideologisch motivierten Kampf gegen die Chimäre "deutscher Neonazismus", sicher manchmal auch aus dem Auftrag der jeweiligen Geldgeber, leitet man für sich das Recht ab, die Prinzipien einer sachlichen und fairen Debatte, die bei anderen vehement reklamiert werden, nach Belieben verletzen zu können, wenn es in den eigenen argumentativen Kram paßt. Ein Eingehen auf die sachlichen Argumente bzw. die Möglichkeit, daß der andere unter Umständen sogar Recht haben könnte, ist hier definitiv ausgeschlossen. Dem Neonazi oder der dunklen Seite (in DDR-Zeiten dem Klassenfeind) soll kein Fußbreit Boden gegeben werden. Daraus erklärt sich auch jedesmal die Aggressivität der Antworten, wenn die eigenen Argumente durch Zahlen und Fakten untermauert werden können. So was ist in diesem Weltbild schlicht nicht vorgesehen.

Generell erklärt sich dieser Phantomkampf aus dem staatlich gepäppelten Kampf-gegen-Rechts, wobei die Kategorie "Rechts" ganz bewußt niemals klar umrissen wird. Das Ziel der Protagonisten dies KgR ist inzwischen, das gesamte gegnerische politische Spektrum auf der anderen Seite der politischen Skala erfassen und bekämpfen zu können. Ursprünglich waren diese Anti-Rechts-Programme wohl mal wirklich gegen die rechtsradikalen Schlägerbanden in einigen Teilen Ostdeutschlands gedacht, die es in den 90er Jahren gab. Dieses Problem hat man dann in den Griff bekommen. Nicht etwa durch solche Programme, sondern vielmehr durch energisches staatliches Handeln, wie etwa die Soko Rex in Sachsen. Programme wie hier erwähnt sind dazu logischerweise ungeeignet. Man erreicht damit immer nur Gleichgesinnte; die eigentlichen Adressaten und deren Motive beeinflußt man damit nicht im geringsten. Das gilt übrigens für Programme gegen Rechts- und Linksextremismus gleichermaßen.

Inzwischen haben diese KgR-Programme aber eine Eigendynamik entwickelt. Einmal entstanden, liefern sie heute für zu viele Leute Posten, Einkommen und Prestige, die sich sonst bei der regionalen Agentur für Arbeit in die Schlange einreihen oder sich um eine reguläre Arbeit bemühen müßten. So hat sich inzwischen ein ganzer Apparat etabliert, der seine Legitimation nicht mehr aus seiner ursprünglichen Funktion, sondern nur noch aus sich selbst und dem Ziel seiner Selbsterhaltung bezieht. Dem könnte nichts Schlimmeres passieren als die Feststellung seitens der Politik, daß seine Aufgabe nunmehr erfüllt ist. Damit ist er an der öffentlichen Wahrnehmung eines hohen rechtsextremen Bedrohungspotentials existentiell interessiert. Das schafft natürlich einen bestehenden Interessenkonflikt zwischen Szenario und der zu beobachtenden Realität. Auch ist die Versuchung von politischer und medialer Seite inzwischen zu groß, diesen Apparat und dem von ihm verbreiteten Bedrohungsszenario für die jeweils eigenen Zwecke zu gebrauchen.

Zur Illustration eine kleine Geschichte: Im Mittelalter beschloß einst ein indischer Radscha, etwas gegen die in seinem Reich herrschende Kobraplage zu unternehmen. So lobte er seinen Untertanen eine Prämie für jede gefangene und getötete Kobra aus. Das Ergebnis dieser so geschaffenen Anreize war, daß die Leute anfingen, Kobras zu züchten, um so daraus ihr Einkommen zu bestreiten.

Genauso verhält es sich auch hier. Natürlich wird der reflexartige Aufschrei der oben beschriebenen Aktivisten nicht ausbleiben. Wenn deren Ziel aber lediglich darin besteht, andere Meinungen niederzuschreien oder durch Massen an argumentativ entleerten Beitrag zuzumüllen nach dem Motto, daß man als einzelner nicht gegen eine Fuhre Mist anstinken kann, kann man das getrost als zweckgebundene Propaganda verbuchen.
 
WW Dienstag, 25.Oktober 2011, 20:53 Uhr:
Karl, schön erklärt. Ich möchte darauf jetzt eigentlich mal ganz sachlich eingehen. Aber ich gehe lieber pissen, denn das passt ungefähr genauso zum Thema wie Ihr Elaborat, sachlich betrachtet. Warum?
Nach Ihrem Beispiel aus Indien müsste die NPD demnach wesentliche Mittel aus den Töpfen gegen RechtsexKremismus erhalten, z.B. von Exit. Wenn Sie das glauben, dann leben Sie in der Tat in derselben Welt wie Björn. Nehmen Sie lieber zukünftig andere Pillen...

Bei Björn ist es übrigens nicht Langmut, sondern die Ausdauer des Fanatikers. In anderen Bereichen nennt man so etwas Fundamentalismus. Psychologen kennen bestimmt komplizierte Fremdwörter dafür.

Ihre Ausführungen zum rechtsextremen Bedrohungspotenzial können Sie doch bestimmt irgendwie belegen? Und auch, dass die Programme nicht bringen? Benennen Sie doch einmal die Quellen, aus denen Sie diese umwerfenden Erkenntnisse erhalten. Womöglich werden Sie vorstellig bei der Bundesfamilienministerin?
 
b.c. Dienstag, 25.Oktober 2011, 21:34 Uhr:
@murx
ach ja, sachlichkeit:
"leitet man für sich das Recht ab, die Prinzipien einer sachlichen und fairen Debatte, die bei anderen vehement reklamiert werden, nach Belieben verletzen zu können,"

kuerzlich nannten sie jemanden hirnie, der ihnen eine meldung ueber deutsche waffen in nordafrika informierte. das war wohl nicht nach ihrem belieben.

KGR ist uebrigens supi. kampf gegen rassismus. es gibt leute, die hetzen gegen araber und tuerken. sind das gar dieselben die waffen in meck-pomm bauen wollen, um sie dann an verbrecherische regimes in arabien zu verhoekern?

"Ursprünglich waren diese Anti-Rechts-Programme wohl mal wirklich gegen die rechtsradikalen Schlägerbanden in einigen Teilen Ostdeutschlands gedacht, die es in den 90er Jahren gab. Dieses Problem hat man dann in den Griff bekommen."
diesmal haben sie es entgegen ihrer sonstigen gepflogenheiten versaeumt, die zahlen und fakten beizubringen. sicher nur eine kleine nachlaessigkeit, wo sie ja so locker und humorvoll sind.

"Inzwischen haben diese KgR-Programme aber eine Eigendynamik entwickelt. Einmal entstanden, liefern sie heute für zu viele Leute Posten, Einkommen und Prestige"
sie haben die KGR ja sowas von durchschaut. alles bezahlte agenten um sie rum?

"daß man als einzelner nicht gegen eine Fuhre Mist anstinken kann"
der vermurxte maertyrer.

alle achtung, soviel geballte sachlichkeit ist man von ihnen nicht gewohnt. auch wenn von sachlichkeit keine spur zu finden ist, so ist doch wenigstens ihr text mal wohltuend kurz gehalten.

ps: wiso geben sie eigentlich immer vor sachlich zu sein. sachlich habe ich sie hier noch nie erlebt. was man allenthalben zu lesen bekommt ist selbstbeweihraeucherung und kolerische ausfaelle, wenn man sie in ihrem KGR mantra stoert.
 
Karl_Murx Mittwoch, 26.Oktober 2011, 07:18 Uhr:
@ww: Die ersten getroffenen Hunde bellen.

"Karl, schön erklärt."

Hallo, lieber erster getroffener Hund ww (das mit dem Hund bitte im Sinne des verwendeten Sprichtwortes nehmen).

"Ich möchte darauf jetzt eigentlich mal ganz sachlich eingehen."

Das kostet jetzt aber Mühe, das zu schreiben, wie? Mein Ratschlag wäre aber, das nicht nur anzukündigen, sondern das auch zu tun.

"Aber ich gehe lieber pissen, denn das passt ungefähr genauso zum Thema wie Ihr Elaborat, sachlich betrachtet."

Und da ist die neue Sachlichkeit beim Antifa-Kämpfer schon wieder vorbei, und er wird in seinem gerechten Zorn ausfällig über alle, die seinen Kampf gegen die vielen Nazis nicht jauchzend zustimmen. In der freien Wildbahn, also im Leben "da draußen", wäre ein sachliches Gespräch vorbei und du reif für einen Satz heiße Ohren. Entgegen diesen normalen bürgerlichen Gepflogenheiten ist das hier mal nicht so.

"Nach Ihrem Beispiel aus Indien müsste die NPD demnach wesentliche Mittel aus den Töpfen gegen RechtsexKremismus erhalten, z.B. von Exit. Wenn Sie das glauben, dann leben Sie in der Tat in derselben Welt wie Björn."

Hast du mal die Mühe gemacht, dessen Beiträge zu lesen? Sicher nicht. Dann wüßtest du, was dieser euch immer wieder, wenn auch vergebens, zu vermitteln versucht: Daß man Überzeugungen und Gesinnung von erwachsenen Menschen weder mit Beschimpfungen noch mit Beschwörungen noch mit irgendwelchen Förderprogrammen bekämpfen könnten. Ebenso wie du zu deinen, kommen auch die pöhsen Rechten im Leben zu ihren Meinungen, unabhängig davon, ob sie euch gefallen oder nicht.

"Nehmen Sie lieber zukünftig andere Pillen..."

Das wäre jetzt im Grund der nächste Satz heiße Ohren für dich.

"Bei Björn ist es übrigens nicht Langmut, sondern die Ausdauer des Fanatikers. In anderen Bereichen nennt man so etwas Fundamentalismus. Psychologen kennen bestimmt komplizierte Fremdwörter dafür."

Lest mal eure Beiträge in Ruhe durch. Auch wenn man sich im Besitz der absoluten Wahrheit glaubt und von seiner Antifa-Gruppe oder von wem auch immer ideologisch aufmunitioniert wird: Es gibt auch andere Meinungen außerhalb eurer eigenen Gesinnungssphäre, und die sind nicht weniger legitim als eure. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn man vor Wut im Dreieck hüpft.

Aber weil wir gerade von der Psychologie reden: Leute wie Michael Klonovsky schätzen eure Verhaltensweisen und eure Art der Bekämpfung der Rechten meiner Meinung vollkommen zutreffend ein (kannst du hier auf der Seite nachlesen):

http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=3393:die&Itemid=361

Zitat:
"aber zumindest räumt Michael Klonovsky, Chef vom Dienst des Focus, in einem Interview mit der JF ein, dass ihr eine wichtige Rolle zukommt: die des Teufels."

Dazu Zitat Klonovsky:
"Ihre Zeitung (die Junge Freiheit - D. Verf.) zu bekämpfen, schafft definitiv ein gutes Gefühl, denn sie sind böse. Man weiß ja heutzutage nicht mehr wofür und wogegen man zu sein hat, die Globalisierung ist zu anonym, George Bush zu weit weg, Hitler letztlich doch irgendwie tot, der FC Bayern München spielt meistens woanders, die Klimakatastrophe ist zu unzuverlässig, und die Mülltrennung allein bringt das emotionale Gleichgewicht auch nicht ins Lot - da kommen Sie mit Ihrem Blatt gerade recht."

Genau diese Funktion übernimmt für dich anscheinend die NPD bzw. Leute wie Björn, die deren Positionen hier vertreten.

In einem ebenfalls hier nachzulesendem Interview Klonovskys im Magazin für sozialdemokratische Politik in Mecklenburg-Vorpommern, "horizonte" von 2009 schreibt er noch mal über deinen Kampf gegen Rechts, also deinen verbissenen Kampf gegen Leute wie Björn:

@Zitat Klonovsky:
"Wer im »Kampf gegen Rechts« dem Teufel persönlich auf die Pelle rückt, beansprucht selbst die Position des absolut Guten. Jeden Tag werden Allerweltskonservative und -Rechte von so genannten Antifaschisten denunziert, auf dass sie möglichst ihren Job, mindestens ihren Ruf verlieren – 1933 en miniature."

http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=3492:1933-en-miniature?-michael-klonovsky-im-gespräch-über-gott-und-das-tote-alien-aus-braunau&Itemid=840
 
Roichi Mittwoch, 26.Oktober 2011, 09:14 Uhr:
@ Karl

Kannst du eigentlich sachlich, oder nur persönlich?
Bisher kam nur persönliches. Nichts sachliches. Und dann forderst du Sachlichkeit.
Mit welchem Recht?
Aber lass dich nicht aufhalten. Ist sehr amüsant.
 
Karl_Murx Mittwoch, 26.Oktober 2011, 09:40 Uhr:
@B.C.:
Hallo, nächster getroffener Hund (auch hier im Sinne des Sprichwortes zu verstehen)
"kuerzlich nannten sie jemanden hirnie, der ihnen eine meldung ueber deutsche waffen in nordafrika informierte. das war wohl nicht nach ihrem belieben."

Eine mit dem besprochenen Thema vollkommen unzusammenhängende Meldung. Die allerdings keine Information war, sondern einfach eine aggressive, im ausfallenden Ton gebrachte Polemik um der Polemik willen. So wie das in Kombination mit dümmlichsten Pöbeleien und wütenden Beschimpfungen in vielen anderen Kommentaren in meine Richtunggepfeffert wurde. Wenn man so in den Wald hineinruft, und das tun Sie seit geraumer Weile, schallt es entsprechend auch wieder heraus. Kennen Sie das nicht aus Ihren eigenen Erfahrungen? Ich habe Ihre Repliken in der letzten Zeit deswegen konsequent ignoriert. Dieses Mal mache ich eine Ausnahme.

Aber interessant: In der Debatte mit anderen Foristen sind Sie manchmal tatsächlich zu einer sachlichen Argumentation fähig. Auch gab es am Anfang, als ich begonnen hatte, hier zu schreiben, durchaus mal Ansätze von Ihnen, auf meine Kommentare tatsächlich in diesem Sinne zu reagieren. Das bedeutet ja, daß man a) auf die Argumente der Gegenseite eingeht, b) daß man sie nicht von vornherein als falsch, unrichtig oder schädlich verdammt und sie nicht mit allen vorhandenen Negativcodes wie rechtsextrem bzw. gleich faschistisch belegt, und c) daß man der Gegenseite nicht die schlechtesten Absichten unterstellt, sie beschimpft und ihr vor allem nicht die Möglichkeit abspricht, durchaus auch Recht haben zu können und zutreffende Argumente zu liefern. Genau das vermisse ich aber konsequent in der Bekämpfung von allem und jedem, was hier nicht dem Phantomkampf gegen eine imaginierte rechtsextreme Bedrohung zustimmt, selbst von Leuten, die sich nicht für die NPD aussprechen, die ja hier als der ideologische Gegner Nr. 1 gilt.

Die Logarrhöe, die hier zu beobachten ist, sowie die ideologische Verve und Bessessenheit, wenn sich jemand wie Björn partout nicht von eurer Meinung überzeugen lassen will, sondern in der Lage ist, euren Vorwürfen und Anschuldigungen Punkt für Punkt und sachlich fundiert entgegenzutreten, hat meiner Meinung nach mit der felsenfesten Überzeugung zu tun, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein oder, wie Michael Klonovsky schreibt, das abolut Gute zu vertreten.

http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=3492:1933-en-miniature?-michael-klonovsky-im-gespräch-über-gott-und-das-tote-alien-aus-braunau&Itemid=840

Ich habe das Gefühl, daß hier die Verunsicherung der Anti-Nazi-Kämpfer, auf Leute zu treffen, die so gar nichts mit dem selbstverbreiteten Klischee vom tumben glatzköpfigen Rechtsextremisten und Nazi zu tun haben, durch verstärkte polemische Aggressivität kompensiert werden muß. Forist WW war ja so begierig darauf, hier die Psychologie ins Spiel zu bringen. Die Angst davor, eventuell doch nicht im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein, und vor allem vor der Erkenntnis, daß der Kampf gegen Rechts hier inzwischen zum Gesinnungsterror entartet ist, der mit Demokratie und Meinungsfreiheit nichts mehr zu tun hat, scheint hier dahinterzustehen. Wenn Björn oder Leute, die Rechte sind im Sinne von politischen Überzeugungen in konservativer oder auch nationalkonservativer Hinsicht, nicht das absolut Böse darstellen, sondern einfach Menschen mit anderen Meinungen, die nicht weniger demokratisch legitimiert sind als die eigenen, dann gerät damit die ganze Basis dieses Anti-Nazi-Kampfes in Gefahr, der mit zunehmend repressiven und antidemokratischen Mitteln geführt wird. Die Angst vor dieser Erkenntnis veranlaßt viele KgR-Leute zu einer solch blindwütigen Polemik. Man will sich damit einen Gegner basteln, wie er zu den eigenen ideologischen Axiomen paßt, und nicht die Menschen aus Fleisch und Blut akzeptieren, die tatsächlich hinter diesen anderen Meinungen stehen.

Ich versuche manchmal, mir die Leute vorzustellen, die hier so haßerfüllt gegen die vielen angeblichen Nazis, Xeno- oder wahlweise Islamophoben pöbeln. Vorstellbar, daß es sich in der Freizeit um liebe und nette Leute handelt, die verträglich im Umgang sind und alten Leuten in der Bahn ihren Platz anbieten. Hier aber im Forum pflegen sie eine inbrünstig anmutende Polemik gegen alles, was sich nicht der eigenen Sprach- und Denkregelung unterwirft. Das gibt Anlaß zur Frage, wer oder was eigentlich dahinter steht. Sind das Politiker, die sie ideologisch aufmunitionieren, um sie im politischen Kampf benutzen zu können? Oder handelt es sich um ganz persönliche Affekte, bei denen man sich ein Objekt für seinen Haß sucht, auf den man dann all seinen Frust abladen kann? Die Leute von der NPD, die man tatsächlich sehen kann, können für sich genommen wohl kaum die Ursache für diese Ausbrüche sein. Auch der "Antifa"kampf gegen die "Rechten", wo auf den Dörfern und in der Provinz im Grunde zwei verfeindete Jugendgruppen eine gewaltsame Auseinandersetzung austragen, bei denen das Banner jeweils beliebig austauschbar ist und wo beide mit dem Rechtsstaat nichts am Hut haben, reicht als Erklärung dafür nicht aus.
 
Roichi Mittwoch, 26.Oktober 2011, 09:47 Uhr:
@ Karl

"Die Privilegierung einer bestimmten Meinung oder Gesinnung wäre hier verfassungwidrig; genau das kritisiert Voigt wohl zu Recht. Erzählen Sie das doch bitte diese Pöbelheinis hier im Forum."

Wenn du mal die Beiträge hier lesen würdest, wäre dir der §19 AGG aufgefallen, der genau das zulässt. Und dieser ist eben nicht Verfassungswidrig.

"Schon ein Kreuz mit dieser Demokratie und der Meinungsfreiheit."

Wie man hier an dir und Björn immerwieder beobachten kann. Scheint wohl doch nicht so einfach zu verstehen.

"Da steht drin, daß Leute mit einem NPD-Mitgliedsbuch oder einer vermuteten rechten Gesinnung von privaten Dienstleistern abgewiesen werden dürfen?"

Das beschränkt sich nicht auf NPd Parteibuch, oder rechte Gesinnung. Das erstreckt sich auf die Weltanschauung aller. Also darf in diesem Bereich jeder wegen seiner Weltanschauung diskriminiert werden. Wie gesagt, hättest du mal die Beiträge gelesen, hätte sich die Frage erübrigt, weil schon zehnmal beantwortet.

"Fühlen Sie sich da nicht an die NS-Zeit erinnert, als der Besuch oder die Anwesenheit jüdischer Gäste als dem Wohlbefinden deutscher Volksgenossen für nicht zuträglich befunden wurde?"

Nein. Religion und Weltanschauung sind unterschiedliche Dinge. Wegen der Religion darf übrigens nicht diskriminiert werden.
 
Roichi Mittwoch, 26.Oktober 2011, 10:40 Uhr:
@ Karl

"wenn sich jemand wie Björn partout nicht von eurer Meinung überzeugen lassen will, sondern in der Lage ist, euren Vorwürfen und Anschuldigungen Punkt für Punkt und sachlich fundiert entgegenzutreten,"

Björn und sachlich fundiert? Wo denn?
Dass er sich nicht überzeugen lässt, ist seine Sache. Kann er ruhig machen. Aber genauso wie du ist er bisher nicht an sachlicher Diskussion interessiert, sonst würde er nicht zum tausendsten Mal die schon längst beantworteten Fragen bringen. Und das jedes Mal wieder. Genau wie du.
 
Amtsträger Mittwoch, 26.Oktober 2011, 14:18 Uhr:
"Die Leute von der NPD, die man tatsächlich sehen kann, können für sich genommen wohl kaum die Ursache für diese Ausbrüche sein."

Sie sind wohl auch ein Opfer des sächsischen Wegs, oder?

Die Meinungsäußerungen von NPD-Kadern, die nicht öffentlich getätigt wurden, aber später veröffentlicht wurden, sind sehr wohl Ursache für eine starke und emotionale Ablehnung durch breite Teile der Gesellschaft.

Egal ob ein "Happy Holocaus" Grill, ein "Junker Jörg" oder zahlreiche interne NPD-Mails.
 
gwenafee Mittwoch, 26.Oktober 2011, 17:17 Uhr:
@ karl murx: "Auch wenn man sich im Besitz der absoluten Wahrheit glaubt und von seiner Antifa-Gruppe oder von wem auch immer ideologisch aufmunitioniert wird: Es gibt auch andere Meinungen außerhalb eurer eigenen Gesinnungssphäre, und die sind nicht weniger legitim als eure."

sind sie vielleicht schon mal auf die idee gekommen, dass man als logisch denkender mensch auf eben genau diese "wahrheit" kommt, ohne jemals auch nur mit einer "antifa-gruppe oder wem auch immer" in berührung gekommen zu sein? ich bin, wie schon oben erwähnt, in einer sehr braunen gegend aufgewachsen, in der die braunen schlägertruppen, die sie erwähnten, eben noch unmittelbare gegenwart waren.. ich habe von deren seite zu oft menschenverachtende parolen gehört, grundlegende ethik- und moralvorstellungen mit den füßen getreten gesehen und zu oft miterleben müssen, wie sie andere menschen, die nicht zu ihnen gehörten, in einer art und weise behandelt haben, die jedweder menschlichkeit entbehrte.. und ich weiß, dass diese menschen immer noch dort sind..
dort bin ich aufgewachsen und wenn man mal davon absieht, dass ich schon als kind angefangen habe viel zu lesen und meine mutter meinen lesestoff nie zensiert hat, hat mich von den äußeren umständen nichts von den anderen unterschieden. trotzdem bin ich sehr früh zu der erkenntnis gelangt, dass ich nicht zu denen gehören will und dass der hass, den sie in die welt brüllten nicht die wahrheit sein kann. daraufhin habe ich angefangen mich zu informieren - über die geschichte deutschlands und europas, der welt, und bin zu dem schluss gekommen und habe damit mein vorheriges gefühl bestätigt bekommen, dass es überall gute und schlechte menschen gibt und dass weder meine wertvorstellungen, noch meine weltanschauung und schon gar nicht meine kultur die einzig wahre ist. und noch etwas habe ich entdeckt, dass es bei jedem konflikt auf der welt um egoismus/machtgier, angst vor fremdem und daraus resultierender ablehnung und dem allgemeingültigkeitsanspruch der eigenen "absoluten wahrheit" geht..
aber ich habe auch über die jahrhunderte verteilt orte entdeckt, in denen die kulturen/religionen friedlich miteinander lebten und das genau dann die welt erblühte..
daraus entwickelte sich die feste überzeugung, dass eben nur die friedliche koexistens der kulturen erstrebenswert sein kann und dass alles, was dem entgegen wirkt eben genau dieses ziel des friedlichen und vor allem gemeinsamen fortschritts bedroht.
jeder verbohrte traditionalismus, jedes starre festhalten am alten und jede unterdrückung und ablehnung neuer entwicklungen ist also eine bedrohung für die menschheit.
die geschichte lehrt es uns und wir können es jeden tag irgendwo in der welt beobachten, dass ich gar nicht so unrecht haben kann und nenne mich naiv, wenn ich den weltfrieden für möglich, wenn auch noch weit entfernt halte und belächle mich ruhig, wenn ich dafür kämpfe, aber wenn niemand anfängt diesen weg einzuschlagen, wird niemals jemand ans ziel kommen...
 
WW Mittwoch, 26.Oktober 2011, 19:47 Uhr:
B.C. es geht ja noch schöner:

"es gibt leute, die hetzen gegen araber und tuerken. sind das gar dieselben die waffen in meck-pomm bauen wollen, um sie dann an verbrecherische regimes in arabien zu verhoekern?"

Das sind gar dieselben, die stets wegen Islamismus in Deutschland Panik verbreiten, aber Solidarität mit dem Iran üben.
 
Björn Mittwoch, 26.Oktober 2011, 20:15 Uhr:
@Gwenafee

"Nennt sich hochrechnung.."

Hochrechnungen sind zahlenbasiert. Das was sie hier vortragen sind simple Vorurteile. Oder wollen sie behaupten sie hätten Statistiken zu der Häufigkeit von Straftaten unter "Thor-Steinar-Jacken-Träger"? Nur weil sie ihre Vorurteile anders nennen bleiben sie trotzdem Voruruteile. Ansonsten könnte auch jeder kleine "Rechte" behaupten seine Vorbehalte gegen Ausländer richteten sich nach "Hochrechnungen". Obwohl dieser dann sogar noch Zahlen bringen könnte, die ihm nicht gänzlich versprächen.

"Wenn jemand ständig und vehement gewaltbereitschaft und kriminelles verhalten aus einer bestimmten bevölkerungsgruppe erlebt, habe ich verständnis, wenn derjenige seine erfahrung als grundlage für seine meinung nimmt, solange er keine chance hat, sich vom gegenteil zu überzeugen."

Die erste, die hier konsequent ist. Schön, dass sie "Rechten" zugestehen erfahrungsbedingte Vorurteile gegen Ausländer haben zu dürfen.

"Jedoch habe ich kein verständnis dafür, dass jemand der keinerlei berührung damit hatte, die thesen anderer ungeprüft übernimmt und deklariert."

Die ganzen Westlinken aus "nazifreien" Städten dürfen dann also keine Vorurteile gegen "Rechte" haben? Ich hab einige Jahre im Westen gelebt, da bekommt man schon einiges von Ausländerkriminalität mit. Schön, dass sie mir zugestehen Vorurteile gegen Ausländer haben zu dürfen. Obwohl ich das eher differenziert sehe.

"also woher nimmt eine halbe generation das recht gegen ausländer zu sein, wenn sie keinerlei konkrete anhaltspunkte aus ihrem umfeld haben, dass auch nur eine ihrer thesen der wahrheit entspricht?"

Wer hat nicht schonmal im Westen gelebt, dort längere Zeit gearbeitet oder zumindest Verwandschaft da? Und auch die ostdeutschen Kleinstädte mit niedriger Migrationsrate bleiben nicht von Ausländergewalt verschont. Wer die westdeutschen Großstädte kennt und aus dem Osten kommt und weiß wie schön es ohne allgegenwärtige Ausländerkriminalität sein kann, der sagt sich irgendwann, genau wie ich: Wehret den Anfängen! Die Ausländerkriminalität ist ja kein Mythos oder so, es ist ein statistisch belegter Fakt. Da ist es doch wohl klar, dass einheimische Jugendliche keinen Bock darauf haben, dass ihre Heimat irgendwann so aussieht wie manch ein Ausländerghetto im Westen oder in Berlin.

"ich schrieb „öffentliche auseinandersetzungen“ und meinte eben auch genau diese!"

Da würden mich Zahlen doch wirklich sehr interessieren. Da sie kaum bei jeder "öffentlichen Ausseinandersetzung" zugegen sein können, hört sich das ganze doch eher wie eine ihrer speziellen "Hochrechnungen" an. Mal ganz davon abgesehen, dass sie gerade behaupteten die Hälfte der jungen Generation ihrer Stadt wäre "rechts". Da wäre es also noch nicht mal verwunderlich, geschweige denn ein Argument, wenn denn tatsächlich die Mehrzahl der öffentlichen Ausseinandersetzungen mit diesen zu tun hätte. Denn solche Ausseinandersetzungen finden in der Regel unter jüngeren Menschen statt.

"Ich werde mich hier ganz bestimmt nicht nackig machen und außerdem kenne ich die kriminalitätsstatistik in meiner stadt sehr gut und bedarf keiner vermeintlichen aufklärung ihrerseits.."

Dann nennen sie uns freundlicherweise die Anzahl der "rechten" Gewalttaten und die Anzahl der Gesamtgewalttaten. Meinet wegen brauchen sie die Stadt nicht nennen. Ich vertraue ihnen einfach.

"Wieso ist es bezeichnend für mich? Wüsste nicht, worauf sie diese these stützen wollen, aber bitte – klären sie mich auf!"

Da sie schon deutlich machten, dass sie mit Vorurteilen arbeiten wundert es mich nicht, dass sie nun noch einen Schritt weiter gehen und Menschen als Pack bezeichnen. Oder tolerieren sie im Gegenzug auch wenn andere Menschen z.B. kriminelle Ausländer als Pack bezeichnen? Das wäre dann wenigstens konsequent. Obwohl natürlich bei weitem nicht jeder "Rechte" kriminelle Ausländer so bezeichnet.

"Und da ich selbst von den typen angepöbelt wurde, weil ich mit dem dunkelhäutigen kind einer freundin dort lang ging und zudem mehrmals zeuge anderer pöbeleien wurde, nehme ich es mir raus, genau das auch zu schreiben – aber bitte – sie durchschauen bitte welche absicht bei mir?"

Da ich, wie gesagt, schon den ein oder anderen "Naziladen" aufgesucht habe und auch die Kundschaft dort nicht ansatzweise Passanten vollpöbelte nehme ich es mir raus dies auch so zu schreiben. Zumal Kunden eines Ladens auch selten vor der Tür rumlungern. Andersherum habe ich öfter vorbeistreunernde Linke und Ausländer bemerkt, die die Kundschaft vollpöbelten oder einfach nachts den Laden anzündeten. Mich würde auch mal interessieren was diesen Laden zu einem "Naziladen" macht. Und inwiefern sie ihre( ich glaube ihnen einfach mal) Erlebnisse dazu berechtigen die Allgemeinheit der Kunden als "Pack" zu beschimpfen?

"Ja, dann wenn sie auch tatsächlich erfahrungsbedingt sind und zudem nicht nur auf einigen wenigen, statistisch vernachlässigbaren erfahrungen beruhen.."

Da haben sie mal keine Angst. Selbst in ihrer "Nazistadt" wird es mehr Menschen geben, die mit Ausländergewalt in Berührung gekommen sind als mit "rechter". Da schon fast jeder aktive "Rechte" mit linker Gewalt konfrontiert wurde gestehen sie also den "Rechten" zu die Linken auch als oftmals kriminell und gewalttätig zu pauschalisieren?

Da die allermeisten Antirechten im Westen noch nie mit "rechter" Gewalt in Berührung gekommen sind sprechen sie diesen also ab Vorurteile gegenüber "Rechten" haben zu dürfen?

"die, die ich meine, haben alle die reihe durchweg erkannt, dass zwar die bemängelten tatsachen richtig und veränderungswürdig sind, aber die gründe für die missstände eben nicht so einfach sind, wie sie lange glaubten.. "

Es ist nur zu begrüßen wenn diese jetzt nicht mehr plump gegen Ausländer sind, sondern differenziert die Ursachen der Probleme, die ja immernoch veränderungswürdig sind, bennen und idealerweise auch bekämpfen. Die Ursachen für Probleme liegen ja nicht in dem Vorahandensein von Ausländern an sich. Sondern an den verantwortlichen Politikern, die nicht in der Lage sind eine vernünftige Einwanderungs-, Arbeitsmarkt- und Familienpolitik zu betreiben. Reden sie mit ihren Bekannten dochmal über Themen wie Einwanderung, Ausländerkriminalität oder EU. Mich würde nicht wundern wenn diese dann eine Meinung äußen, die man durchaus als "rechts" bezeichnet. Das immer weniger Jugendliche in Subkulturen versacken, in der Politik nur zur Provokation genutzt wird, sondern ein normales Leben führen und sich ernsthaft über die Missstände in diesem Land Gedanken machen kann ich nur begrüßen. War bei mir ja nicht anders.

"Hier geht es nicht darum, was herr voigt in diesem hotel bewirken wollte...sondern um seine allgemeinen absichten, die jeder im partei-programm der npd nachlesen kann."

Und inwiefern soll das nun die Diskriminierung eines Gastes rechtfertigen? Das Parteiprogramm der NPD ist ja nun nicht verboten. Man muss diesem nicht zustimmen. Aber jemanden abzuweisen nur wegen seiner Meinung, die er wohl kaum dort verbreitet hätte, ist nunmal nicht mehr als eine Diskriminierung.

"Und nein, einem ausländer oder einer ausländergruppe kann man nichts pauschal unterstellen, wenn sie sich nicht dahingehend geäußert haben.."

Sicher kann man. Wenn einem Gastronom nicht gefällt, dass die große Zahl an Ausländern in diesem Land eine Überfremdung zur Folge haben, dann hat da jeder Migrant seinen kleinen Anteil dran. Individuelle Gründe gäbe es natürlich durchaus. Genauso wie es ein individueller Grund für jemanden ist einen Menschen wegen seiner Meinung, die ja auch Bestandteil eines Menschen ist, abzuweisen.

"...beides ablehnungsgründe bedürfen einer gewissen absicht, sowie dahintersteckender böswilligkeit, um als ausschlusskriterium zu funktionieren. Was eben nicht auf staats- /religionsangehörigkeit zutrifft.."

Und natürlich auch nicht auf Weltanschauungen.

"Was, wie oben dargestellt, auch gar nicht nötig ist."

Ja was denn nun? Erst sagen sie man darf nur jemanden abweisen mit dem man schlechte Erfahrungen gemacht hat und dann wieder doch nicht?

Um sie zu zitieren:"...beides ablehnungsgründe bedürfen einer gewissen absicht, sowie dahintersteckender böswilligkeit, um als ausschlusskriterium zu funktionieren."

Herr Voigt hat das Hotel wohl kaum mit bösewilliger Absicht gebucht. Er hatte auch vorher schon dort Urlaub gemacht ohne jemanden zu stören.

"Nur will er sich mit der aktion eben gerade nicht abgrenzen, sondern dazugehören."

Genau wie Herr Voigt.

"aber selbst wenn ich ihre logik konsequent durchziehe, hätte ja höchstens die ausländer, von denen er sich ihrer meinung nach abgrenzen will, ein recht ihn auszugrenzen…"

Wieso? Er gehört einer abgegrenzten Gruppe an. Und genau so einer dürfte sich dann:"eben auch nicht beschweren, wenn er abgegrenzt wird."O-Ton Gwenafee

Mal ganz abgesehen davon, dass auch Herr Voigt sich, wenn überhaupt, nur von einer Vielzahl an Ausländern abgrenzt, nicht aber von Deutschen. Somit dürften dann ihrer Logik nach nur Ausländer Herrn Voigt ausgrenzen.

"nein, denn eine religion sucht man sich ja nicht in dem sinne aus, sondern man glaubt an sie oder eben nicht"

Natürlich kann man sich seine Religion aussuchen. Überall gibts Konvertiten oder neue Atheisten. Außerdem könnte man dass dann durchaus auch für die Weltanschauung gelten lassen. Eine Meinung sucht man sich ja auch nicht aus. Sie entwickelt sich und wenn man der Meinung ist, dass man damit richtig liegt, wie soll man diese dann ablegen?

"Oh, wenn das nicht mal eine ganz böse pauschalisierung ist"

Meinen sie Menschen, die Probeme mit dem Christentum haben, haben aufeinmal keine Probleme mit einer neuen Kirche?

"In welcher sekte wird ihnen denn das beigebracht?"

Die nennt sich BRD. Mal aus dem Fenster geschaut? Achne, sie wohnen ja in einer kleinen ostdeutschen Stat. Da gibt es das Problem noch nicht so stark. Leben sie wie ich mal einige Jahre in westdeutschen Großstädten. Dann sehen sie was Überfremdung bedeutet.

"Wenn die rechte idiologie auf solchen thesen beruht, dann ist es ja kein wunder, dass man mit logik nicht gegen euch ankommt."

Wenn sie keine Logik oder Argumente bringen dann können sie tatsächlich nicht gegen meine Meinung ankommen. Ich werfe mal einen Fakt in den Raum. Mal sehen ob sie in der Lage sind argumentativ dagegen zu diskutieren oder ob es bei "Sekten"-Gekeife bleibt.
In Stuttgart haben 67% aller unter fünf-jährigen einen Migrationshintergrund. Wenn diese in fünfzehn bis zwanzig Jahren Familien gründen wird deutlich, dass die Zukunft, nicht nur in dieser Stadt, den Migranten gehört. Deutsche werden zur Minderheit. Die Überfremdung ist im vollem Gange. Mit einher geht auch die Verdrängung unserer Kultur. Wo es keine deutsche Mehrheit mehr gibt kann sich auch kein Ausländer in unsere Kulltur integrieren.

"Bei den unter 5-Jährigen liegt der Anteil der Personen mit Migrationshintergrund in sechs Städten über 60 %, so in Nürnberg (67 %), in Frankfurt/Main (64,6 %), in Düsseldorf (63,9 %) und in Stuttgart (63,6 %)."

http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=070507

Das sind Fakten und Argumente. Das sie darauf nur mit "Sekte" reagieren können sagt mal wieder einiges aus. Aber in der KGR-Sekte scheinen sie einem das Denken abzugewöhnen, ne? ;-)

"Das trifft erstens auf jede religion zu und zweitens träfe das ja dann im gleichen maße auf kirchen zu."

Die Kirchen sind ja auch Teil unserer Kultur. Sie prägten unsere Kutlur und Gesellschaft maßgeblich. Wo ist da das Argument?

"...und, wie schon mal erwähnt, ist der christliche glaube erstens nicht der ursprüngliche in dieser region und zweitens ist er über die letzten jahrhunderte nur deswegen der vorherrschende gewesen, weil jeder andersdenkende getötet wurde."

Was dann ja genauso auf den Islam zutrifft. Das Christentum war nicht immer da, richtig. Aber es hat die letzten Jahrhunderte unsere Kutltur und Gesellschaft stark geprägt. Und natürlich wurde die Kirche in Deutschland von Deutschen über die Jahrhunderte geprägt. Den Islam bringen und predigen aber Menschen aus völlig unterschiedlichen Kutlurkreisen nach Deutschland.

"dass er eben gerade nicht den anspruch auf diesen kontinent hat, ist doch gerade durch den von ihnen beschriebenen rückzug und der einbuße an einflussreichtum klar erkennbar."

Es geht nicht darum ob eine Religion anspruch hat auf diesen Kontinent, sondern ob er ihn geprägt hat. Ich habe kein Problem damit wenn keiner mehr in die Kirche geht, mach ich ja auch nicht. Das ist eine freie Entscheidung der Europäer und somit eine Entwicklung aus ihr heraus. Wir reden hier aber davon, dass eine kulturell fremde Religion samt ihrer ihr angehörenden Kultur nach Europa drängt. Das ist keine freiwillige Entwicklung, sondern wird durch das Vorhandensein vieler Gläubiger, Prediger und einfach Mitglieder dieser Kulturkreise aufgedrängt. Es findet eine Verdrängung statt, ein Kampf der Kulturen. Denn die meisten aus arabischen Kulturkreisen wollen ihre nicht aufgeben, was sie ja unterstützen, und viele Europäer auch nicht. Aber allein das Vorhandensein beider Kulturen wird beide maßgeblich beeinflussen. Ob wir das nun wollen oder nicht. Es findet also keine freie Entfaltung unserer Kultur mehr statt.

"ich erinnere nur an die arabischen zahlen und die über jahrhunderte hinweg viel weiter entwickelte wissenschaft, wie z.b. die astronomie."

Die will ihnen doch auch keiner nehmen. Die können doch stolz auf ihre Errungenschaften sein. Es geht mir nicht darum welche Kultur "besser" ist, sondern darum, dass wir auch weiterhin die Möglichkeit haben souverän und frei über unsere Zukunft und die Weiterentwicklung unserer Kultur zu entscheiden.

"was sie gerne vergessen, ist, dass seit anbeginn der zeiten die menschen nicht nur mit waren, sondern auch mit wissen gehandelt haben und immer ein reger austausch zwischen den kulturen stattfand.."

Das ist ja auch gut so. Da konnte sich jedes Volk überlegen welche Errungenshaften, Sitten und Gebräuche vielleicht auch ihrer Kultur zu Gute kommen könnten. Und genau diese, und zwar nur diese wurden dann mitgebracht. Und über die Jahrhunderte wurden diese Kulturelemente Teil der einheimischen Kultur da sie durch Einheimische gelebt, verändert und angepasst wurde.
Heute gibt es diese Freiwilligkeit nicht mehr. Wir können uns nicht überlegen welchen Teil der arabischen Kultur wir vielleicht für vernünftig halten und diesen dann nach unseren Bedürfnissen weiterentwickeln. Es ist die gesamte Kultur hier, mitten in Deutschland. Und diese gesamte Kultur wird hier von ihren Angehörigen gelebt. Wir können nicht mehr frei entscheiden. Eine Beeinflussung gibt es auf jeden Fall. Und auch haben wir keine Möglichkeit mehr diese Kulturelemte nach unseren Bedürfnissen zu verändern. Denn die Angehörigen dieser Kultur sind noch immer da und haben diese Kultur schon über die Jahrhunderte an sich angepasst. Die Freiheit und Souveränität und sogar der Fortbestand unseres Volkes steht hiert auf dem Spiel.

"Mal abgesehen davon, dass wohl kaum jemad arabisch kann und daher gar nicht „beeinflusst“ werden kann"

Trotzdem weiß man ja das es islamische Parolen sind. Sie würden es sicher auch nicht gut finden wenn ein Ungar in Deutschland "rechtsextreme" ungarische Parolen grölt. Auch wenn sie die wenigsten verstehen oder?

"...ist das religiöse bekenntnis in deutschland geschützt."

Trotzdem beeinflust es ja Menschen.

"Und der größere teil des rufes des muezzins ist lediglich die aufforderung zum gebet zu kommen und gott zu lobpreisen – und genau das machen die glocken bei uns auch."

Nö. Die läuten einfach. Da werden keine Texte mit übertragen.

"die gleiche frage nochmal – wo ist da der unterschied?"

Ich habe nicht behauptet, dass zwischen dem Wunsch nach Ausbreitung des Islam und dem Wunsch nach Ausbreitung des Christentums durch seine jeweiligen Gläubigen ein Unterschied besteht. Ich kann es genauso gut verstehen wenn sich ein islamisch oder bhuddistisch geprägtes Land gegen die Einwanderung von Christen wehrt. Wenns denn gewaltlos geschieht.

"Richtig – das ist spekulation.. schlimmer noch, das ist eine unhaltbare unterstellung und verleumdung!"

Wollen sie behaupten, dass die meisten Muslime sich nicht wünschen, dass Deutschland ein islamisches Land wird? Wo ist da die Verleumdung?

"„Islamisierung bezeichnet die Einführung des Islams als vorherrschende Religion in zuvor mehrheitlich nicht islamisch geprägten Regionen oder Ländern.“"

Genau das was ich gesagt habe. Und diese Islamisierung, also Ausbreitung des Islam, schreitet voran. Nichts mit "aggressiv" und "feindlich" und was für Wörter sie sich noch ausgedacht haben. Das Wort Islamisierung beschreibt die schlichte Feststellung der weiteren Ausbreitung des Islam.

"Weil das erste eben ohne jeglichen grund geschied, während es für letzteres mehr oder weniger gute gründe gibt"

Es gibt keinen "mehr oder weniger guten" Grund Kinder, Frauen und Flühtlinge zu ermorden. Das was sie hier schreiben ist eine Verharmlosung der Massenmorde der Alliierten an Unschuldigen Menschen. Dafür gibt es keine Gründe. Schon gar keine guten. Weder für die Morde an den Juden, noch an den Deutschen.

"Bei notwehr würden sie ja auch nicht auf die idee kommen, dies mit heimtückischen mord gleichzusetzen.."

Nur ist die feige Ermordung von deutschen Kindern, Frauen und Flüchtlingen keine Notwehr, sondern ein barbarisches Verbrechen, für das es keinerlei Rechtfertigung gibt.

"Nein ist es nicht, da ich aber auch anderen ausländern zugestehen würde, dass sie den diskriminierenden ablehnen, bleibe ich dabei.."

Ja was denn nun? Nehmen sie für sich in Anspruch auch "Rechte" zu diskriminieren und zu pauschalisieren, die sie nicht selber diskriminiert haben? Und würden sie dann im Gegenzug auch "Rechten" zugestehen Ausländer zu diskrimineren und zu pauschalisieren, denen sie nicht persönlich zum Opfer gefallen sind?

"Nehmen sie jeden gesetzlichen anspruch, den sie migranten absprechen wollen…"

Ich unterscheide nicht nach deutsch und fremdländisch, sondern nach einheimisch und fremdländisch. Genauso wie ich den Türken in der Türkei zugestehe sich ihre Migranten selbst auszusuchen genauso möchte ich, dass unser Volk das Recht hat zu entscheiden welchen Einwanderer wir reinlassen und welchen nicht. Ich will die Deutschen nicht über andere stellen. Ich will nur das alle Völker frei und souverän leben können. Dazu gehört eben auch unseres. Und wenn ein Gast in diesem Land anfängt Verbrechen zu begehen dann muss er damit rechnen wieder nach Hause geschickt zu werden. Genau wie es auch in andere Ländern der Fall ist. Ich gestehe also allen Völkern die gleichen Rechte zu.

"Falsch, da man dann ja wieder ihrer meinung nach intolerant wäre…"

Sie haben scheinbar nicht verstanden auf was ich die ganze Zeit hinaus will. Mir geht es nicht darum ob sie tolerant sind oder nicht, sondern ob sie dabei konsequent sind. Und das sind sie solange nicht, wie sie zwar für sich das Recht fordern intolerant sein zu dürfen aber es anderen nicht zugestehen. Ich hab nichts dagegen wenn sie intolerant gegenüber Herrn Voigt sind. Nur müssen sie es ihm dann auch zu gestehen. Oder aber sie fordern von Herrn Voigt Toleranz und lassen ihm diese auch selber zukommen. Alles andere ist inkosequent und wenig glaubwürdig.

"Das ausleben der eigenen kultur ist also für sie ein angriff auf die kultur anderer?"

Wenn es im Kulturkreis der Einheimischen Kultur geschieht ja. Und dazu noch so massenhaft wie in der BRD.

"Und, wie schon oben erwähnt, fand schon immer ein kultureller austausch statt."

Sie verwechseln mal wieder Austausch mit Verdrängung. Der damalige Austausch ist nicht durch Millionen Einwanderer fremder Kulturkreise entstanden, sondern durch die Eindrücke, die Reisende und Kaufleute mit in die Heimat gebracht haben. War es sinnvoll wurden diese Kulturteile andere Völker übernommen. Ansonsten nicht. Heute können wir aber nicht mehr frei wählen. Die fremden Kulturkreise sind hier. Jeden Tag.

"Diese ganze rein-deutsche kultur ist doch nur ein fiktives hirngespinst, das es so nie gab"

Davon spricht ja auch keiner. Na, wieder über die eigenen Vorurteile gestolpert?

"Mal abgesehen davon, dass ich das nicht will, ist jede kultur im wandel - das war sie schon immer und wird es auch immer sein."

Und wieder das gleiche. Wandel und Überfremdung sind zwei unterschiedliche Dinge.

"Die globalisation hat lediglich einen schnelleren austausch zu folge, aber ist deswegen noch lange nicht unnatürliches."

Na selbstverständlich. Sie ist von Menschenhand geschaffen und kein natürlicher Lauf der Dinge. Mal ganz davon abgesehen, dass Globalisierung weniger Austausch als vielmehr Verdängung zur Folge hat. Jedes Jahr sterben mehrere Sprachen, Kulturen, ja ganze Völker aus. Die Vielfalt der Erde wird zunehend zu einem Einheitsbrei. Da ich mich für die Vielfalt einsetze wehre ich mich gegen die Globalisierung, die am Ende sowieso nur dem Kapital nützt.

"unsere achso deutsche kultur ist doch genauso entsatnden.. "

Nö. Sie hat sich aus sich heraus immer weiter entwickelt und äußere positive Einflüsse nach freier Entscheidung aufnehmen können und dann hunderte Jahre Zeit gehabt diese äußeren Einflüsse nach eigenen Bedürfnisssen und Wünschen zu verändern und so zu einem unverwechselbaren Teil unserer Kultur zu machen. Das ist heute nicht mehr möglich.

"außerdem habe ich mit einem ur-bayern ungefähr genauso viel gemein, wie mit einem dänen oder einem moslem.. "

Sie und ihre Vorurteile.

"Warum?"

Weil er in unser Land will. Wir zwingen ihn nicht herzukommen. Und wenn er das will, dann muss er sich anpassen.

"Mal abgesehen davon, dass er die kultur und die rechts- und moralauffassung seines gastlandes akzeptieren und beachten muss, ist es ihm völlig frei, wie er sich ansonsten gibt."

Wenn er Teil dieser Kulturgesellschaft werden will muss er sich auch kulturell anpassen. Ansonsten braucht er sich dann auch nicht zu bechweren das er als Ausländer gesehen wird.

"Was aber, wenn in der konstellation, dass nur der eine opa kein opa war, aber die familie vielleicht schon seit generationen in eienr anderen kultur lebt?"

Und welche Volksangehörigkeit hätten in ihrem Fall der Opa und die anderen Familienangehörigen? Zumal sie ja eben noch sagten, dass Ausländer sich nicht kulturell anpassen müssen. Hätten die in ihrem Beispiel beschriebenen es denn trotzdem getan?

"Volk hat eben nicht nur etwas mit den genen zu tun."

Nö. Auch mit der Kultur. Das ist vollkommen richtig. So ist es durchaus möglich, dass die Nachkommen von Migranten fremder Kulturkreise irgendwann, je nach Assimilationsgrad im deutschen Volk aufgehen. Geht nur schlecht wenn sie, wie sie sagten, sich gar nicht assimilieren.

"Und jemand der schon als baby aus pfeffer-land adoptiert wurde, aber in der deutschen kultur zuhause ist, ist doch noch eher ein „volksdeutscher“, als ein deutsches baby, dass von pfefferlandiandern aufgezogen wurde…"

Vom Kulturellen her sicher. Von der Volkszugehörigkeit nicht.

"Weder noch.. ich weiß, wie blöd die masse sein kann und wie leicht man sie manipulieren kann..."

Das haben Diktatoren auch immer gerne behauptet. Das Volk wäre ja sowieso stroh doof, es weiß gar nicht was gut für sie ist. Und überhaupt weiß nur ich Ober-Diktator was mein blödes Volk braucht.

Mit solchen billigen, demokratiefeindlichen Phrasen kommen sie bei mir nicht weit. Nur weil sie das Volk für doof halten muss es das noch lange nicht sein. Und selbst wenn es das wäre. Demokratie bedeutet, dass das Volk herrscht. Der Grad der Intelligenz des Volkes ist dabei völlig egal. Wäre ja auch noch schöner. Dann kann sich im Land der Pisa-Verlierer ein Diktator an die Macht schwingen und dann auch noch behaupten die Demokratie sei gefärlich weil das Volk so blöde ist. Ich glaube sie unterschätzen die Menschen gewaltig. Die sind schlauer als sie denken. Nicht umsonst gehen viele gar nicht mehr zur Wahl.

"was auch auf den ein oder anderen politiker zutrifft, aber der wird wenigstens beobachtet und kann bei völliger ahnungslosigkeit abgewählt werden."

Von den angeblich genauso blöden Wählern? Wie soll das gehen, wenn die doch selbst ahnungslos sind, wie sie behaupten?

"da die deutschen aber leider denken, dass sie alles besser wissen und zudem nicht weiter als bis zum eigenen tellerrand denken, wäre das völlige desaster vorprogrammiert."

Und die nächsten pauschalisierenden Vorurteile. Ihren antideutschen Rassismus könnten sie aber auch einwenig verstecken. In der Schweiz funktionieren Volksentscheide im Übrigen auch. Sind die so viel klüger als wir blöden Deutschen? Ich merk schon soviel Demokratie ist nichts für sie.

"„Sie finden es also borniert mehr direkte Demokratie zu fordern?“ Wenn ich meine antwort auf ein wort zusammenfassen müsste: ja.."

Es ist schon erschreckend wieviel Demokratiefeindlichkeit sich auf der politischen Linken so breit macht. Und dann trotzdem heuchlerisch vom Kampf für Demokratie und gegen Rechtradikalismus schwafeln. Demokratie findet ihr halt nur solange gut, wie sie euch nützt. Lass mich raten. Wenn die Menschen mehreitlich eine "rechte" Partei wählen wären sie wohl auch für die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie. Denn sie wissen ja viel besser was gut für die blöden Deutschen ist. Sie sind mir schon so ein Möchtegern-Diktator.

"frei nach dem motto: wer im glashaus sitzt."

Das Motto sollten sie sich zu Herzen nehmen, sonst wirds peinlich. Für sie.
 
WW Mittwoch, 26.Oktober 2011, 20:43 Uhr:
Karl, Sie Rhetorik-Phänomen...

"Die ersten getroffenen Hunde bellen."

Ich werde es Björn ausrichten.

"er wird in seinem gerechten Zorn ausfällig über alle, die seinen Kampf gegen die vielen Nazis nicht jauchzend zustimmen."

Dann korrigieren Sie diesen Fehler, sonst kriegen Sie nie ein Küsschen von mir.

"...wäre ein sachliches Gespräch vorbei und du reif für einen Satz heiße Ohren. Entgegen diesen normalen bürgerlichen Gepflogenheiten ist das hier mal nicht so."

(Wenn ich den Amtsträger bitten dürfte, den folgenden Absatz zu überlesen.)

Aber bitte doch. Karl, wir sind ja hier ganz unter uns, darum als Hinweis: Wir Anhänger des FC St. Pauli wissen mit Rassistenfreunden und ähnlichem gesellschaftlichen Unrat, der uns abwatschen will, angemessen umzugehen und das Problem zielführend zu behandeln. Ich bin dann jedesmal beeindruckt, wie sie beschleunigen können, wenn sie gesichtet... Ergo: Rassismus macht wohl sehr sportlich.
Ich bin übrigens die 86-kg-Klasse. Also versuch Dein Glück, Hämpfling.

"Das wäre jetzt im Grund der nächste Satz heiße Ohren für dich."

Ich sehe, Sachlichkeit geht Dir über alles. Wie konnte ich das nur verkennen? Nimmst Du den Mund auch so voll, wenn Du auf Schlagdistanz bist, oder muss ich Dir dann den Frosch aus dem Hals operieren?

"Es gibt auch andere Meinungen außerhalb eurer eigenen Gesinnungssphäre, und die sind nicht weniger legitim als eure."

Rassismus ist keine Meinung und Hass auf andere Menschen kein legitimer Bestandteil des zivilisierten Wertekanons.

Und erspare uns doch bitte die Junge Freiheit oder eine Illustrierte wie den Focus. Wir müssen hier nicht über beschriftetes Klopapier diskutieren. Oder habe ich diese Produkte etwa bisher falsch angewendet?

"Jeden Tag werden Allerweltskonservative und -Rechte von so genannten Antifaschisten denunziert"

Ich wüsste nicht, wie ich die Lokalpoliktiker "denunzieren" sollte. Eine CDU-Mitgliedschaft gilt ja nicht gerade als gesellschaftliches Stigma. Dieser Satz ist so albern, dass man gar keine Qullenangabe braucht, um ihn einzuordnen. Umso peinlicher, dass sich noch jemand findet, der ihn zitiert.

Apropos Quellenangabe: Karl, Du hast versehentlich meinen Wunsch überlesen, die Quellen Deiner Erkenntnisse zum angeblich sinnlosen KgR aufzuzeigen. Ich würde mich auch gerne dort informieren, um Dir Glaubwürdigkeit zusprechen zu dürfen.
 
WW Mittwoch, 26.Oktober 2011, 21:04 Uhr:
Karl...

"...wenn sich jemand wie Björn partout nicht von eurer Meinung überzeugen lassen will, sondern in der Lage ist, euren Vorwürfen und Anschuldigungen Punkt für Punkt und sachlich fundiert entgegenzutreten"

Entschudigung, dass ich den Teil verpasst habe. Ich kenne nur den anderen Teil, wo Björn:

- Definitionen von Begriffen willkürlich seinen Argumentationsnöten anpasst.
- Aussagen von anderen gezielt fehlinterpretiert, bis sie endlich zu seinen Gegenargumenten passen.
- jede rechtliche Belehrung beständig ignoriert und seine eigene juristische Sicht für maßgeblich hält.
- ein simples Schwarz-Weiß-Denken propagiert und andere pauschal zu Kriminellen erklärt.
- Inhalte, die nicht in sein Weltbild passen, aber von anderen genannt werden, tapfer ignoriert.
- konsequent und entgegen jeder Sachlage stets das Bild vom gewalttätigen Antifaschisten und dem armen Opfer-Nazi zeichnet.
- immer und immer wieder dieselben Fragen aufwirft und in Diskussionen einbringt in der Hoffnung, irgendwann aus Ermüdung keinen Widerspruch mehr zu ernten.
 
Björn Mittwoch, 26.Oktober 2011, 21:12 Uhr:
@WW

"Fragen über Fragen..."

Ihre Fragen sollen beantwortet werden. Ich will ja nicht das sie dumm sterben.

"Dann sind die meisten Polen wohl Ausländer, gell?"

Nur die, die im Ausland leben.

"Weil sie nach Meinung gewisser Kreise nicht in Polen leben, sondern in polnisch besetzten, deutschen Gebieten."

Es ist ja trotzdem der Staat Polen. Das ein Großteil davon in ursprünglich deutschen Gebieten liegt ändert ja nichts an der Volkszugehörigkeit der Polen.

"Das gilt natürlich nur für jene Polen, die nicht von Björns Gnaden wegen NPD-Parteibuch zu Volksdeutschen erklärt - äh - assimiliert werden, wie Herr Andrejewski."

Assimiliert haben sich Herr Andrejewskis Vorfahren. Damit habe ich nichts zu tun. Aber wundert tut es mich nicht, dass sie keine Ahnung vom Sinn dieses Wortes haben. Wollen sie etwa Herrn Andrejewski die deutsche Volkszugehörigkeit absprechen? Sie Rassist. Auch wenn es ihren hartnäckigen Vorurteilen widerspricht, Nachkommen von Ausländern können drchaus im deutschen Volk aufgehen. Wie die Vorfahren von Herrn Andrejewski.

"Ich habe leider nie verstanden, wann jemand vom Ungeziefer, Kanaken, Fitschi u.ä. zum Herrenmenschen befördert wird."

Und ich verstehe ihre Frage nicht. Sind Polen für sie Ungeziffer? Und was sind bitte schön "Herrenmenschen"?

Oder meinen sie die veränderte Volkszugehörigkeit von Nachkommen von Einwanderern gegenüber hihren Vorfahren? Tja, ist schon blöd wenn die Welt aufeinmal nicht mehr so schön schwarz-weiß ist, ne. Es gibt keinen genauen Punkt, kenen Tag und keine genaue Minute an dem man vom polen zum Deutschen wird bspw. Das hängt maßgeblich vom Grad der Assimilation ab.

"Ich meine, sind Zigeuner mit Wohnwagen denn assimiliert oder nicht?"

In ihrem Volk schon.

"Und Niederländer mit Wohnwagen?"

Klar. Das ist doch schon fast Teil ihrer Kultur geworden.

"Und wenn Nazis nicht assimiliert sind? Können wir die dann auch ausweisen?"

Wenn sie Verbrechen begehen, klar. In ihre Heimatländer.

"Ist Herr Özdemir assimiliert, oder ist das als Mitglied einer "Blockpartei" ausgeschlossen? "

Ich kenne ihn nicht persönlich. Ich weiß nicht inwie weit er noch die Kultur seiner Vorfahren lebt oder sich assimiliert hat.

"Und Herr Schall, Deutscher, verheiratet, CDU-Mitglied, politisch aktiv, Steuerzahler, fließend deutsch sprechend - und von Herrn Voigt per Megaphon zur Ausreise aufgefordert."

Das mit dem fließend deutsch war wohl nichts. Ansonsten stimmt es natürlich, dass ein gut integrierter mensch wie Herr Schall nicht das Problem ist. Aber Herr Voigt is ja auch bald nicht mehr PV. Hoffentlich.

"Oder muss er sich auch noch die Haut weiß färben zur "Assimilation"?"

Schlagen sie mal erstmal nach was das Wort bedeutet.

"Meinst Du damit Sonnenwendefeiern? Met saufen?"

Stört dsie soviel deutsche Kultur etwa?

"Oder im Gleichschritt marschieren und Soldatenlieder singen und in der Freizeit Wehrsportübungen mit Schusswaffengebrauch im Wald?"

Ist das für sie deutsche Kultur? Na ein Glück haben sie keine Vorurteile. Marschieren und Soldatenlieder ist in anderen kulturen wohl um einiges mehr verbeitet. Aber das tut ihrem Hass der unserigen gegenüber natürlich keinen Abbruch.

"Oder Schweinebraten?"

Die deutschen sind aber auch sowas von böse, was. Essen die einfach Schweinebraten.

"Da bleibt mir ja der Döner im Hals stecken."

Ich sags immer wieder. Döner ist ungesund.

"Wer geistig Verarmte verehrt, die Bücher verbrennen und Kunst "entarten", der sollte nicht über deutsche Kultur urteilen."

Dann tu es halt nicht.

"Übrigens wurde Kultur schon immer geprägt durch gegenseitigen Austausch, jedenfalls in Europa und Nahost."

Der nächste. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen gegenseitiger Beeinflußung der Kulturen von Außen in der Vergangenheit und dem massenhaften hereintragen fremder Kulturen durch Masseneinwanderung in der heutigen Zeit. Das eine war eine freie Entscheidung und man hatte Jahrhunderte Zeit diese Einflüsse nach seinen Wünschen und Bedürfnissen zu entwickeln und zu verändern und sie so zu einem unverwechselbaren Teil der eigenen Kultur zu machen. Heute findet eine Verdrängung statt und ein Kampf der Kulturen. Wir sind nicht frei zu entscheiden welche Teile der arabischen Kultur z. B. wir hier wollen und welche nicht. Es sind alle da. Samt derer, die sie ausleben.

"Man nannte sie teils auch Völkerwanderungen."

Aus denen sich dann in Tausenden Jahren die Völker entwickelten.

"Und darum gibt es auch weder Parteiprogramme..."

In den natürlich nur reingeschrieben wird was dem Wähler gefallen könnte. Zum Beispiel Steuersenkung. Und was wird dann gemacht wenn man and er Macht ist? Richtig, die Steuern werden erhöht. Sie halten den Souverän wohl für besonders dämlich.

"...noch werden Abgeordnete wegen ihrer Unberechenbarkeit jemals wiedergewählt."

Na super. Alle fünf Jahre. Da kann man so einiges anstellen.

"Im Jahr werden in Deutschland etwa 150 Gesetze verabschiedet. Wie viele Volksentscheide willst Du durchführen, Björn...?"

Na zu den wichtigen Themen. So wie in der Schweiz auch. Das das Tagesgeschäft unberührt bleiben sollte habe ich schon mehrmals erwähnt. Mit genügend Unterschriften sollte man natürlich auch kleinere Themen durch Volksabstimmungen entscheiden lassen können.

"Außer das Recht auf Leben bei "Kinderschändern"."

Nö. Ich verwähre es ihnen nicht. Ich würde mich nur keinem Volksentscheid entgegenstellen. Das kannst du meinetwegen machen.

"Wobei zu fragen ist, ob man die geistige Verstümmelung in Camps der HDJ nicht auch so werten könnte."

Sagte der geistig Verstümmelte. Ferien im Freien mit Gleichaltrigen ohne Spielekonsole und Markenklamotten sind aber auch sowas von gemein. Wie sollen die armen Kinder denn da zu richtigen Kosumenten geformt werden? Das geht ja mal gar nicht.

"Wo kommen wir denn hin, wenn ein islamischer Geistlicher entsprechende Ausrufe tun darf?"

Zu einem islamischen Staat.

"Ja, Björn, Nächstenliebe. Von Ausweisung und Diskriminierung steht in der Bibel nichts:"

Es ist doch Nächstenliebe wenn man ausländische Verbrecher ausweist. Nächstenliebe zu den weiteren potenziellen Opfern. Aber ich weiß schon, sie interesiert nur wie es dem armen Verbrecher geht. Muss der arme doch tatsächlich das Land verlassen. Nur weil er ein bischen gemordet und geraubt hat. So was gemeines aber auch.

"Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen."

Sagte der mit dem halben Baum im Auge.

"Ich werfe Dir eine Provokation mit einem Stricher hin..."

Was schonmal viel über sie aussagt, wenn sie nun schon die Schicksale von Strichern instrumentalisieren um gegen "Rechts" zu hetzen. Und dann reagiert dieser fiese "Rechte" noch nicht mal so wie es ihre vorurteilstriefende Denke eigentlich erwartet hätte. Das ist schon nicht so einfach mit uns gemeinen Fashos, was.

"Wohin einen Menschen die soziale Isolation treiben kann."

Dann gehn sie halt mal wieder raus.

"Hättest Du Freunde und Dein Leben einen Sinn, dann könntest Du nicht so vie Zeit im Internet verbringen."

Sagt der, der stundenlang im Internet auf die fiesen Kommentare eines Einzelnen "Rechten" antwortet. Sie sind echt niedlich. :-)
Ich habe wenigstens die Zeit für beides. Ein erfüllendes Sozialleben und euch noch ein bischen ärgern.

"Weil das diskriminierend wäre."

Nicht diskriminierender als wenn sie Zeugen Jehovas ausgrenzen.

""Ich feier Addis Ehrentag, weil ich den Adolf gerne mag." (Frank Rennicke)"

Hausaufgabe für WW. Herausfinden um welchen Addi es in dem Lied geht. Kleiner Tipp, bis zu Ende hören.

"Wer schweigt, stimmt zu."

Sie schweien zu Ausländergewalt. Danke für das "Outing".

"Hätte ich im Zug Pfandflaschen und -dosen gesammelt,..."

Sie kennen sich scheinbar gut aus in der Szene. WW der Pfandpirat. Na dann, gut Pfand!

"Dann stimmst Du sicher auch zu, dass sie endlich verboten werden sollte."

Ich bin doch kein Faschist.
 
b.c. Donnerstag, 27.Oktober 2011, 12:27 Uhr:
@murx
"Hier aber im Forum pflegen sie eine inbrünstig anmutende Polemik gegen alles, was sich nicht der eigenen Sprach- und Denkregelung unterwirft."

und sie merken nicht, wie sehr sie selbst diesem muster entsprechen? sobald sie nicht mehr weiter wissen, ist das ihre standard-reissleine. sie sind das opfer und die anderen nicht diskursfaehig. mag ja sein, dass sie diesbezueglich nicht das monopol darauf besitzen, auszurasten.
das bigotte ist nur, dass es ausser ihnen kaum jemand gibt, der sich selbst als tugendwaechter der sachlichkeit aufspielt.
nehmen wir amtstraeger. in meinen augen die sachlichkeit in person. hab ihn noch nie ausfallend erlebt. hat nicht lang gedauert, da sind sie es gewesen, der unter die guertellinie zielte.
 
Björn Donnerstag, 27.Oktober 2011, 16:03 Uhr:
@Roichi

"Mag sein, ob aber der eine Einbruch, oder Diebstahl im Jahr auffällt gegenüber wöchentlichen Übergriffen durch deine Kamerraden ist eher zu bezweifeln."

Mal wieder ein gutes Beispiel für dein zwiespältiges Verhältnis zur Realität. Wer tatsächlich glaubt, dass in ostdeutschen Kleinsstädten nur ein bis zweimal im Jahr ein Ausländer was klaut aber ständig "Rechte" Verbrechen verüben macht sich nur noch lächerlich. Auf so einer Grundlage kann man nicht diskutieren. Wer Ausländergewalt verharmlost und leugnet, wie du zeigt damit, dass sein wackeliges Weltbild nur aus Vorurteilen, aus schwarz und weiß besteht.

"Ganz nebenbei, wolltest du nicht irgendwelche Zahlen anbringen, die deine Vorurteile bestätigen, oder reichen dir die Voruurteile aus, um über eine ganze Bevölkerungsgruppe zu Urteilen?"

Gwenafee wollte mir ja nicht sagen um welche Stadt es sich handelt. Allgemeine Statistiken sind beim BKA nachzulesen. Aber tu es lieber nicht. Es könnte deinem simplen Weltbild das Genick brechen. Zur allgemeinen Erheiterung kannst du ja mal das Verhältnis von "rechter" Gewalt zu Ausländergewalt ausrechnen. Vielleicht heilt es euch ja von eurer Paranoia.

"Ach. Also doch alles Kriminelle."

Die die Straftaten begangen. Wie ich es sagte. Logisches Denken ist nicht dein Freund, was.

"Die Gewalt von REchts ist im Übrigen auch Fakt."

Und wer bestreitet das? Ich nicht. Das ich in der Lage bin zu differenzieren kannst du nicht mir nicht vorwerfen. Aber mal dir mal ruhig weiter die Welt in schwarz-weiß. Ansonsten fällt deine Sich tdarauf noch zusammen wie ein Kartenhaus. Wahrscheinlich macht dich die Furcht davor zu so einem verbittertem, hasserfüllten Menschen.

"Wobei diese Leute noch nie wirklich in Berlin waren."

Und die nächsten Vorurteile. Du denkst in deiner kleinen einfachen Welt wahrscheinlich, dass Menschen vom Land nie auch nur einen Fuß in eine Großstadt setzen. Ich kenne keinen, ob "rechts" oder nicht, der noch nie in Hamburg oder Berlin war. Und ich kenne viele Menschen. Alleine die Hälfte aus meiner Abschlussklasse ist in den Westen gegangen. Einige sind zurückekehrt und auch die, die da geblieben sind haben ihre feste Meinung über Masseneinwanderung. Aber ich weiß schon, sind natürlich alles "Nazis". Ein "Rechter" wie Björn kann nicht, nein darf nicht in Kontakt zu anderen nicht-rechten Menschen stehen. Das würde doch dein simples Weltbild wieder verwirren. Nach der gleichen kruden Logik dürfte dann übrigens auch niemand gegen "Rechte" sein, der noch nie in Berührung mit ihnen gekommen ist.

"Das eine ist eine Bezeichnung, für Leute, die anderen ihren Blödsinn an den Kopf rotzen."

Nö. Das eine ist eine paushalisierende Beleidigung gegen alle, die Gwenafee für Kunden dieses dubiosen Ladens hält. Und das andere wäre eine genauso pauschalisierende Behauptung. Aber ihr könnt es halt nicht ertragen wenn sich andere Menschen erdreisten die gleichen Rechte in Anspruch zu nehmen wie ihr. Das ganze nennt man Intoleranz. Da seid ihr ganz groß.

"Freiwillg angenommene Meinung vs. angeborene Herkunft."

Wieder falsch. Aus der Realität heraus entwickelte Meinung vs. freiwillige Einreise nach Deutschland.

"Ist dir das wieder zu kompliziert?"

Nö. Zu billig.

"Unwahrscheinlich. Aber Hauptsache mal behauptet."

Was du kannst, kann ich schon lange. Zumal es der Realität entspricht. Aber dieses gemeine Wort Realität kannst du ja sowieso nicht leiden. Der ärgste Feind deiner Ideologie. Aber verschließe ruhig weiter die Augen vor kulturbereichernder Gewalt. Aber heul nicht rum wenn sie mal dich trifft.

"Frag doch mal die Teilnehmer einer gewissen DGB Delegation aus Dortmund."

Du meinst die die Nationalisten angegriffen haben? Im Gegensatz zu dir hab ich da mit Anwesenden Menschen drüber gesprochen.

"Wobei du weiterhin die einfachen Parolen bevorzugst, statt nachzudenken."

Ich heiß doch nicht Roichi.

"Nö. Weißt du etwa nur vom sehen, welche Meinung der Türke um die Ecke zum Thema Integration hat?"

Weißt du vom Sehen was jemand mit TS-Jacke für eine Meinung hat? Wie diese Ausländer zur Integartion stehen kann man dagegen gut erkennen. Da reicht ein kurzes Gespräch.

"Voigt hat sich aber geäußert, daher weiß man seine Meinung und kann entsprechend handeln."

Bei einem Migranten weiß man auch, dass er nach Deutschland eingewandert ist. Und damit weiß man, dass er Teil der Überfremdung ist. Bei einem Menschen mit TS-Jacke weiß man auch nicht was für eine Meinung derjenige hat. Trotzdem werden in manchen Stadien usw. solche Menschen pauschal abgewiesen.

"Ach. Das wäre mal neu. Was ist denn mit den bösen Demokraten?"

Zu denen gehört er doch. Nur die Regimtreuen der Blockpateien kann er nicht leiden. Aber diskriminieren würde er sie natürlich nicht.

"Wobei dies nur unter deiner Definition von Deutschen geschehen kann."

Nö. Unter der allgemeinen Definition von deutschen Volksangehörigen. Du hast immernoch den Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit nicht kapiert. Der Schnellste bist du aber auch nicht. Sag mir mal wie sich Migranten integrieren sollen wenn es kaum noch Deutsche gibt? Sie bilden ganz einfach ihre eigenen Gesellschaften in denen sich dann die Restdeutschen integrieren sollen. Das ist die Zukunft, die du willst. Du applaudierst wenn unser Volk und unsere Kultur verdrängt werden. Bei deinem Deutschenhass allerdings auch nicht weiter verwunderlich.

"Und wieso Können denn Migrantenknider nicht deutsche sein?"

Weil es keine deutsche Gesellschaft mehr gibt in die sie sich integrieren können. Sie leben einfach ihre eigene weiter. Oder mischen sie höchstens mit anderen fremden un den Resten der deutschen Kultur.

""Die Überfremdung ist im vollem Gange."

Unbelegte Behauptung 1."

Schau dir die schon von mir veröffentlichten Quellen zu den statistischen Zahlen an. Die belegen eine Zunahme an Migranten in der BRD. Ca. 20% zur Zeit. Der "Ausländerarme" Osten schon mitgerechnet. Aber die hast du natürlich wieder ignoriert, weil sie dein Weltbild erschüttert hätten.

""Mit einher geht auch die Verdrängung unserer Kultur. "

Unbelegte Behauptung 2."

Schau dir die Parallelgesellschaften in Berlin an. Wieder mit geschlossenen Augen durch die Ausländerviertel gegangen, ne. Bloß nicht die schöne Illusion zerplatzen lassen.

""Wo es keine deutsche Mehrheit mehr gibt kann sich auch kein Ausländer in unsere Kulltur integrieren. "

Unbelegte Behauptung 3."

Fällt dir das Denken so schwer? Wie soll sich jemand in die deutsche Gesellschaft integrieren wenn es kaum noch Deutsche gibt? Und vorallem, warum sollte er es tun? Die meisten integrieren sich noch nichtmal dort wo noch eine intakte deutsche Gesellschaft vorhanden ist. Am besten du ignorierst meine Frage. Ansonsten gerät wieder dein ideologisches Fundament ins Wackeln.

"Und warum soll das mit dem Islam hier nicht geschehen?"

Weil fast alle Moslems keine Deutschen sind. Die wollen ihre Religion auch gar nicht verändern.

"Das war beim Christentum am Anfang auch nicht anders."

Nö. Das Christentum wurde von Einheimischen übernommen und dann jahrhundertelang von ihnen geprägt. Die christlichen Lehren kamen vom Ausland. Aber nicht die Christen.

"Du musst mal wieder einen Krieg heraufbeschwören."

Nicht jeder Kampf wird mit Waffen ausgetragen.

"Es findet genau das statt, was schon seit Jahrhunderten stattfindet, kultureller Austausch."

Extra für dich nochmal. Kultureller Austausch fand über einige wenige Reisende und Kaufleute statt, die Ideen mitbrachten. Heute kommen Millionen Menschen aus fremden Kulturkreisen hierher und leben ihre Kultur hier aus. Das ist kein Austausch, sondern eine Verdrängung. Es gibt keine freie Entscheidung mehr. Die Kultur wird uns aufgedrängt, in vielen Städten können wir ihr keinen einzigen Tag entkommen. Sie ist allgegenwärtig. Die ganze Kultur, nicht nur ein Teil. Es gab noch nie eine solch enorme Masseneinwanderung wie die der letzten 50 Jahre. Diese Art von Kolonialisierung ist neu.

"Wenn wir von der "freien und ungestörten Entfaltung der Kultur" ausgingen, hätten die "deutschen" noch nichtmal das Rad erfunden."

Du und deine unbelegten Behauptungen. Das wir technoligisch schon immer eines der fortschrittlichsten Länder waren interessiert dich nicht. Aber darum geht es hier auch nicht. Freie Entfaltung der Kultur bedeutet keine Abschottung, sondern das wir selsbt eintscheiden können welche Einflüße wir von Außen aufnehmen und welche nicht. So wie es die letzten Tausend Jahre schon war. Die Überfremdung in der BRD ist ohne Beispiel. Es ist auch kein Einfluss von Außen, sondern von mittendrin. Eine fertige, alte Kultur, die in Konkurrenz zu der unsrigen steht.

"Es ging um Botschaften, nicht Texte."

Es ging um Texte, nicht Botschaften. Lesen hilft.

"Ich frag mich eher, wo du diese Behauptung hernimmst?"

Aus dem Islam.

""Ich unterscheide nicht nach deutsch und fremdländisch, sondern nach einheimisch und fremdländisch."

Das ist aber kein Unterschied."

Sicher. Ersteres wäre chauvinistisch. Zweiteres ist völkisch und konsequent. Ich gestehe allen Heimatvölkern die gleichen Rechte zu. Alle sind gleichwertig. Für dich schwer zu verstehen. Hast du doch schließlich kein Problem damit wenn unser Volk in der Minderheit im eigenen Heimatland ist. Dein Hass machst möglich.

"Du, die Völkerwanderung fand schon statt."

Vor über 1500 Jahren. Und auch nur zwischen verwandten Völkern. Geschichtsbücher helfen weiter. Danach haben sich über die Jahrhunderte die Kulturen gebildet. Heute kommen Herrscharen aus völlig kulturfremden Regionen um Deutschland zu kolonisieren. Sicher kommen nicht alle mit dieser Absicht her, aber die Integrationsunwilligkeit und einfach die Masse hat das gleiche zur Folge.

"Die Globalisierung ist nichts anderes als die logische Folge kulturellen austauschs."

Nö. Sie ist die Folge technologischen, also menschlichen Fortschritts und dem Streben nach immer mehr Gewinn.

"Die Eroberungen durch Römer, Napoleon etc. und auch andersrum, die Völkerwanderung, das alles ist geschehen. Nix mit freier Entscheidung. Anpassungsdruck wohl eher."

Vor über 1500 Jahren. Da gab es noch nicht viel Kultur. Warum meinst du wollten die Besetzten ihre Besatzer loswerden? Richtig, sie wollten frei und souverän sein. Solche Leute wie du hätten wahrscheinlich sogar die Befreiung Germaniens von Rom scharf kritisiert. Ist doch alles eine natürliche Entwicklung. Wenn Krieg und Besatzung für dich eine natürliche Entwicklung ist na dann wissen wir ja bescheid.
Das ist die gleiche peinliche Logik wie bei der Diskussion über die Anglizismen. Dort meintet ihr, dass man nichts gegen Anglizismen haben darf, da es ja schon Wörter nicht-deutschen Ursprungs in unserer Sprache gibt. Jetzt behauptest du es sei vollkommen in Ordnung unter Druck und unfrei von fremden Kulturkreisen überrannt zu werden, denn die Römer haben ja schonmal Teile Germaniens besetzt. Ihr und eure Logik.

"Doch. Du sprichst ihm nämlich das Recht auf seine Herkunft ab, indem du ihn zwingst deine Kultur anzunehmen."

Nö. Keiner zwingt ihn in ein Land einzuwandern dessen Kultur ihm nicht gefällt. Wenn ihm seine Kultur so wichtig ist dann muss er eben wieder in das Ursprungsland seiner Kultur zurück. Mir wäre es sogar lieber.

"Interessant dabei ist natürlich, dass du jemandem deine Kultur und Moral aufdrücken willst..."

Das Gegenteil ist der Fall. Ich wünsche mir, dass die Menschen in ihrer Heimat bleiben und sich da engagieren. Ich setze mich dafür ein, dass sie dort frei und souverän ihre Kultur ausüben können. Wenn jemand seinem Land den Rücken kehrt und nach Deutschland kommt, dann muss er sich anpassen. Will er es nicht, muss er halt wieder gehen. Niemand zwingt ihn herzukommen.

"dass du jemandem deine Kultur und Moral aufdrücken willst, und das voll Ok findest, aber wenn das nach deine Auffassung einer bei dir nacht, ist es abscheulich und kriminell."

Du vergisst, dass die deutsche Kultur ihre Heimat in Deutschland hat. Wenn jemand mit fremder Kultur hier herkommt und hier leben will muss er sich anpassen. Genauso wie jemand der in der Türkei leben will sich der türkischen Kultur anpassen muss. Ich behandele alle Heimatvölker und Kulturen völlig gleich. Du hingegen forderst das sich die Kulturen gegenseitig Konkurrenz machen sollen. Nach dem Motto der stärkere gewinnt. Von kultureller Vielfalt hälst du nicht viel. Lieber eine Welt mit einem Kulturbrei, wurzellosen Menschen und einer One-World-Regierung. Dein Motto ist "Grau statt bunt".

"Sie funktionieren begrenzt. Wie man an der Moscheengeschichte sieht."

Gerade die "Moscheegeschichte" zeigt das Volksentscheide funktionieren. Die Menschen haben frei und nach eigenem Willen entschieden. Und zwar anders als es die meisten gewählten Volksvertreter wollten. Das ist wirkliche Demokratie. Dir passt es nur nicht weil du anderer Meinung bist als die meisten schweizer Wähler. Der Ablauf war lupenrein demokratisch. Aber du hast ja schon öfter bewiesen, dass zu viel Demokratie nichts für dich ist.

"Ein paar gute Demagogen, und schon ist das Volk rasend."

Wer die besseren Argumente hat überzeugt das Volk. Aber bei dir kann natürlich nicht sein was nicht sein darf. Darum biegst du dir die Realität wieder zurecht ätzt sogar gegen eine freie, höchstdemokratische Wahl.

"Dies Schweizer haben bisher ganz gute Erfahrungen damit gemacht, weil dort eine nadere Kultur und beziehung zum Staat herrscht."

Richtig. Eine demokratische.

"Aber das dürfte dir dann doch zu kompliziert sein, sonst hättest du das Beispiel nicht gebracht."

Sagt der, der einen regulären Wahlkampf auf einmal zur "Demagogie" umlügen will, weil es sonst nicht in sein simples Weltbild passt.

""Wenn die Menschen mehreitlich eine "rechte" Partei wählen wären sie wohl auch für die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie."

Ja natürlich."

Das erstemal bist du konsequent. Glückwunsch.

"Das ist doch eine der Forderungen der NPD."

Und wieder eine unbelegte Behauptung. Aber ohne kannst du nunmal nichts.

"Gibt es einen Grad, den man messen kann, oder nicht?"

Sicher. Daran wie sehr er sich assimiliert hat. Geht er seiner ursprünglichen Kultur weiter nach? Spricht er fließendes deutsch? Fühlt er sich als Deutscher? Alles Gradmesser. Schlag sonst nochmal unter dem Begriff Assimilation nach. Wäre schön wenn du auch den Sinn dieses Wortes kennen würdest, wenn du schon versuchst mitzureden.

"Ist vor allem etwas anderes als HDJ-Lager."

Wiedermal keine Ahnung, was. Passiert dir ja nicht das erste mal. Hauptsache mitreden über Dinge von denen du keine Ahnung hat.

"Du hast genau wie erwartet reagiert."

Eurer Klischeedenken sagt etwas anderes. Oder willst du sagen, das du der Meinung bist "Rechte" hätten keine Vorurteile gegenüber Menschen mit anderer sexueller Orientierung? Das wäre dann mal ein wichtiger Schritt aus deinem Vorurteilsghetto. Allein der Glaube fehlt mir. So wie du hier täglich deine Vorurteile hinrotzt.

"Hausaufgabe für Björn: Lesen und verstehen von Lyrik."

Hör dir besagtes Lied an. Es geht nicht um den Addi, den du meinst. Hättest du auch selbst durch meine Äußerung schlussfolgern können. Aber dich mus man manchmal zur Erkenntnis hintragen. Nur damit du es dann trotzdem nicht kapierst.
 
gwenafee Donnerstag, 27.Oktober 2011, 23:10 Uhr:
@ Björn:

„Hochrechnungen sind zahlenbasiert. Das was sie hier vortragen sind simple Vorurteile. Oder wollen sie behaupten sie hätten Statistiken zu der Häufigkeit von Straftaten unter "Thor-Steinar-Jacken-Träger"? Ansonsten könnte auch jeder kleine "Rechte" behaupten seine Vorbehalte gegen Ausländer richteten sich nach "Hochrechnungen". Obwohl dieser dann sogar noch Zahlen bringen könnte, die ihm nicht gänzlich versprächen.“
Ich gebe zu das meine hochrechnung nur eine pi-mal-daumen-hochrechnung auf erfahrung basierend ist, aber wenn (pi-mal-daumen) 80% der nazis in der stadt gewaltbereit waren, dann ist das schon mal ne verdammt starke ziffer.. die sie natürlich gerne in frage stellen können, aber dort kannte man sich eben noch und bei nur einer großraumdiskothek in der näheren umgebung kennt man dann tatsächlich fast alle zu mindestens vom sehen.. und da ich zudem mal aus versehen auf eine nazi-party geraten bin - ich kann bis heute kaum glauben, was ich da an menschenverachtenem verhalten erlebt habe..
und wegen der von ihnen geforderten statistik.. sie wissen ganz genau, dass es gerade mal so ein paar zahlen zu eindeutig rechtsorientierten gewalttaten gibt, aber bisher noch keine politische zugruppierung von tatverdächtigen erfolgt. Und sie scheinen zu vergessen, dass ihre zahlen auch nicht so einfach miteinander vergleichbar sind.. sie können ja nicht einfach den prozentteil der ausländer an der bevölkerung, mit dem prozentteil der ausländer in der kriminalstatistik gleichsetzen. ein teil der kriminellen ausländer wohnt vielleicht gar nicht in der gemeinde, ist also kriminalität von außen.. außerdem ist vielleicht nur ein teil davon sehr aktiv, während andere noch nie mit dem gesetz in konflikt geraten sind. Sie bräuchten also eine statistik, in der der kriminelle anteil der dort wohnenden ausländer und – ach ja – der menschen mit migrationshintergund genau bestimmt ist und das müssten sie dann in den vergleich setzen mit dem anteil der deutschen ohne migrationshintergrund, welche schon mal kriminell geworden ist.. wenn sie mir so etwas bieten können, dann dürfen sie mir gerne meine art der hochrechung verwerfen..
Und achja, ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass sie ts-jacken-träger als synonym erkennen.. tut mir leid, wenn ich da ihre geistigen fähigkeiten zur abstraktion überschätzt habe..
"Schön, dass sie "Rechten" zugestehen erfahrungsbedingte Vorurteile gegen Ausländer haben zu dürfen.“
Richtig – gegen ausländer, die tatsächlich sich etwas gravierendes zu verschulden kommen gelassen haben oder eben deutschlandfeindliche ansichten öffentlich bekannt gemacht haben..

"also woher nimmt eine halbe generation das recht gegen ausländer zu sein, wenn sie keinerlei konkrete anhaltspunkte aus ihrem umfeld haben, dass auch nur eine ihrer thesen der wahrheit entspricht?"

„Wer hat nicht schonmal im Westen gelebt, dort längere Zeit gearbeitet oder zumindest Verwandschaft da?“
Wir sprechen hier vom tiefsten osten, wo man zwar mit dem halben dorf, aber nicht mit sowas exotischem, wie einem wessi verwandt ist – bis vielleicht auf die ur-großtante, die aber niemand seit der wende mehr gesehen hat und mit der man bis auf die weihnachtlichen grußkarten keinen kontakt mehr hat..

„Die Ausländerkriminalität ist ja kein Mythos oder so, es ist ein statistisch belegter Fakt“
Die angreifbarkeit ihrer statistik habe ich ja schon oben angeführt..

„Da wäre es also noch nicht mal verwunderlich, geschweige denn ein Argument, wenn denn tatsächlich die Mehrzahl der öffentlichen Ausseinandersetzungen mit diesen zu tun hätte. Denn solche Ausseinandersetzungen finden in der Regel unter jüngeren Menschen statt.“
Was aber schon einen schluss auf die mentalität dieser menschen zulässt. ich für meinen teil habe noch nie in meinem leben einen menschen tätlich angegriffen, egal ob mir seine nase gepasst hat oder nicht. und wie schon erwähnt wurde der absolute großteil der gewaltbereiten jugend freudig im rechten lager aufgenommen..

„Da sie schon deutlich machten, dass sie mit Vorurteilen arbeiten wundert es mich nicht, dass sie nun noch einen Schritt weiter gehen und Menschen als Pack bezeichnen. (…) Mich würde auch mal interessieren (…) inwiefern sie ihre( ich glaube ihnen einfach mal) Erlebnisse dazu berechtigen die Allgemeinheit der Kunden als "Pack" zu beschimpfen?“
Ähm, da wo ich herkomme, ist das wort pack ein synonym für eine bande unangenehmer zeitgenossen – irgendwo angesiedelt zwischen bagage und gesindel, allerdings noch ein ganzes stück von abschaum entfernt. Also was genau wollen sie jetzt von mir?

„Da ich, wie gesagt, schon den ein oder anderen "Naziladen" aufgesucht habe und auch die Kundschaft dort nicht ansatzweise Passanten vollpöbelte nehme ich es mir raus dies auch so zu schreiben.“
Meinetwegen, sie haben mir aber unterstellt, dass ich lüge. Berichtigen sie mich, wenn ich verkehrt damit liege, dass die wortwahl „weismachen wollen“ impliziert, dass ich die unwahrheit sage…

„Selbst in ihrer "Nazistadt" wird es mehr Menschen geben, die mit Ausländergewalt in Berührung gekommen sind als mit "rechter". Da schon fast jeder aktive "Rechte" mit linker Gewalt konfrontiert wurde gestehen sie also den "Rechten" zu die Linken auch als oftmals kriminell und gewalttätig zu pauschalisieren?“
In meiner heimatstadt definitiv nein – wenn überhaupt nur minimalistisch und somit statistisch vernachlässigbar. Und dass ein „aktiver rechter“ (ich gehe mal davon aus, dass er also öffentlich für seine ziele kämpft) mit linker gewalt in berührung kommt, ist naja, wie soll ich sagen.. provoziert und selbst schuld… willst du jetzt etwa die gegendemonstrationen als rechtfertigung für pauschalisierung nehmen? Also ganz ehrlich - jetzt wird’s abstruß…

„Die Ursachen für Probleme liegen ja nicht in dem Vorahandensein von Ausländern an sich.“
Ja tatsächlich gibt es sogar probleme, die überhaupt nix mit der anwesenheit von ausländern zu tun haben, auch wenn dies immer wieder von der rechten szene vehement behauptet wird!
„Reden sie mit ihren Bekannten dochmal über Themen wie Einwanderung, Ausländerkriminalität oder EU. Mich würde nicht wundern wenn diese dann eine Meinung äußen, die man durchaus als "rechts" bezeichnet.“
Ich denke, gerade in richtung EU gibt es einfach so viele missverständnisse und vor allem unwissenheit.. gerade da bin ich auch für viel mehr tranzparenz und aufklärung! Und mein bekanntenkreis ist groß, aber mein freundeskreis ist klein und ausgesucht, da kann ich ihnen versichern, dass es keinen auch nur ansatzweisen rechten mehr gibt.. aufklärung hilft da ungemein! Und wenn gar nichts hilft, dann wird halt aussortiert.

„"...beides ablehnungsgründe bedürfen einer gewissen absicht, sowie dahintersteckender böswilligkeit, um als ausschlusskriterium zu funktionieren. Was eben nicht auf staats- /religionsangehörigkeit zutrifft.."
Und natürlich auch nicht auf Weltanschauungen.“
Legen sie „absicht“ doch mal im strafrechtlichen sinne aus.. vorsatz oder grobe fahrlässigkeit. Fehlede bildung würde ich unter letzterem verbuchen..

„Erst sagen sie man darf nur jemanden abweisen mit dem man schlechte Erfahrungen gemacht hat und dann wieder doch nicht?“
ICH habe geschrieben, dass man auf grund von erfahrung und/oder allgemein bekannter tatsachen jemanden ablehnen darf – SIE haben mich entweder missverstanden oder wollen mich missverstehen..

„Herr Voigt hat das Hotel wohl kaum mit bösewilliger Absicht gebucht. Er hatte auch vorher schon dort Urlaub gemacht ohne jemanden zu stören.“
Und schon wieder wollen sie mich krampfhaft missverstehen – ich habe doch schon geschrieben, dass ich nicht davon ausgehe, dass herr voigt vermutlich nur diverse bedürfnisse dort befriedigen wollte und dass das auch gar nicht der punkt ist. Wenn sie an einer ernsthaften diskussion interessiert sind, dann sollten sie aufhören auf dingen rumzureiten, die sie bar jeden alnhaltpunktes und trotz beharrlicher dementi jemandem unterstellen…

„"Nur will er sich mit der migration eben gerade nicht abgrenzen, sondern dazugehören."
Genau wie Herr Voigt.“
Eben genau das nicht! herr voigt grenzt sich mit der parteizugehörigkeit von anderen nicht-parteizugehörigen ab. Ein ausländer der immigriert, will sich damit nicht von den anderen ausländern abgrenzen, sondern zur deutschen bevölkerung dazugehören. Herr voigt kann auch ohne parteizugehörigkeit seine ziele verfolgen – der ausländer der in seinem land bleibt, ist dagegen ist dagegen das ziel hier in deutschland zu leben rein technisch nicht möglich..

„Er gehört einer abgegrenzten Gruppe an. Und genau so einer dürfte sich dann:"eben auch nicht beschweren, wenn er abgegrenzt wird."O-Ton Gwenafee“
O-Ton Gwenafee sagt, dass jemand der andere ausgrenzt sich nicht beschweren dürfe, wenn ihm selbes wiederfährt.. wenn jemand jemanden ausgrenzt nur weil er sich irgendwie von einem selbst unterscheidet (ausgegrenzte gruppe), dann ist das eben diskriminierung.. mal wieder haben sie einen bruchteil meiner aussage völlig sinnentstellt und versucht gegen mich zu verwenden..

„Natürlich kann man sich seine Religion aussuchen. Überall gibts Konvertiten oder neue Atheisten.“
GLAUBE kann man sich nicht aussuchen! Man findet ihn oder man verliert ihn. Es ist aber gut möglich, dass sie ihre religionszugehörigkeit wechseln, weil sie z.b. von ihren eltern zu einer bestimmten religion erzogen worden sind und später dann eine finden, mit der sie sich mehr indentifizieren können. Ich vernachlässige jetzt mal die, die aus kalkül ihre religion wechseln- denn das hat nichts mit glaube zu tun..
„Außerdem könnte man dass dann durchaus auch für die Weltanschauung gelten lassen. Eine Meinung sucht man sich ja auch nicht aus. Sie entwickelt sich und wenn man der Meinung ist, dass man damit richtig liegt, wie soll man diese dann ablegen?“
Durch kritisches hinterfragen und weiterbildung?! Aber nur ganz vielleicht…

„Meinen sie Menschen, die Probeme mit dem Christentum haben, haben aufeinmal keine Probleme mit einer neuen Kirche?“
Sie haben von menschen geschrieben, die das christentum ablehnen – sie sollten mehr differenzieren.. es gibt welche, die das christentum einfach nur für sich selbst ablehnen, dann gibt es die, die mit dem christentum tatsächlich ein problem haben und solche die eben nur die christliche kirche, als institution ablehnen.. erstere und letzter haben vermutlich kein problem mit dem neubau einer kriche..

„Mal aus dem Fenster geschaut? Achne, sie wohnen ja in einer kleinen ostdeutschen Stat. Da gibt es das Problem noch nicht so stark. Leben sie wie ich mal einige Jahre in westdeutschen Großstädten. Dann sehen sie was Überfremdung bedeutet.“
Lesen sie eigentlich? Ich lebe jetzt seit mehreren jahren in einer großstadt. Ich bin lediglich in einer kleinstadt aufgewachsen, die tatsächlich ostdeutsch war und wo es tatsächlich keinerlei probleme mit ausländern gab – genau deswegen verstehe ich ja nicht, dass die jugendlichen dort so rassistisch waren. sie hatten doch keinerlei grundlage. Und dabei war eben auch gut zu beobachten, dass die gewaltbereiten jugendlichen eben alle (sagen wir mal 98%) in der rechts- bzw. linksextremen szene integriert waren.. letztere war aber verdammt klein und eher unbedeutend..
Aber eigentlich bin ich eher erstaunt, dass sie den islam, als so bedrohlich empfinden – die asiaten sind doch viel präsenter.. von touri-horden, über schnellimbissketten und kampfsportschulen, hin zu akkupunktur… also wenn, dann hätte ich viel eher vor denen angst! Die ganzen fotos, die die schießen, werden bestimmt für terroristische und übernahmeorientierte zwecke (asiatisierung?!) genutzt..

„Ich werfe mal einen Fakt in den Raum. Mal sehen ob sie in der Lage sind argumentativ dagegen zu diskutieren oder ob es bei "Sekten"-Gekeife bleibt.
In Stuttgart haben 67% aller unter fünf-jährigen einen Migrationshintergrund. Wenn diese in fünfzehn bis zwanzig Jahren Familien gründen wird deutlich, dass die Zukunft, nicht nur in dieser Stadt, den Migranten gehört..
"Bei den unter 5-Jährigen liegt der Anteil der Personen mit Migrationshintergrund in sechs Städten über 60 %, so in Nürnberg (67 %), in Frankfurt/Main (64,6 %), in Düsseldorf (63,9 %) und in Stuttgart (63,6 %)."
http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=070507 “
Ähm, was wollen sie denn mit diesem fakt aussagen? Aber ich gehe trotzdem mal darauf ein und zwar nur mithilfe von zitaten des textes den sie verlinkt haben und meinen schlussvolgerungen. Mal abgesehen davon, dass „das Statistische Bundesamt (…) die Bevölkerung mit Migrationshintergrund als „alle Zugewanderten (seit 1949!!!) sowie alle in Deutschland geborenen Ausländer und alle in Deutschland als Deutsche Geborenen mit zumindest einem zugewanderten oder als Ausländer in Deutschland geborenen Elternteil [definiert]“ - Sprich ein teil der kinder hat nur ein elternteil mit ausländer und/ oder migrationserfahrung. Außerdem: „Die Zugehörigkeit zur Bevölkerung mit Migrationshintergrund selbst sagt wenig über den Grad der Integration in die deutsche Gesellschaft aus.“ Später geht der text zwar noch darauf ein, dass „die Unterschiede im Erwerbsverhalten besonders bei Frauen stärker ausgeprägt sind“ (auf grund der betreuung eines kindes oder eines pflegebedürftigen familienangehörigen), aber kurz zuvor schreiben sie auch, dass eben genau diese auch viel häufiger kinder kriegen – also, wenn da nicht mal ein zusammenhang besteht.. ein wenig später steht dann noch, dass „Eine wichtige und wirksame Form der Integration von Immigranten (…) innerhalb der Familie [geschieht], infolge einer binationalen Eheschließung. Anhand der jetzt erhobenen Daten weist das Statistische Bundesamt aus, dass insgesamt 1,9 Mio. Ehen (9,7 % aller Ehen) zwischen Menschen mit und ohne Migrationshintergrund bestehen.“ Dagegen nur „in 2,9 Mio. Ehen (…) nur Menschen mit Migrationshintergrund zusammen [leben].“ Daraus folgt, dass eben ein großteil (!!!) der jetzigen kinder später dann kinder haben wird, die eben nicht mehr in dieser statistik aufgeführt wird – das „problem“ löst sich also ganz von alleine..


„Wir reden hier aber davon, dass eine kulturell fremde Religion samt ihrer ihr angehörenden Kultur nach Europa drängt. Das ist keine freiwillige Entwicklung, sondern wird durch das Vorhandensein vieler Gläubiger, Prediger und einfach Mitglieder dieser Kulturkreise aufgedrängt. Es findet eine Verdrängung statt, ein Kampf der Kulturen.“
Sie können ja mal ne zeitreise machen und die menschen fragen, die von den römern missioniert wurden, wie friedlich und freiwillig sie diese zeit empfunden haben.. oh man, sie machen sich grad echt lächerlich! Aber letztendlich zeigt sich doch auch genau an diesem beispiel, wie verdammt gut eine kultur mit fremden einflüssen umgehen kann.. irgendwann ist das eben unsere kultur. Einige traditionen werden überleben, andere nicht.. wenn traditionen verscheinden hat das seinen grund.. da werden ein paar prozent der bevölkerung keinen maßgeblichen einfluss nehmen können und ich verischere ihnen, dass weihnachten nicht abgeschafft werden wird – ganz feste versprochen!!

„Es geht mir nicht darum welche Kultur "besser" ist, sondern darum, dass wir auch weiterhin die Möglichkeit haben souverän und frei über unsere Zukunft und die Weiterentwicklung unserer Kultur zu entscheiden.“
Mir geht es schon gar nicht um besser oder schlechter – sondern darum, dass wir so sehr miteinander verbunden sind, dass das meiste gar nicht mehr als ehemals fremd erkannt wird. Die wurzeln unserer kultur sind oftmals nicht von denen anderer kulturen abgrenzbar. und sie glauben doch wohl selbst nicht, dass eine KULTUR bestimmt, was sie übernimmt und was nicht – und noch viel weniger der einzelne mensch.. ich wehre mich seit jahren gegen helloween.. was soll ich sagen – letztes jahr habe ich es einfach nicht übers herz gebracht meinem kind den wunsch abzuschlagen auch einen kürbis zu schnitzen… shit happens! Und was glauben sie, über welche errungenschafften der moderne, sich unsere ahnen von vor nur ein oder zwei generationen sich im grabe umdrehen würden..

"was sie gerne vergessen, ist, dass seit anbeginn der zeiten die menschen nicht nur mit waren, sondern auch mit wissen gehandelt haben und immer ein reger austausch zwischen den kulturen stattfand.."

Das ist ja auch gut so. Da konnte sich jedes Volk überlegen welche Errungenshaften, Sitten und Gebräuche vielleicht auch ihrer Kultur zu Gute kommen könnten. Und genau diese, und zwar nur diese wurden dann mitgebracht. Und über die Jahrhunderte wurden diese Kulturelemente Teil der einheimischen Kultur da sie durch Einheimische gelebt, verändert und angepasst wurde.
Heute gibt es diese Freiwilligkeit nicht mehr. Wir können uns nicht überlegen welchen Teil der arabischen Kultur wir vielleicht für vernünftig halten und diesen dann nach unseren Bedürfnissen weiterentwickeln. Es ist die gesamte Kultur hier, mitten in Deutschland. Und diese gesamte Kultur wird hier von ihren Angehörigen gelebt. Wir können nicht mehr frei entscheiden. Eine Beeinflussung gibt es auf jeden Fall. Und auch haben wir keine Möglichkeit mehr diese Kulturelemte nach unseren Bedürfnissen zu verändern. Denn die Angehörigen dieser Kultur sind noch immer da und haben diese Kultur schon über die Jahrhunderte an sich angepasst. Die Freiheit und Souveränität und sogar der Fortbestand unseres Volkes steht hiert auf dem Spiel.

„"Mal abgesehen davon, dass wohl kaum jemad arabisch kann und daher gar nicht „beeinflusst“ werden kann"
Trotzdem weiß man ja das es islamische Parolen sind. Sie würden es sicher auch nicht gut finden wenn ein Ungar in Deutschland "rechtsextreme" ungarische Parolen grölt“
"...ist das religiöse bekenntnis in deutschland geschützt."
Das nenn ich mal ein kunststück einen gebetsaufruf mit rechtsextremistischen parolen zu vergleichen..

„"… genau das machen die glocken bei uns auch."
Nö. Die läuten einfach. Da werden keine Texte mit übertragen.“
Nun erzählen sie mir nicht, dass sie einen pfeil auch nicht als richtungsweisend empfinden, wenn er ihnen nicht erklärt wird.. die funktion eines symbols verstehen sie, oder? Und dass kommunikation nicht zwangsläufig verbal abläuft, ist ihnen hoffentlich ebenfalls bewusst.. manchmal hab ich das gefühl, dass sie sich mit absicht dumm stellen, um auch ja keinen zentimeter von ihrer meinung abrücken zu müssen.

„Ich habe nicht behauptet, dass zwischen dem Wunsch nach Ausbreitung des Islam und dem Wunsch nach Ausbreitung des Christentums durch seine jeweiligen Gläubigen ein Unterschied besteht.“
Sie haben aber den islam wegen der aufforderung zur missionierung, als bedrohlich dargestellt.

„Wollen sie behaupten, dass die meisten Muslime sich nicht wünschen, dass Deutschland ein islamisches Land wird? Wo ist da die Verleumdung?“
Genau da in ihrem ersten satz!! Die allermeisten muslime wollen nur ihre rligion in ruhe ausüben dürfen und weder friedlich, noch penetrant missionieren.

„"„Islamisierung bezeichnet die Einführung des Islams als vorherrschende Religion in zuvor mehrheitlich nicht islamisch geprägten Regionen oder Ländern.“"
„Genau das was ich gesagt habe. Und diese Islamisierung, also Ausbreitung des Islam, schreitet voran. Nichts mit "aggressiv" und "feindlich" und was für Wörter sie sich noch ausgedacht haben. Das Wort Islamisierung beschreibt die schlichte Feststellung der weiteren Ausbreitung des Islam.“
warte ichschreibe nochmal das wort groß, auf das es ankommt, damit auch sie erkennen können, dass es bei dem begriff eben nicht nur um eine ganz objektiv betrachtete ausbreitung geht. „Islamisierung bezeichnet die Einführung des Islams als VORHERRSCHENDE Religion in zuvor mehrheitlich nicht islamisch geprägten Regionen oder Ländern.“

"Es gibt keinen "mehr oder weniger guten" Grund Kinder, Frauen und Flühtlinge zu ermorden. Das was sie hier schreiben ist eine Verharmlosung der Massenmorde der Alliierten an Unschuldigen Menschen. Dafür gibt es keine Gründe. Schon gar keine guten.“
Und ich habe auch geschrieben, dass ich sie nicht gutheiße und dass das „mehr oder weniger gut“ rein logisch betrachtet ist. Aber das haben sie ja wieder völlig überlesen. Und kriegstechnisch-logisch ist es nun mal „gut“ die bevölkerung des gegners solange zu bombardieren, bis sie völlig demoralisiert ist. Das es aus ethisch-moralischer sicht niemals auch nur einen hauch von rechtfertigung geben kann, steht dabei außer frage! Sie versuchen hier mit aller gewalt einen schlechten menschen aus mir zu machen und interpretieren hier sachen in meine aussagen, die völlig unhaltbar sind.. dazu reißen sie gerne einen satz völlig aus seinem kontext und interpretieren ihn dann ganz so, wie es ihnen gefällt.. das nenne ich dann mal typisch-rechte argumentation (achtung: vorurteil!! *sarkasmusmodus aus*)

" Nur ist die feige Ermordung von deutschen Kindern, Frauen und Flüchtlingen keine Notwehr, sondern ein barbarisches Verbrechen, für das es keinerlei Rechtfertigung gibt.“
Ich habe selber zugeben, dass der vergleich hinkt und ich damit nur verdeutlichen wollte, dass es bei dem einen einen „anlass“ für die art und weise der handlung gibt und bei dem anderen eben nicht..


„Genauso wie ich den Türken in der Türkei zugestehe sich ihre Migranten selbst auszusuchen genauso möchte ich, dass unser Volk das Recht hat zu entscheiden welchen Einwanderer wir reinlassen und welchen nicht.“
Und wer soll das entscheiden? Sie? Ihre kumpels?
„ Und wenn ein Gast in diesem Land anfängt Verbrechen zu begehen dann muss er damit rechnen wieder nach Hause geschickt zu werden.“
Das wird er auch nach dem heutigen gesetz. §§ 50 ff. Aufenthaltsgesetz

„Mir geht es nicht darum ob sie tolerant sind oder nicht, sondern ob sie dabei konsequent sind.“
Okay.. definieren wir doch mal toleranz: „ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Ihrer meinung nach müsste ich also alles gelten lassen und jeden gewähren lassen EGAL was er macht.. eben auch straftaten oder moralisch-ethisch nicht vertretbare sachen. Wenn sie das jetzt ablehnen, dann stecken sie wiederum nur einen rahmen außerhalb dessen sie intolerant sind – eben auch gant nach ihrem rechts- und unrechtsempfinden.. lassen sie mich eins festhalten – hier geht es nicht um irgendwelche gesetze, denn sie würden so etwas, wie sexuelle übergriffe an kindern ja auch in einem land veruteilen, in dem diese eben nicht verboten sind, weil es zum beispiel gar kein gesetz dort gibt oder sie nicht daran gebunden sind. Das heißt es ist ihr subjektives empfinden, welches sie immer intolerant gegenüber jemanden sein lässt. D.h. sie können mir oder sonst wem nicht vorwerfen in unserer toleranz nicht konsequent zu sein, weil wir ein anderes unrechtsempfinden haben, als sie. (versuchen sie erst gar nicht, dass jetzt wieder als freifahrtschein für rechtes gedankengut umzudeuten, denn dann zeigen sie nur um zu deutlicher, dass sie es absolut nicht kapiert haben). Nochmal in der kurzzusammenfassung: jeder mensch ist zu einem gewissen grad intolerant – die frage ist, ob diese intoleranz auch objektiv begründbar ist…

„"Die globalisation hat lediglich einen schnelleren austausch zu folge, aber ist deswegen noch lange nicht unnatürliches."
Na selbstverständlich. Sie ist von Menschenhand geschaffen und kein natürlicher Lauf der Dinge.“
Ähm.. auchihre so heißgeliebte kultur ist von menschenhand erschaffen, also ist sie entweder ebenfalls nicht natürlich oder alles menschengeschaffene ist natürlich (kulturell gesehen), dann aber eben auch die globalisation.. nun fordere ich mal konsequenz ihrerseits..

„"außerdem habe ich mit einem ur-bayern ungefähr genauso viel gemein, wie mit einem dänen oder einem moslem.. "
Sie und ihre Vorurteile.“
Bitte vergessen sie nicht den rest zu lesen „.. meistens nichts, aber unter umständen mehr, als mit meinen geschwistern“
wo genau ist da jetzt ein vorurteil?

"Warum?"

Weil er in unser Land will. Wir zwingen ihn nicht herzukommen. Und wenn er das will, dann muss er sich anpassen.

"Mal abgesehen davon, dass er die kultur und die rechts- und moralauffassung seines gastlandes akzeptieren und beachten muss, ist es ihm völlig frei, wie er sich ansonsten gibt."

Wenn er Teil dieser Kulturgesellschaft werden will muss er sich auch kulturell anpassen. Ansonsten braucht er sich dann auch nicht zu bechweren das er als Ausländer gesehen wird.

"Was aber, wenn in der konstellation, dass nur der eine opa kein opa war, aber die familie vielleicht schon seit generationen in eienr anderen kultur lebt?"

Und welche Volksangehörigkeit hätten in ihrem Fall der Opa und die anderen Familienangehörigen? Zumal sie ja eben noch sagten, dass Ausländer sich nicht kulturell anpassen müssen. Hätten die in ihrem Beispiel beschriebenen es denn trotzdem getan?


„“Und jemand der schon als baby aus pfeffer-land adoptiert wurde, aber in der deutschen kultur zuhause ist, ist doch noch eher ein „volksdeutscher“, als ein deutsches baby, dass von pfefferlandiandern aufgezogen wurde…“ Vom Kulturellen her sicher. Von der Volkszugehörigkeit nicht.“
Sie widersprechen sich selbst im absatz vorher, da antworten sie nämlich: „"Volk hat eben nicht nur etwas mit den genen zu tun."
Nö. Auch mit der Kultur.

"Weder noch.. ich weiß, wie blöd die masse sein kann und wie leicht man sie manipulieren kann..."

Das haben Diktatoren auch immer gerne behauptet. Das Volk wäre ja sowieso stroh doof, es weiß gar nicht was gut für sie ist. Und überhaupt weiß nur ich Ober-Diktator was mein blödes Volk braucht.

„Mit solchen billigen, demokratiefeindlichen Phrasen kommen sie bei mir nicht weit. (..) Ich glaube sie unterschätzen die Menschen gewaltig. Die sind schlauer als sie denken. Nicht umsonst gehen viele gar nicht mehr zur Wahl. (…) Es ist schon erschreckend wieviel Demokratiefeindlichkeit sich auf der politischen Linken so breit macht.“
Wenn die menschheit so klug und uneigennützig wäre, wie sie behaupten, dann würde niemand hungern, es gäbe keine kriege, etc.
sehen sie sich die jahrhunderte an – auch dieses. Überall wurden und werden menschen abgeschlachtet. Heutzutage werden tausende tonnen lebensmittel ins meer gekippt, während tagtäglich tausende von menschen an unterernährung sterben, die menschheit zerstört systematisch ihre lebensgrundlage, obwohl sie es besser weiß und sie wollen behaupten, dass der volksentscheid die ultimative lösung für jedes problem ist? Nur weil viele menschen dasselbe denken, heißt das doch noch lange nicht, dass sie recht haben.. bestes beispiel – die judenverfolgung unter hitler.. ein paar jahre wurden den massen erzählt, wie böse und schlimm die doch sind und „wissenschaftlich nachgewiesen“, dass sie minderwertig sind und schwups.. mit einem mal ist ein ganzes land judenfeindlich. (Ich schreibe bewusst land und nicht alle deutschen!! – nur fürs protokoll…)
ich bin für demokratie!! Aber ich denke an der jetzigen ist vieles zu verbessern! Gleichzeitig bin ich der meinung (die durchaus falsch sein kann, weil ich weder einen beweis, noch einen gegenbeweis habe, dass ich recht habe – das beispiel der schweiz kann man nicht einfach eins zu eins auf Dt. übertragen..), dass volksentscheide nicht die lösung sind. Ich denke, es bräuchte eher politiker die mehr ahnung von dem haben, was sie tun und zudem nicht unter der fuchtel ihrer partei stehen, wenn sie abstimmen. Ich denke, es braucht einen neuanfang in der parteienlandschaft, denn die meisten gehen nicht wählen, weil sie nicht mit dem einverstanden sind, was ihnen geboten wird und sie das gefühl haben eh nichts ändern zu können.. ich denke, dass politiker sich an ihre wahlversprechen halten müssten und wenn sie dies nicht können, das wieso und warum offenlegen müssten. ich denke, dass es eh viel, viel mehr transparenz in der politik geben müsste, denn das verstehe ich unter demokratie. Ich will, dass der, den ich wähle, auch für das einsteht, was er gesagt hat, ich will verstehen, was und wieso er es macht und ich will, dass er ahnung von dem hat, was er da tut und nicht nur abnickt, wenn seine partei es ihm gebietet.. und wenn wir zum volksentscheid übergehen, dann machen wir doch das gleiche, wie der bundestag nur im großen stil.. ganz ehrlich, was glauben sie, wieviel prozent der deutschen auch nur ansatzweise ahnung von staatsrecht, politik, betriebs- und volkswirtschaftslehre, etc. pp haben? Ein paar haben das ein oder andere studiert (wie abgeschlossen, ist die andrer frage), ein paar haben ein paar grundzüge tatsächlich in der schule behandelt und vielleicht sogar aufgepasst und wieder andere und zwar der großteil hat keinen blassen schimmer, woran auch der fleißige konsum von bild und pro7-newstime nix ändert.. sprich bei den meisten volksentscheiden hätte der großteil absolut keine ahnung, warum es geht und was es auf lange sicht bewirkt. Mal ganz abgesehen davon, dass eh nur die hingehen, die es gerade interessiert..sprich einen unmittelbaren vor- oder nachteil daraus hätten und das auch wissen.. dazu kommt eben noch die massenmanipulation durch die medien.. vielleicht klappt es irgendwann, wenn die menschheit wieder politisch gebildeter ist und die medien tatsächlich unabhängig, aber bis dahin bin ich gegen zu viel direkte demokratie (direkte!! Nicht gegen demokratie!!!)
ich habe nicht mit steinen geworfen, sondern lediglich karl-murx einen spiegel vorgehalten.. ebenso wie ihnen - wessen texte vor rechtschreib- und grammatikfehlern strotzen, sollte sich nicht über die meinigen echauffieren..
 
Roichi Donnerstag, 27.Oktober 2011, 23:36 Uhr:
@ Björn

"Wer tatsächlich glaubt, dass in ostdeutschen Kleinsstädten nur ein bis zweimal im Jahr ein Ausländer was klaut aber ständig "Rechte" Verbrechen verüben macht sich nur noch lächerlich."

In etwa wie derjenige, der Behauptet, dass ständig Ausländerkriminalität in westdeutschen Städten passiert, aber keine Nazigewalt? Deine Argumentation mal umgedreht.

"Auf so einer Grundlage kann man nicht diskutieren."

Auf deiner Grundlage schon gar nicht. Für dich gibt es doch nur Gewalt von Ausländern oder Linken. Rest nicht vorhanden. Was soll man das noch diskutieren.

"Wer Ausländergewalt verharmlost und leugnet, wie du zeigt damit, dass sein wackeliges Weltbild nur aus Vorurteilen, aus schwarz und weiß besteht."

Och Björn. Du weißt doch genau, dass Gewalt verhramlosen deine Stärke ist, nicht die meine. Ich hab dir nur dein Beispiel mal umgedreht. Und siehe da, schon hängt der Björn in der Luft, wenn man seine eigenen Argumentationsmuster mal gegen ihn wendet.

"Zur allgemeinen Erheiterung kannst du ja mal das Verhältnis von "rechter" Gewalt zu Ausländergewalt ausrechnen."

Und das soll was bringen?
Soll ich das bezogen auf die Personengruppe ausrechnen, absolut oder bezogen auf die Gesamtbevölkerung, oder ganz anders.
Ja, der Björn und Statistik.
Aber du kannst ja gern mal einen Vergleich bringen. Straftaten, bezogen auf die Gruppe. Also Straftaten ausländischer Leute bezogen auf die Anzahl der hier lebenden Ausländer. Gleiches für deine Kamerraden. Bin mal gespannt, welche Gruppe mehr Potantial zu Straftaten hat. Und wenn du schon dabei bist, kannst du auch noch das Verhältnis Straftaten zu Anzahl Tatverdächtiger in der jeweiligen Gruppe ermitteln.
Und dann beide Vergleiche nochmal nur auf Gewaltdelikte bezogen.
Mit Quellen bitte.
Man darf gespannt sein, ob der Björn auch mal Zahlen bringt. Laut ihm ist das ja alles kein Problem. Ist ja alles nachzulesen. Na denn mach mal.
Übrigens ist das schon ein interessanter Schwenk von Kriminalität allgemein zu Gewalt.

""Die Gewalt von REchts ist im Übrigen auch Fakt."

Und wer bestreitet das?"

Du. Wo immer es geht.

"Aus der Realität heraus entwickelte Meinung vs. freiwillige Einreise nach Deutschland."

Freiwillig eingereiste Leute sind also "Pack". Na denn.

"Zumal es der Realität entspricht."

Björn, du kennst nichtmal die Stadt, aber Behauptest: "Selbst in ihrer "Nazistadt" wird es mehr Menschen geben, die mit Ausländergewalt in Berührung gekommen sind als mit "rechter"."
Du kennst nichteinmal die Realität dort, nimmst aber einfach an, dass dein Weltbild dort stimmt. Das ist eine Behauptung. Nichts weiter.

"Du meinst die die Nationalisten angegriffen haben? Im Gegensatz zu dir hab ich da mit Anwesenden Menschen drüber gesprochen."

Uii. Mal wieder Björn der Richter. Die Leute wurden auf dem Rastplatz von den Nazis überfallen. Aber das werden die bestimmt nicht zugeben. Wäre ja noch schöner. Nee Notwehr muss schon sein, auch wenn nachträglich. Wie war das mit der Gewalt von Rechts?

"Weißt du vom Sehen was jemand mit TS-Jacke für eine Meinung hat?"

Ja. Er trägt sie ja deutlich sichtbar mit sich herum.

1. es ging ums einfache Ansehen. Wenn ich mit Leuten rede, kann ich deren Meinung ja auch rausfinden.
2. Welche Meinung haben sie denn? Da hab ich schon ganz unterschiedliche Meinungen gehört. Von Sarrazin bis Erdogan. Und noch viel mehr.

"Bei einem Migranten weiß man auch, dass er nach Deutschland eingewandert ist. Und damit weiß man, dass er Teil der Überfremdung ist. "

Du erkennst also einen Migranten vom ansehen? Du weißt schon, hier Geborene sind ja nicht migriert. Hast du selbst gesagt. Und ist es seine Meinung Tiel der "Überfremdung" zu sein, oder ist das deine Meinung?

"Bei einem Menschen mit TS-Jacke weiß man auch nicht was für eine Meinung derjenige hat. Trotzdem werden in manchen Stadien usw. solche Menschen pauschal abgewiesen."

Wie gesagt, die tragen ihre Meinung auf der Brust sichtbar für alle.

""Ach. Das wäre mal neu. Was ist denn mit den bösen Demokraten?"

Zu denen gehört er doch."

Voigt ist kein Demokrat.
Ein Zitat von Ihm: "Unser Ziel ist das Reich - unser Weg die NPD!"
Nix Demokratie.

"Du applaudierst wenn unser Volk und unsere Kultur verdrängt werden. Bei deinem Deutschenhass allerdings auch nicht weiter verwunderlich."

Wobei du von "Verdrängen" sprichst, niemand sonst. Und auch du sprichst von "Deutschenhass", niemand sonst. Kann es sein, dass deine Begriffe bewusst falsch gewählt sind?
Denn ich hasse die Deutschen nicht. Müsste ich mich ja selbst hassen.
Ich werde auch nicht verdrängt. Auch die Kultur wird nicht verdrängt, wie du gerne behauptest. Mehr als das bringst du aber eben nicht zustande, Behauptungen.

"Die belegen eine Zunahme an Migranten in der BRD. Ca. 20% zur Zeit."

20% mehr Leute kommen ins Land? Na mal her mit der Statistik.
Oder sind die 20% der Gesamtanteil an der Bevölkerung.

"Schau dir die Parallelgesellschaften in Berlin an. Wieder mit geschlossenen Augen durch die Ausländerviertel gegangen, ne."

Wenn du denn mal durch Berlin gehen würdest. So schreibst du nur von dem was du gehört hast. Mehr nicht.

"Wie soll sich jemand in die deutsche Gesellschaft integrieren wenn es kaum noch Deutsche gibt?"

Als ob die plötzlich alle weg wären. Selbst wenn wir von einem Migrantenanteil von 20% ausgehen, sind dann noch 80% Einheimische übrig.

"Die meisten integrieren sich noch nichtmal dort wo noch eine intakte deutsche Gesellschaft vorhanden ist."

Mal wieder so eine unbelegte Behauptung von dir.

"Am besten du ignorierst meine Frage."

Besser wär das. Du liest meine Antwort eh nicht.

"Weil fast alle Moslems keine Deutschen sind. Die wollen ihre Religion auch gar nicht verändern."

Die meisten Moslems leben nichtmal in Deutschland. Und wieso sollten sie ihre Religion ändern?
Du änderst die deine ja auch nicht.

"Das Christentum wurde von Einheimischen übernommen und dann jahrhundertelang von ihnen geprägt. Die christlichen Lehren kamen vom Ausland. Aber nicht die Christen."

Was ist denn das für Blödsinn. Die Missionare kamen also von innen? Und die Missionierung wurde einfach so übernommen? Schon mal was von Christenverfolgung im alten Rom gehört? Und von der Zwangschristianisierung etwas später.

"Kultureller Austausch fand über einige wenige Reisende und Kaufleute statt, die Ideen mitbrachten. "

Und Eroberungen.

"Heute kommen Millionen Menschen aus fremden Kulturkreisen hierher und leben ihre Kultur hier aus."

Nu übertreib mal nicht. So viele sind es nun auch nicht. Und warum sollten sie ihre Kultur an der Grenze abgeben?

"Das ist kein Austausch, sondern eine Verdrängung."

Es ist ein Austausch. Die bringen ihre Kultur mit und lernen von unserer und umgedreht. So funktioniert das.

"Die Kultur wird uns aufgedrängt, in vielen Städten können wir ihr keinen einzigen Tag entkommen."

Ach heul doch. Da wird nix aufgedrängt. Es kommt nicht einfach einer daher und sagt: "Werde Muslim, lebe in der arabischen Kultur." Du hast doch einfach nur Angst vor deiner eigenen Bedeutungslosigkeit.

"Es gab noch nie eine solch enorme Masseneinwanderung wie die der letzten 50 Jahre."

Ach. Was ist mit den Völkerwanderungen?

"Das wir technoligisch schon immer eines der fortschrittlichsten Länder waren interessiert dich nicht."

Das ist genau der Knackpunkt. Warum sind wir das denn? Weil wir Austausch praktizieren. Den zusammenhang sieht man schon in der Antike bei den Babyloniern, bei den Griechen, den Ägyptern, den Römern etc. Nur wer Austausch betreibt, kulturell und wissenschaftlich, kann Innovationen schaffen.

"Die Überfremdung in der BRD ist ohne Beispiel. Es ist auch kein Einfluss von Außen, sondern von mittendrin. Eine fertige, alte Kultur, die in Konkurrenz zu der unsrigen steht."

Deine Kampfparolen kannst du gerne wieder mitnehmen. Durch Wiederholung werden sie nämlich nicht besser.

""Es ging um Botschaften, nicht Texte."

Es ging um Texte, nicht Botschaften. Lesen hilft."

Genau Björn. Lese deine Worte: "Sie finden es also besser aufgezwungene Parolen eines Muezzins zu hören als schlichtes Glockengeläut, dass keinerlei politische oder religiöse Aussage enthält? " und "Das Glockengeläut ist einfach nur ein Glockengeläut. Da werden keine Worte oder Parolen mit verbreitet."
Da steht nix von Text.

"Ersteres wäre chauvinistisch. Zweiteres ist völkisch und konsequent."

Es ist Chauvinistisch. Gut erkannt. "Völkisch" ist nur eine Umschreibung unter anderem dafür. Konsequent wäre gleich den richtigen Begriff zu verwenden.

""Du, die Völkerwanderung fand schon statt."

Vor über 1500 Jahren. Und auch nur zwischen verwandten Völkern."

Weshalb die Goten bis nach Spanien und Afrika gewandert sind und die Hunnen bis Frankreich. Schon klar. Du hast mal wieder keine Ahnung. Aber dem Kann abgeholfen werden: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung

"Heute kommen Herrscharen aus völlig kulturfremden Regionen um Deutschland zu kolonisieren."

Mal wieder Panik schüren? Parolen helfen in einer Diskussion übrigens nicht wirklich weiter.

"Vor über 1500 Jahren. Da gab es noch nicht viel Kultur. "

Deswegen hab ich ja Ereignisse aus verschiedenen Zeiten vorgebracht. Napoleon ist übrigens erst 200 Jahre her.
Das passierte öfter.

"Jetzt behauptest du es sei vollkommen in Ordnung unter Druck und unfrei von fremden Kulturkreisen überrannt zu werden, denn die Römer haben ja schonmal Teile Germaniens besetzt"

Nö. Das hättest du wohl gerne.
Ich sagte nur, dass Eroberungen und damit verbundener Austausch schon immer Teil der kulturellen Entwicklung waren. Wogegen du auch weiterhin Behauptest das wäre alles freiwillig und friedlich verlaufen, und aus freiem Willen des "Volkes", wobei dieses nunmal gar nichts zu melden hatte.
Den Rest hast du dazugedichtet. Das Phänomen hat WW ja shcon beschrieben. Die Aussagen so verdrehen, dass sie dir irgendwie passen.

"Wenn ihm seine Kultur so wichtig ist dann muss er eben wieder in das Ursprungsland seiner Kultur zurück. Mir wäre es sogar lieber."

Jaja, die Volksdeutschen dürfen ihre Kultur ausleben, alle anderen müssen ihre eigene an der Grenze abgeben.
Wie Menschenverachtend kann man eigentlich sein.

"Ich setze mich dafür ein, dass sie dort frei und souverän ihre Kultur ausüben können."

Du willst sie doch bloß aus Deutschland raushaben, der Rest ist dir egal. Denn deine kleine heile Welt geht nur bis zur Grenze. Draußen, ja da gibt es nur Horden von Barbaren, die nichts lieber täten, als die kleine heile Welt von Björn zu überrennen.

"Du vergisst, dass die deutsche Kultur ihre Heimat in Deutschland hat."

Nö. Das was du als "deutsche Kultur" bezeichnest, kommt von überall aus der Welt. Die Zahlen aus Arabien, die nordische Mythologie aus Skandinavien, die Sprache aus Italien, Frankreich, Griechenland und wer weiß woher noch, die Ordnung, Diziplin etc. aus Polen. Das kann noch eine Weile so weitergehen.

"Du hingegen forderst das sich die Kulturen gegenseitig Konkurrenz machen sollen. Nach dem Motto der stärkere gewinnt."

Den Kampf der Kulturen hast du ausgerufen, nicht ich. Also musst du das schon auf deine Kappe nehmen.

"Von kultureller Vielfalt hälst du nicht viel."

Doch, sehr. Deshalb will ich ja Leute mit anderer Kultur nicht rauswerfen, oder diese zwingen ihr Kultur an der Grenze abzugeben, so wie du das willst. Ich will Vielfalt, du Einheit.

"Gerade die "Moscheegeschichte" zeigt das Volksentscheide funktionieren."

Nein. Sie zeigen, dass die Menschenrechte auf der Strecke bleiben, wenn gute Demagogen am Werk sind. Und das ist nicht akzeptabel.

"Wer die besseren Argumente hat überzeugt das Volk."

Wer am besten brüllt. Brot und Spiele, nichts weiter. Das wussten schon die Römer.

"Sagt der, der einen regulären Wahlkampf auf einmal zur "Demagogie" umlügen will,"

Zur Wahl hab ich doch gar nichts gesagt. Nur, dass das Volk durch Demagogen fehlgeleitet werden kann, und das sehr einfach. Das hat die NSDAP vorgemacht, und das hat die SVP nachgemacht.

"Wäre schön wenn du auch den Sinn dieses Wortes kennen würdest, wenn du schon versuchst mitzureden."

Och Björn. Wenn man das schon so genau bestimmen kann, dann aknn man auch die Minute bestimmen, wann ein Pole zum Deutschen wird. Oder man kann es eben nicht, was anhand der Kriterien viel wahrscheinlicher ist, dann sind deine Gradmesser aber auch eher wischiwaschi, als zuverlässige Indikatoren.

"Oder willst du sagen, das du der Meinung bist "Rechte" hätten keine Vorurteile gegenüber Menschen mit anderer sexueller Orientierung?"

Haben sie doch. Man erinnere an die Äußerungen Gansels und die anschließende Diskussion hier.
Zur Reaktion siehe den Kommentar von WW 24.Oktober 22:39. Er hat genau mit deiner Reaktion gerechnet.

"Hättest du auch selbst durch meine Äußerung schlussfolgern können."

Bei dem ganzen Zeug, was du so von dir gibst, glaubst du doch nicht ernsthaft, dass ich dir eine Aussage einfach so abnehme?

Die Verschlüsselung im Liedtext ist ja nun nicht soo schwer.
Der meint natürlich Adolf Hitler, er will nur nicht in den Knast und hat sich darum zumindest offiziell einen anderen mit ähnlichem Namen und gleichem Geburtstag gesucht. Macht das Ganze zwar juristisch sicher, aber die Botschaft bleibt trotzdem. Und diese ist ganz bewusst eingebaut.
Alles andere wäre ja auch ein Widerspruch zu seiner politischen Aktivität und seinen sonstigen Liedern.
 
Björn Montag, 31.Oktober 2011, 21:54 Uhr:
@Gwenafee

"...aber wenn (pi-mal-daumen) 80% der nazis in der stadt gewaltbereit waren, dann ist das schon mal ne verdammt starke ziffer."

Nur ist "pi-mal-daumen"-Geschätze auch nichts anderes als ein Vorurteil. Sie wissen nicht wie viele "Nazis" es in ihrer Stadt gab, noch wieviele "rechte" Gewalttaten begangen wurden, noch wissen sie ob diese Gewalttaten von politisch "Rechten" begangen wurden, noch wissen sie wieviele davon Thor-Steinar-Klamotten besaßen, noch können sie irgendeinen objektiven Zusammenhang zwischen einer Modemarke und der Gewaltbereitschaft ihrer Kunden herstellen. Und genausowenig können sie mir sagen ab wann ein Mensch gewaltbereit ist und wann nicht. Erstrecht wenn derjenige noch nie durch Gewalttaten aufgefallen ist.

Auf diesem gleichen "pi-mal-daumen"-Prinzip könnte man auch schätzen, dass in seiner Stadt besonders viele Ausländer kriminell sind. Das kann man nur nicht nachweisen, weil es besonders für kleine Städte keine hinreichend belastbaren Zahlen gibt. Es ist nichts weiter als eine subjektive Schätzung. Das als Argument zu verwenden um dem Großteil der Kunden einer Modemarke Gewaltbereitschaft zu unterstellen steht auf wackligen Füßen und ist im Endeffekt nicht mehr als ein unbelegtes Vorurteil. Und so ein Vorurteil könnten dann auch andere bringen, in Bezug auf Ausländerkriminalität z.B. Würden sie das dann genauo gelten lassen?

"...sie wissen ganz genau, dass es gerade mal so ein paar zahlen zu eindeutig rechtsorientierten gewalttaten gibt, aber bisher noch keine politische zugruppierung von tatverdächtigen erfolgt."

Warum wohl. Weil Straftaten, die nicht politisch motiviert sind, sonst gegen eine politische Gruppierung verwandt werden können, die nichts damit zu tun hat. Warum werden wohl keine Tatverdächtigen nach Parteipräferenz oder nach Zugehörigkeit zum Angelverein eingeteilt? Weil die Zugehörigkeit zum Verein oder das Wahlverhalten nichts mit den allermeisten Taten zu tun hat. Genauso hat es nichts mit Politik zu tun, wenn ein Jugendlicher mit TS-Jacke sich mit einem anderen Jugendlichen aus persönlichen Gründen prügelt.

"Und sie scheinen zu vergessen, dass ihre zahlen auch nicht so einfach miteinander vergleichbar sind.. sie können ja nicht einfach den prozentteil der ausländer an der bevölkerung, mit dem prozentteil der ausländer in der kriminalstatistik gleichsetzen."

Man kann die Prozentanteile genauso vergleichen. Denn auch der Rest der Kriminalität wird wohl nicht nur von Einheimischen begangen worden sein, sondern ebenso auch von Menschen von Außerhalb. Es gibt ja nun keinen Grund anzunehmen, dass prozentual mehr Ausländer von Außen in die Stadt kommen und da kriminell werden als Deutsche. Also kann man da schon einen trend ablesen. Haben sie Zahlen für ihre Stadt da? Sie müssen auch nicht sagen um welche Stadt es sich handelt.

"Und achja, ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass sie ts-jacken-träger als synonym erkennen.. tut mir leid, wenn ich da ihre geistigen fähigkeiten zur abstraktion überschätzt habe.."

Tut mir leid, dass ich mich in ihrer Welt voller Vorurteile nicht sonderlich auskenne. Wenn sie sagen, dass für sie TS-Jacken-Träger ein Synonym für "Rechte" ist, dann zeigt das einmal mehr wie sehr sie in Vorurteilen denken. Und genau darum ging es. Sie sagten wer diese Marke trägt ist in ihren Augen besonders häufig gewaltbereit. Das ist nichts weiter als ein unbelegtes Vorurteil.

"Richtig – gegen ausländer, die tatsächlich sich etwas gravierendes zu verschulden kommen gelassen haben oder eben deutschlandfeindliche ansichten öffentlich bekannt gemacht haben.."

Was diese dann ja genauso "pi-mal-daumen" auf die Allgemeinheit der Ausländer "hochrechnen" dürften wie sie es bei "Rechten" machen. Oder wäre das was ganz was anderes? Sie wissen schon, von wegen Konsequenz und so.

"Wir sprechen hier vom tiefsten osten, wo man zwar mit dem halben dorf, aber nicht mit sowas exotischem, wie einem wessi verwandt ist"

Sie und ihre Vorurteile. Wieso sollte man im "tiefsten Osten" weniger Westverwandschaft haben? Und vorallem haben besonders viele junge Leute aus dem "tiefsten Osten" schonmal im Westen arbeiten müssen, weil besonders weit von den ehemaligen Grenzen zum Westen entfernte Landstriche mit der Arbeitslosigkeit zu kämpfen haben. Ich komme auch quasi aus dem "tiefsten Osten" und gerade bei uns ist die halbe Abschlussklasse, samt mir in den Westen gegangen um eine Lehrstelle zu bekommen. Ein Großteil ist wieder zurück, mit anderen habe ich auch dort noch Kontakt. Und alle haben eine ziemlich ähnliche Meinung in Bezug auf die Überfremdung, obwohl kaum einer etwas mit Politik zu tun hat.

"Die angreifbarkeit ihrer statistik habe ich ja schon oben angeführt.."

Eigentlich nicht. Sie meinten nur, dass ja auch Ausländer von außen in die Stadt kommen und dort Straftaten begehen. Das trifft aber genauso auf die Deutschen zu. An den Statistiken lässt sich also durchaus ein Trend ablesen. Und der ist deutschlandweit derselbe.

"Was aber schon einen schluss auf die mentalität dieser menschen zulässt."

Das Jugendliche eine andere Mentalität haben ist doch wohl klar und auch durch Statistiken zur Jugendkriminalität belegt. Nur ist das kein Belg dafür, dass "Rechte" gewaltbereiter wären als "Nichtrechte".

"und wie schon erwähnt wurde der absolute großteil der gewaltbereiten jugend freudig im rechten lager aufgenommen."

Na da begeben sie sich mal wieder aufs Glatteis. Gerade die höhrer Zahl linker Gewalttaten deutschlandweit zeigt das Gegenteil. Bei "Rechten" kann die Gewaltbereitschaft genauso durchschnittlich ausgeprägt sein, wie im Durchschnitt. Ihnen fallen halt nur jene auf, die gewalttätig werden. Ihr selektives Wahrnehmungsvermögen bestätigt dann ihre Vorurteile. Ein Kreislauf aus dem sie endlich ausbrechen sollten. Persönliche Gespräche mit durchschnittlichen "Rechten" wären da ein ersten Schritt. Insofern ist es schonmal richtig, dass sie das Gespräch mit mir suchen.

"ich für meinen teil habe noch nie in meinem leben einen menschen tätlich angegriffen, egal ob mir seine nase gepasst hat oder nicht."

Na, da sind wir dann schon zwei.

"Ähm, da wo ich herkomme, ist das wort pack ein synonym für eine bande unangenehmer zeitgenossen – irgendwo angesiedelt zwischen bagage und gesindel, allerdings noch ein ganzes stück von abschaum entfernt. Also was genau wollen sie jetzt von mir?"

Ich kritisiere ihre pauschalisierenden und verallgemeinernden Verunglimpfungen gegen eine Gruppe von Menschen aufgrund von Einzelfällen. Das wäre in etwa so als ob jemand der schlechte Erfahrungen mit Ausländer gemacht hat nun alle Ausländer als "Pack" bezeichnen würde. Auch kein Problem für sie?

"Meinetwegen, sie haben mir aber unterstellt, dass ich lüge."

Nein. Dass sie pauschalisieren.

"Berichtigen sie mich, wenn ich verkehrt damit liege, dass die wortwahl „weismachen wollen“ impliziert, dass ich die unwahrheit sage…"

Wenn sie mir sagen wo ich "weismachen wollen" geschrieben habe.

"In meiner heimatstadt definitiv nein – wenn überhaupt nur minimalistisch und somit statistisch vernachlässigbar."

Was dann wiederum nur eine "Hochrechnung" ihrerseits ist. Da sie keine Zahlen zu linken Gewalttaten haben wissen sie es einfach nicht. Sie schätzen höchstens. Zumal besonders aktive "Rechte" ja auch auf Demos fahren, wo es dauernd zu linker Gewalt kommt. Andere Menschen in ihrer Stadt sind sicher der Meinung, dass "rechte" Gewalt nur minimalistisch, also statistisch vernachlässigbar vorkommt.

Sie drehen sich die ganze Zeit die Realität so zurecht wie sie ihnen gefällt, nur um es als legitim hinzustellen wenn sie pauschalisieren. Wenn aber "Rechte" pauschalisieren dann ist das für sie gaaaaaanz was anderes. Dann verharmlosen sie linke Gewalt und tun so als ob sie wissen wie viele linke Gewalttaten Menschen aus ihrer Stadt schon zum Opfer gefallen sind. Alles was sie bisher brachten waren eine Schätzung ihrerseits, ein subjektives Empfinden aus dem heraus sie ihre Verallgemeinerungen legitimieren wollen. Und das ist genau das was sie den "Rechten" vorwerfen. Das ist es was ich mit Konsequenz meine. Das ist bei Diskussionen mit Antirechten leider immer wieder festzustellen.

"dass ein „aktiver rechter“ (ich gehe mal davon aus, dass er also öffentlich für seine ziele kämpft) mit linker gewalt in berührung kommt, ist naja, wie soll ich sagen.. provoziert und selbst schuld."

Man ist also selbst schuld wenn man für die öffentliche Äußerung seiner Meinung Opfer von Gewalt wird? Dann sind die Linken, die wegen einem linken Anstecker oder Hemd verprügelt werden für sie auch selber schuld? Das ist aber eine ziemlich gewagte Logik.

"Ja tatsächlich gibt es sogar probleme, die überhaupt nix mit der anwesenheit von ausländern zu tun haben, auch wenn dies immer wieder von der rechten szene vehement behauptet wird!"

Nö. Kein politisch aktiver Nationalist behauptet, dass an allem Ausländer schuld wären. Im Gegenteil, wer sich als Nationalist politisch engagiert weiß, wer die Entscheidungsträger sind. Das viele Ausländer nach Deutschland kommen weil sie sich ein materiell besseres Leben wünschen ist verständlich. Wenn unsere Regierung das aber nicht begrenzt dann ist der Einwanderer nicht schuld daran, sondern die verantwortlichen Politker. Für die Straftaten ist dabei natürlich jeder einzelne Strraftäter verantwortlich. Dafür das ein Großteil nicht abgeschoben wird aber die politisch Verantwortlichen. Deshalb richtet sich unser politisches Handeln gegen die Verantwortlichen und nicht gegen die Ausländer, die genauso Opfer der Überfremdung werden, weil sie ihre Wurzeln verlieren, ihre Heimat verlassen und oftmals auch ihre Angehörigen zurücklassen.

"aufklärung hilft da ungemein! Und wenn gar nichts hilft, dann wird halt aussortiert."

Toleranz ist nicht ihr Ding, was.

"ICH habe geschrieben, dass man auf grund von erfahrung und/oder allgemein bekannter tatsachen jemanden ablehnen darf"

Also auch Ausländer? Viele Diskobesitzer haben ja fast nur mit Ausländern Probleme, nach eigenem Bekunden. Dürfen sie dann also Ausländer an der Tür abweisen, ihrer Meinung nach? Und was ist mit der allgemein bekannten Tatsache, dass zum Beispiel in Berlin die meisten jugendlichen Intensivtäter Migranten sind? Darf man dann jugendliche Migranten diskriminieren?

"...ich habe doch schon geschrieben, dass ich nicht davon ausgehe, dass herr voigt vermutlich nur diverse bedürfnisse dort befriedigen wollte und dass das auch gar nicht der punkt ist."

Genau das ist doch der Punkt. Wenn jemand in einem Hotel nicht negativ auffällt und das auch nicht vorhat, wie sie ja selbst annehmen, wieso sollte man ihn dann nur aufgrund seiner politischen Meinung, die er dort nicht äußert, diskriminieren dürfen? Das wäre doch dann nichts anders als wenn man einen Ausländer abweist, obwohl man gar nicht weiß ob er sich daneben benehmen wird oder nicht.

"Eben genau das nicht! herr voigt grenzt sich mit der parteizugehörigkeit von anderen nicht-parteizugehörigen ab."

Und der Migrant grenzt sich durch die Migration von allen Nichtmigranten ab. Ob Deutsche in Deutschland oder Türken in der Türkei. Denn wäre er in seiner Heimat geblieben, dann wäre er ja auch kein Migrant. Höchstens Tourist.

"Herr voigt kann auch ohne parteizugehörigkeit seine ziele verfolgen"

Bedeutet das, dass jeder "Rechte" der nicht in einer Partei ist nicht abgewiesen werden darf?
Parteien sind in einer parlamentarischen Demokratie unverzichtbar und ausdrücklich von unserer Verfassung als Mittel zur Willensbildung vorgesehen.

"der ausländer der in seinem land bleibt, ist dagegen ist dagegen das ziel hier in deutschland zu leben rein technisch nicht möglich."

Und Herrn Voigt ist es ohne Parteizugehörigkeit nicht möglich sein Ziel, die Regierungsverantwortung zu übernehmen, zu erreichen.

"wenn jemand jemanden ausgrenzt nur weil er sich irgendwie von einem selbst unterscheidet (ausgegrenzte gruppe), dann ist das eben diskriminierung."

Sie meinen so wie wenn sich jemand von jemanden durch seine politische Meinung unterscheidet und dann ausgegrenzt wird?

"GLAUBE kann man sich nicht aussuchen!"

Was dann genauso auf die Weltanschauung zutrifft.

""Eine Meinung sucht man sich ja auch nicht aus. Sie entwickelt sich und wenn man der Meinung ist, dass man damit richtig liegt, wie soll man diese dann ablegen?“

Durch kritisches hinterfragen und weiterbildung?!"

Sie können also ihre Meinung durch kritisches hinterfragen und Weiterbildung ablegen? Sicher? Ich nehme mal an, dass sie der Meinung sind, dass Menschenrechte universell sind. Sicher das sie diese Meinung durch Weiterbildung und Hinterfragen ablegen können? Genauso steht für die meisten "Rechten" fest, dass ihre Meinung richtig ist. Wie soll man eine Meinung ablegen, die man für richtig hält?

Sie begehen den gleichen Fehler, wie viele andere Linke auch. Sie gehen davon aus, dass sie im Besitz der ultimativen Wahrheit sind und denken daher, dass alle anderen Meinungen falsch sind.

"die tatsächlich ostdeutsch war und wo es tatsächlich keinerlei probleme mit ausländern gab – genau deswegen verstehe ich ja nicht, dass die jugendlichen dort so rassistisch waren."

Haben sie schon mal was von dem Auspruch "Wehret den Anfängen" gehört? Da kaum ein junger Mensch in seiner Heimat irgendwann Zustände haben will wie in vielen westdeutschen Großstädten werden viele von ihnen politisch und entwickeln eine gesunde Skepsis gegenüber Ausländern. Die hohe Anzahl an ausländischen Tatverdächtigen in der BKA-Statistik und so manch ein persönliches Erlebnis sorgen dafür, dass viele Menschen keine Ausländer mögen. Die pauschalisieren dann gerne mal genauso wie sie es tun. Für mich durchaus nachvollziehbar. Sollte allerdings einer zur Gewalt greifen um die Ausländer loszuwerden ist das alles andere als nachvollziehbar. Dafür gibt es dann die Strafverfolgungsbehörden. Ein Grund warum gerade in Gegenden mit wenig Ausländern besonders viele Menschen ihnen gegenüber skeptisch sind liegt einfach darin, dass diese Leute wissen, dass es sich einfach angenehmer lebt wenn man von Ausländerkriminalität, Parallegesellschaft und Islamisierung verschont bleibt. Schließlich gab es auch in Kreuzberg oder Wilhelmsburg mal Zeiten als "nur" drei Prozent Ausländer dort lebten. Und solange wir keine Gesetze zur Einwanderungsbegrenzung haben besteht die Möglichkeit, dass es auch in ostdeutschen Städten irgendwann mal so aussieht. Da ist es doch wohl klar, dass da viele Mensche so ihre Probleme mit haben.

"Und dabei war eben auch gut zu beobachten, dass die gewaltbereiten jugendlichen eben alle (sagen wir mal 98%) in der rechts- bzw. linksextremen szene integriert waren."

Soll das ihr ernst sein? Es gab also in ihrer Stadt, bis auf zwei Prozent nur linke und rechte Gewalttaten von jungen Leuten? Dann würde mich doch mal interessieren ab wann einer bei ihnen links- oder rechtsextrem ist. Solche abstrusen Zahlen bringen ja nichtmal die schlimmsten linken "Opferorganisationen". Und die leben von der angeblichen Gefährlichkeit der "Rechten".

"Aber eigentlich bin ich eher erstaunt, dass sie den islam, als so bedrohlich empfinden – die asiaten sind doch viel präsenter.. von touri-horden, über schnellimbissketten und kampfsportschulen, hin zu akkupunktur"

Asiaten sind in der Regel eher bereit sich zu integrieren und auch weniger auffällig was Gewalttaten anbelangt. Außerdem drängen sie uns nicht ihren Glauben auf. Und wer sollte was gegen asiatische Touristen haben? Ansonsten ist es mir aber ziemlich egal welcher Herkunft ein Ausländer ist. Wenn er anfängt Straftaten zu begehen, vom Lolliklau mal abgesehen, dann muss er damit rechnen, dass er sein Gastrecht verwirkt hat. Egal ob Asiate, Araber, Moslem oder Christ.

"Ähm, was wollen sie denn mit diesem fakt aussagen?"

Das in vielen westdeutschen Großstädten die Mehrheitsverhältnisse kippen werden und die Deutschen zur Minderheit im eigenen Land werden. Die Warnung vor dem mittelfristigen Untergang unseres Volkes ist also keine Verschwörungstheorie, sondern bei gleich bleibenden Faktoren ein Fakt. Wie denken sie darüber? Würde es sie stören wenn in hundert Jahren Deutschland ein Teil des arabischen Kulturkreises geworden ist, in dem es keine deutsche Kultur mehr gibt, außer vielleicht in kleinen Parallelgesellschaften und in der die Deutschen nur eine Minderheit im eigenen Land sind? Alles in Ordnung solange im Fernsehen noch DSDS kommt und die Spielekonsole den trüben Alltag vertreibt? Oder gestehen sie dem deutschen Volk und seiner Kultur ein Überlebensrecht zu?

"Außerdem: „Die Zugehörigkeit zur Bevölkerung mit Migrationshintergrund selbst sagt wenig über den Grad der Integration in die deutsche Gesellschaft aus.“"

Dies sind Städte mit sehr hohem Migrationsanteil.
In Stadtteilen in denen Migranten schon die Mehrheit stellen kann auch keine Integration funktionieren. Höchstens in die Parallelgesellschaft hinein.

"Dagegen nur „in 2,9 Mio. Ehen (…) nur Menschen mit Migrationshintergrund zusammen [leben].“"

Was dann schonmal ca. 15% aller Ehen in der BRD ausmacht.

"Daraus folgt, dass eben ein großteil (!!!) der jetzigen kinder später dann kinder haben wird, die eben nicht mehr in dieser statistik aufgeführt wird – das „problem“ löst sich also ganz von alleine.."

Dadurch werden sie nur nicht zu Deutschen. Sie sind dann keine Migranten mehr. Richtig. Aber damit die Nachkommen der Migranten Deutsche werden müßten sie sich assimilieren was in Stadtteilen mit sehr hohem Migrantenanteil und Parallelgesellschaften kaum möglich ist. Wenn in 20 Jahren die 67% bei den unter 25-Jährigen Migranten sind, wie sollen die sich in eine deutsche Gesellschaft assimilieren? Das wäre wohl eher umgekehrt der Fall. Nicht erwähnt haben sie dazu, dass die Zahl der Migranten wächst und jedes Jahr neue dazu kommen. Es ist also anzunehmen, dass die besagten 67% Migrationsanteil bei genannter Bevölkerungsgruppe noch steigen wird. Auch durch die höhere Geburtenrate. Wie soll sich hier jemand assimilieren wenn es dort keine deutsche Mehreitsgesellschaft mehr gibt in die man sich assimilieren könnte?

"Sie können ja mal ne zeitreise machen und die menschen fragen, die von den römern missioniert wurden, wie friedlich und freiwillig sie diese zeit empfunden haben."

Ganz genau. Auch dort wurde Kultur aufgedrängt. Auch dort gab es keine Freiwilligkeit. Keine Weiterentwicklung, kein Wandel, sondern eine Verdrängung der Kultur der Einheimischen. Das passiert doch jetzt wieder nur mit weniger Gewalt. Das Resultat ist aber das gleiche. Die über Jahrhunderte gewachsene Kultur der Deutschen wird verdrängt.

"irgendwann ist das eben unsere kultur."

Na toll. Super Einstellung. Lasst uns doch unsere Kultur aufgeben und die arabische übernehmen. Irgendwann gehört sie ja dann doch zu uns. Von kultureller Vielfalt scheinen sie nicht viel zu halten. Die deutsche Kultur scheinen sie jedenfalls entbehren zu können.

"und ich verischere ihnen, dass weihnachten nicht abgeschafft werden wird – ganz feste versprochen!!"

Na wenn ihnen zu deutscher Kultur nur Weihnachten einfällt dann ist die Vernichtung unserer Kultur schon weiter vorangeschritten als ich dachte. Aber solange sie RTL haben ist für sie alles in Ordnung. Es geht doch nichts über Konsum. Da gibt man doch gerne mal eine jahrhunderte alte Kultur für her.

"Mir geht es schon gar nicht um besser oder schlechter – sondern darum, dass wir so sehr miteinander verbunden sind, dass das meiste gar nicht mehr als ehemals fremd erkannt wird."

Sie meinen also man solle die Überfremdung und Verdrängung unserer Kultur akzeptieren und die fremden Kulturkreise als unsere neue betrachten? Es lebe die Kolonialisierung. Interessant wie schnell sie bereit sind eine über jahrhunderte gewachsene Kultur aufzugeben.

"Die wurzeln unserer kultur sind oftmals nicht von denen anderer kulturen abgrenzbar."

Von denen aus europäischem Kulturkreis, richtig. Deshalb haben wir Europäer ja auch ziemlich ähnliche Kulturen weil wir teilweise aus den gleichen Volksgruppen hervorgegangen sind. Dann konnten wir hunderte von Jahren unsere Kultur wachsen lassen und nach unseren Wünschen verändern und dann kommt eine Gwenafee vorbei und ist bereit ohne Skrupel die eigene Kultur zu opfern. Sie haben nichts für diese Kultur getan aber wollen, dass wir den Untergang akzeptieren.

"und sie glauben doch wohl selbst nicht, dass eine KULTUR bestimmt, was sie übernimmt und was nicht"

Nicht die Kultur. Das Volk das sie lebt. Das geht nur nicht, wenn die fremde Kultur schon mittedrin ist und von Millionen ihrer Angehöriger hier gelebt wird. Dann gibt es keine freie Wahl mehr. Dann ist diese Kultur ganz und gar da. Und sie wird nicht von alleine gehen. Zumindest nicht solange wir nichts gegen Masseneinwanderung und Parallelgesellschaften tun.

"was soll ich sagen – letztes jahr habe ich es einfach nicht übers herz gebracht meinem kind den wunsch abzuschlagen auch einen kürbis zu schnitzen"

Mal ganz davon abgesehen, dass Halloween auf keltischen, also europäischen Ursprung zurückzuführen ist kann man dem Kind natürlich nicht verbieten solche Bräuche mitzumachen. Aber man kann sie, wenn sie alt genug sind darüber aufklären. So werde ich das auch mit McDonalds und Co machen. Man darf den Kindern nicht komplett verbieten solche kulturfremden Dinge zu machen. Man kann aber später auf die Rolle der Medien und Werbung in diesem Zusammenhang aufmerksam machen und natürlich mit Gleichgesinnten versuchen etwas gegen die Lobpreisung vorallem amerikanischer Kulturelemente durch die Medien zu unternehmen. Halloween ist doch bei uns nur durch die vielen mittelmäßigen bis sehr schlechten amerikanischen Filme bekannt. McDonalds und Co durch die allgegenwärtige Werbung. Beides soll den Konsum fördern.

"Das nenn ich mal ein kunststück einen gebetsaufruf mit rechtsextremistischen parolen zu vergleichen."

Tut mir leid, wenn ich da ihre geistigen Fähigkeiten zur Abstraktion überschätzt habe.

"die funktion eines symbols verstehen sie, oder?"

Und sie verstehen, dass es einen Unterschied zwischen einem Symbol und gerufenen Parolen gibt?

"Sie haben aber den islam wegen der aufforderung zur missionierung, als bedrohlich dargestellt."

Ich habe deutlich gemacht das durch die Aufforderung zur Missionierung eine aktive Islamisierung in Deutschland vonstatten geht. Und diese breitet sich in Deutschland aus, was die Zahlen der Gläubigen und neuen Moscheen verdeutlichen. Und genau diese Islamisierung entspricht somit einer Kolonialisierung da Deutschland zu einem islamischen Staat werden soll. Und das bedeutet auch die Verdrängung der deutschen Kultur zu Gunsten der Islamischen. Denn der Islam ist nicht nur eine Religion, sondern auch Kultur und Gesellschaftsform. Und ja, die weitere Islamisierung unserer Heimat stellt eine Bedrohung für den Fortbestand unserer Kultur dar.

"Die allermeisten muslime wollen nur ihre rligion in ruhe ausüben dürfen und weder friedlich, noch penetrant missionieren."

Nur ist die Pflicht zur Ausbreitung des Islam ein Teil des Islam. Zur Missionierung gehören im übrigen auch die zur Schaustellung der eigenen Macht durch prunkvolle, riesige Moscheen. Die teils öffentlichen Gebete tragen ihren teil dazu bei. Und die steigende Zahl an Konvertiten zeigt das die Missionierung teilweise sogar Erfolg hat.

"„Islamisierung bezeichnet die Einführung des Islams als VORHERRSCHENDE Religion in zuvor mehrheitlich nicht islamisch geprägten Regionen oder Ländern.“"

Und genau das geschieht wenn sich der Islam immer weiter ausbreitet. Noch ist Deutschland ein mehrheitlich nicht islamisch geprägtes Land. Die Einführung des Islam als vorherrschende Religion ist ein Vorgang. Und dieser Vorgang nennt sich Islamisierung. Und genau den haben wir hier in Deutschland. Er ist noch nicht abgeschlossen. Aber der Vorgang, die Islamisierung, schreitet voran. Wenn er abgeschlossen ist dann ist die Islamisierung beendet und Deutschland ein überwiegend islamisches Land. Und das dürfte aufgund der Zunahme von Moslems und ihren Gebeteshäusern bei gleichzeitiger Abnahme der gläubigen Christen nicht mehr allzulange dauern.

"Und kriegstechnisch-logisch ist es nun mal „gut“ die bevölkerung des gegners solange zu bombardieren, bis sie völlig demoralisiert ist."

Und kriegstechnisch-logisch ist es dann auch gut wenn man Zwangarbeiter einsetzt um Kriegmaterial herzustellen? Sie haben aber auch eine denkwürdige Logik.

"Sie versuchen hier mit aller gewalt einen schlechten menschen aus mir zu machen und interpretieren hier sachen in meine aussagen, die völlig unhaltbar sind.. "

Nein, ich versuche ihnen deutlich zu machen warum es eben moralisch schlecht ist zwischen den unschuldig durch Deutsche ermordeten Menschen und den unschuldig durch Alliierte ermordeten Menschen zu unterscheiden. Was die Legitimität der Morde angeht. Gerade dadurch, dass ich ihnen das in aller Deutlichkeit sage versuche ich sie zum Nachdenken zu bewegen. Da ist es doch sehr gut, dass sie erkannt haben, dass so eine Argumenatation nicht moralsich legitimiert ist. Aber ich weiß, dass diese Argumentation meist durch Funk und Fernseh und Schule in vielen Deutschen vorhanden ist, da sie ein gewisses Schuldgefühl haben und beigebracht bekamen, dass wir Deutschen schuldig sind und eben auch die Massenmorde an deutschen Unschuldigen irgendwie verdient hätten. Diese Argumentation ist mir bestens bekannt. Und gegen diese Argumentation setze ich mich zur Wehr.

"...dass es bei dem einen einen „anlass“ für die art und weise der handlung gibt und bei dem anderen eben nicht.."

Es gibt bei beiden Massenmorden keinen vernünftigen "Anlass".

"Und wer soll das entscheiden? Sie? Ihre kumpels?"

Na die Einwanderungsbehörde.

"Das wird er auch nach dem heutigen gesetz. §§ 50 ff. Aufenthaltsgesetz"

In den meisten Fällen leider nicht. Die vielen Wiederholungs- und Intensivtäter sprechen da Bände.

"Okay.. definieren wir doch mal toleranz: „ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Ihrer meinung nach müsste ich also alles gelten lassen und jeden gewähren lassen EGAL was er macht."

Wenn sie das von anderen auch verlangen, klar. Straftaten werden juristisch verfolgt. Alles andere müßten sie tolerieren wenn sie konsequent tolerant wären. Oder aber auch anderen das Recht zugestehen nicht alles und jeden zu tolerieren. Sie wollen dagegen intolerant gegenüber Nationalisten sein dürfen, verwahren sich aber dagegen wenn diese sich das gleiche Recht nehmen.

"D.h. sie können mir oder sonst wem nicht vorwerfen in unserer toleranz nicht konsequent zu sein, weil wir ein anderes unrechtsempfinden haben, als sie."

Genau darum gehts. Sie nehmen für sich in Anspruch intolerant gegenüber anderen sein zu dürfen, die eine ihnen nicht genehme Meinung haben aber regen sich dann auf wenn diese angeblich auch intolerant sind. Das ist inkonsequent.

"Nochmal in der kurzzusammenfassung: jeder mensch ist zu einem gewissen grad intolerant – die frage ist, ob diese intoleranz auch objektiv begründbar ist."

Ganz genau. Also gestehen sie nun Andersdenkenden auch zu gleichermaßen intolerant zu sein wie sie es sind? Objektive Begründbarkeit kann es schon allein deshalb nicht geben, weil niemand objektiv intolerant sein kann. Intoleranz setzt immer ein subjektives Gerechtigkeitsempfinden voraus. Passen sie auf, dass sie nicht wieder in alte Muster verfallen und so tun als ob sie im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit wären und alle anderen die Doofen. Was für sie objektiv ist, ist nur ihre subjektive Einschätzung. Das zeigte uns ja schon ihre subjektiven Empfindungen, wonach fast alle gewaltbereiten Jugendlichen ihrer Stadt Rechts- oder Linksextremisten waren. Das ist auch nur eine subjektive Schätzung gewesen mit der sie ihre Intoleranz gegenüber der Modemarke TS und den "Rechten" im Allgemeinen zu legitmieren versuchten. Andere meinen, dass es objektiv begründbar wäre Ausländer auszugrenzen, weil sie z.B. schon einige negative Erfahrungen mit ihnen gemacht haben. Ich glaube ihnen, dass sie denken sie wären im Recht wenn sie "Rechte" diskriminieren und ausgrenzen. Aber genau das gleiche denken auch viele "Rechte". Vielleicht denken sie da mal drüber nach.

"Ähm.. auchihre so heißgeliebte kultur ist von menschenhand erschaffen, also ist sie entweder ebenfalls nicht natürlich oder alles menschengeschaffene ist natürlich (kulturell gesehen)"

Kultur und Natur sind zwei unterschiedliche Dinge. Der Unterschied zwischen Globalisierung und Kultur liegt vorallem darin, dass das eine über Jahrhunderte gewachsen ist, während das andere vor nur wenigen Jahrzehnten begann aber umwälzende Veränderungen vorgerufen hat. Während das eine also etwas gewachsenes ist, ist das andere etwas künstlich erschaffenes durch den enormen technologischen Fortschritt und vorallem durch das Bestreben nach materiellen Gewinn.

"Sie widersprechen sich selbst im absatz vorher, da antworten sie nämlich: „"Volk hat eben nicht nur etwas mit den genen zu tun."
Nö. Auch mit der Kultur."

Richtig. Sie wissen was das Wort "nur" bedeutet? Und das Wort "auch"?

"Wenn die menschheit so klug und uneigennützig wäre, wie sie behaupten, dann würde niemand hungern, es gäbe keine kriege, etc."

Ist ihnen aufgefallen, dass vorallem in Ländern ohne Demokratie Kriege un Ungerechtigkeit herrschen? Je mehr Mitspracherecht die Menschen haben, desto gerechter geht es zu. So doof und leicht manipulierbar wie sie die Menschen hinstellen sind sie also nicht. Das ist also kein Argument gegen Volksentscheide auf Bundesebene.

"...und sie wollen behaupten, dass der volksentscheid die ultimative lösung für jedes problem ist?"

Der Volksentscheid stellt ein wichtiges Instrument zur Korrigierung von Parteientscheidungen dar. Denn dann können Probleme angegangen werden die das Volk als Probleme ansieht. So werden nur Probleme angegangen die die Parteien als Problem ansehen. Zum Beispiel könnten sie einen Volksentscheid starten, der die Eindämmung der Essensverschwendung zum Ziel hat, den sie oben zu recht beklagen. Sie als "normaler Bürger" sehen das als Problem an, das es zu beheben gilt. Die Parteien ganz offentsichtlich nicht. Mit Volksentscheiden können Probleme behoben werden, die das Volk als gravierende Probleme ansieht, auch wenn es die Parteien nicht so sehen. Das bedeutet mehr Demokratie und mehr Mitbestimmung.

"bestes beispiel – die judenverfolgung unter hitler.. ein paar jahre wurden den massen erzählt, wie böse und schlimm die doch sind und „wissenschaftlich nachgewiesen“, dass sie minderwertig sind und schwups.. mit einem mal ist ein ganzes land judenfeindlich."

Das ist allerdings kein Argument gegen Volksentscheide. Es hat nicht das Volk entschieden das Juden verfolgt werden sollen, das war keine demokratische Entscheidung, sondern eine totalitäre. Wenn ein Diktator anfängt Verbrechen zu begehen dann können sie das nicht dem entmündigten Volk zur Last legen. Was glauben sie wie lange der Krieg und die Judenverfolgung gedauert hätten wenn es möglich gewesen wäre verbindliche Volksentscheide darüber abzuhalten? Volksentscheide sind immer ein Mittel um das Abdriften der politisch Verantwortlichen vom Mehrheitswillen des Volkes zu verhindern. Und genau deshalb brauchen wir Volksentscheide. Sie errinnern sich noch an die Farce um die Mehrwertsteuererhöhung? Die SPD machte Wahlkampf gegen die "Merkelsteuer", weil die CDU die Steuer um zwei Prozent auf 18% erhöhen wollte. Bei den darauffolgenden Koalitionsverhandlungen einigten sich CDU und SPD nicht nur auf eine Erhöhung auf 18%, sondern gleich auf 19%. Solch eine Wählerverarschung wäre mit Volksentscheiden nicht mehr möglich. Volksentscheide würden also auch die Parteien dazu zwingen einen ehrlicheren Wahlkampf zu machen. Sie wissen doch selbst wie die Regierungsparteien am Anfang einer Legislatur die Dinge beschließen, die die Wähler nicht wollen und am Ende der Legislatur die Geschenke an die Wähler verteilt werden um wieder gewählt zu werden.

"Ich denke, es bräuchte eher politiker die mehr ahnung von dem haben, was sie tun und zudem nicht unter der fuchtel ihrer partei stehen, wenn sie abstimmen."

Richtig. So wie Herr Bosbach zum Beispiel. Vorallem muss der Wähler aber mehr Macht bekommen. Es ist ja leider schon seit Jahren so, dass wir von solchen Politikern zu wenig haben. Und leider sieht es nicht so aus als ob sich das in Zukunft ändert. Und solange die Politiker weiter Entscheidungen treffen, die die Mehrheit der Wähler ablehnen, solange ist unsere Demokratie sehr verbesserungsbedürftig. Und ein Instrument zur Verbesserung wäre meiner Meinung nach die Einführung von Volksentscheiden.

"ich denke, dass politiker sich an ihre wahlversprechen halten müssten und wenn sie dies nicht können, das wieso und warum offenlegen müssten."

Nur was sollte sie dazu bringen? Doch wohl nur die Möglichkeit, dass der Wähler, der Souverän, direkt eingreifen kann. Solange der Politiker die Wähler nicht fürchten muss, solange wird sich da auch nichts ändern.

"Ich will, dass der, den ich wähle, auch für das einsteht, was er gesagt hat, ich will verstehen, was und wieso er es macht und ich will, dass er ahnung von dem hat, was er da tut und nicht nur abnickt, wenn seine partei es ihm gebietet.. und wenn wir zum volksentscheid übergehen, dann machen wir doch das gleiche, wie der bundestag nur im großen stil."

Eben nicht. Wenn bei einem Volksentscheid die Einführung eines Mindestlohns oder eben keines Mindestlohns zur Wahl steht, dann weiß man wofür man wählt. Wenn mehrheitlich dafür gestimmt wird dann kommt auch der Mindestlohn. Wenn man allerdings eine Partei wählt, die den Mindestlohn verspricht und diese auch in Regierungsverantwortung kommt, dann heißt das noch lange nicht, dass wir auch einen Mindestlohn bekomen.

"sprich bei den meisten volksentscheiden hätte der großteil absolut keine ahnung, warum es geht und was es auf lange sicht bewirkt."

Sie unterschätzen die Menschen schon wieder. Fast jeder hat doch eine Meinung was Mindestlohn, Atomkraft oder den Euro angeht. Diejenigen, die keine Ahnung haben sitzen doch im Bundestag. Die meinten, dass der Euro keinerlei Riskiken birgt um nun immer neue Milliarden an Steuergelder als Bürgschaft zu riskieren. Die Menschen wissen, dass Deutschland der größte Nettoeinzahler in der EU ist und das wir immer mehr Rechte und Souveränität an die EU abgeben. Der normale Bürger hat oftmals mehr Ahnung von den Auswirkungen bestimmter Probleme als die Politiker. Kein Politiker weiß welche Auswirkungen es hat wenn man keinen Mindestlohn bekommt, kein Politiker wohnt in Gegenden mit hoher Ausländerkriminalität und kann sich in die Lage der Bewohner in diesen Vierteln versetzen. Kein Politiker weiß was es bedeutet von Hartz4 zu leben. Da haben die normalen Menschen bedeutend mehr Ahnung. Warum dürfen dann nicht auch die darüber entscheiden, die es betrifft?

"vielleicht klappt es irgendwann, wenn die menschheit wieder politisch gebildeter ist und die medien tatsächlich unabhängig, aber bis dahin bin ich gegen zu viel direkte demokratie"

Da unterschieden wir uns schonmal. Ich als böser "Rechter" möchte mehr Demokratie und sie als Vorzeigedemokratin nicht. Wiedermal will das Klischee nicht zur Realität passen.

Naja, ich seh schon wir kommen bei diesem Thema nicht auf einen Nenner.

"ebenso wie ihnen - wessen texte vor rechtschreib- und grammatikfehlern strotzen, sollte sich nicht über die meinigen echauffieren.."

Es ging hier um die Art, wie sie eine kleine Ungenauigkeit gegen Karl Murx verwendet haben nur um nicht über das eigentliche Thema mit ihm diskutieren zu müssen obwohl sie wußten was er damit aussagen wollte. Daraufhin habe ich ihnen gesagt, dass das in etwa das gleiche Niveau wäre als wenn ich ihre Rechtschreibfehler anprangern würde. Angeprangert habe ich sie nicht. Also können sie mir auch keinen Spiegel vorhalten. Obwohl es natürlich genug anzuprangern gäbe.
 
fliht93 Freitag, 04.November 2011, 09:54 Uhr:
Die Punks oder die Dunkelhäutigen Schwaben währen mit 100% Sicherheit von mehreren bullig aufgepumpten Kampf-Kameraden aus den Henker mit Brachialgewalt in die Berliner Charite befördert worden.
Es ist mir natüüüürlich klar das Voigt sich in Anwesenheit von Behinderten die Voigt sicher wieder der "Aktion T4" (Euthanasie) zuführen würde stören ,ebenfalls würde er auch keine Dunkel aussehende Gäste im Hotel ablehnen
Herr Baumeister hat völlig richtig gehandelt um solche Unflätigkeiten Voigts gegenüber anderer Gäste abzuwehren.
Auch ich privat entscheide immer noch selbst wer bei mir rein kommt und wer nicht. Bei mir kommen bestimmt keine Nazis in die Bude!!!!
 
Björn Mittwoch, 09.November 2011, 19:22 Uhr:
@Roichi

"In etwa wie derjenige, der Behauptet, dass ständig Ausländerkriminalität in westdeutschen Städten passiert, aber keine Nazigewalt?"

In welcher westdeutschen Stadt gibt es nicht ständig Ausländerkriminalität? Nazigewalt gibt es schon seit 66 Jahren nicht mehr.

"Auf deiner Grundlage schon gar nicht. Für dich gibt es doch nur Gewalt von Ausländern oder Linken. Rest nicht vorhanden."

Nö. Es gibt für mich Gewalt sowohl von Ausländern, Linken und auch Deutschen. Sogar von sogenannten Rechten. Ich bin im Gegensatz zu dir in der Lage diese Gewalttaten nach ihrem Anteil an den Gesamtgewalttaten zu gewichten und versuche nicht Gewalttaten, die im 0,%-Bereich der Gewalttaten der BRD liegen als die schlimmste Bedrohung hinzustellen, so wie du das machst. Und natürlich ist Ausländergewalt für dich gar kein Problem. Sind doch sowieso die bösen deutschen Opfer selber schuld. Waren bestimmt nicht freundlich genug zu den Armen ausländischen Schlägern.

"Was soll man das noch diskutieren."

Niemand zwingt dich.

"Och Björn. Du weißt doch genau, dass Gewalt verhramlosen deine Stärke ist, nicht die meine."

Sagt der, der zusammen mit linksextremen Gewalttätern in Dresden die Grundrechte von Tausenden Menschen mit Füßen trat.

"
"Zur allgemeinen Erheiterung kannst du ja mal das Verhältnis von "rechter" Gewalt zu Ausländergewalt ausrechnen."

Und das soll was bringen?"

Es zeigt eure Paranoia auf und eure Realitätsferne.

"Soll ich das bezogen auf die Personengruppe ausrechnen, absolut oder bezogen auf die Gesamtbevölkerung, oder ganz anders."

Natürlich bezogen auf die Tätergruppe. Wie soll man sonst vergleichen?

"Straftaten, bezogen auf die Gruppe. Also Straftaten ausländischer Leute bezogen auf die Anzahl der hier lebenden Ausländer. Gleiches für deine Kamerraden."

Gerne.

Ausländer:
Tatverdächtige Mord und Totschlag 2010: Anteil an den Gesamtverdächtigen 28,6%.
Tatverdächtige Raubdelikte 2010: 28,2%
Tatverdächtige schwere Körperverletzung: 23,2%

"Rechte":
Tatverdächtige Mord und Totschlag 2010:
Anteil an den Gesamtverdächtigen 0%
Tatverdächtige Raubdelikte 2010: 0,015%
Tatverdächtige Körperverletzung: 0,117%

Laut einer von der Friedrich-Ebert-Stiftung in Auftrag gegebenen Studie seien zwei Drittel aller Deutschen latent bis manifest rechtsextrem.

"Eine von der Friedrich-Ebert-Stiftung in Auftrag gegebene Untersuchung zweier Leipziger Medizinpsychologen ermittelte einen Anteil von knapp zwei Drittel der Befragten, die latent oder manifest rechtsextremistisch eingestellt seien"

http://www.welt.de/politik/article714410/Den_Deutschen_wird_Rechtsextremismus_angedichtet.html

Wenn wir also annehmen das dann die Hälfe wirklich rechtsextrem wäre, dann betragen die "rechten" Taten in den oben genannten Bereichen folgenden Anteil gemessen an der Größe ihrer Gruppe:

Tatverdächtige Mord und Totschlag 2010:0%
"Tatverdächtige Raubdelikte 2010: 0,03%
"Tatverdächtige Körperverletzung: 0,234%

Tja, war wohl doch nichts mit der "rechten Gefahr".

Alle Zahlen aus der BKA-Statistik 2010 und dem VS-Bericht 2010.

"Und wer bestreitet das?"

Du. Wo immer es geht."

Zum Beispiel?

"Freiwillig eingereiste Leute sind also "Pack". Na denn."

Na Roichi, sind dir wieder die Argumente ausgegangen? Das Wort Pack brachte "Gwenafee". Aber schön, dass du dieses Wort genauso ablehnst wie ich. Hier gings es allerdings darum, dass die Einreise der Ausländer nach Deutschland freiwillig ist, während sich eine Meinung bildet. Die kann man nicht verändern, wenn man sie für richtig hält. Also gehen eure Versuche wiedermal daneben, Diskriminierungen wegen der Weltanschuung zu rechtfertigen, weil man diese angeblich freiwillig hat. Dies ist nicht der Fall. Im Gegensatz dazu sind aber Ausländer freiwillig hier. Eure Argumentation ging mal wieder daneben. Deine Nebelkerze genauso.

""Selbst in ihrer "Nazistadt" wird es mehr Menschen geben, die mit Ausländergewalt in Berührung gekommen sind als mit "rechter".""

Richtig. Weil es praktisch keine Stadt gibt in der es mehr "rechte" Gewalt als Ausländergewalt gibt. Selbst in MV, wo es noch am wenigsten Ausländerkriminalität gibt sind diese überproportional an Gewalttaten beteiligt. Lies dazu den BKA-Bericht. Und da Ausländer überproportional in Städten wohnen gibt es auch dort überprotportional viele entsprechende Gewalttaten.

"Das ist eine Behauptung. Nichts weiter."

Das müßte doch dann genau dein Ding sein. Siehe oben: "Freiwillig eingereiste Leute sind also "Pack". Na denn."

"Uii. Mal wieder Björn der Richter. Die Leute wurden auf dem Rastplatz von den Nazis überfallen."

Ach du meinst die Geschichte von der Raststätte. Ich dachte von der aggressiven DGB-Demo in Dortmund. Bei der Rastplatzgeschichte wurde auch niemand verurteilt. Gerade vor kurzem wurden die letzten Verfahren eingestellt. War also wieder nichts.

"Ja. Er trägt sie ja deutlich sichtbar mit sich herum."

TS tragen ist also eine Meinungsäußerung für dich. Oh man. Da klingt ja wie zu DDR-Zeiten. Da waren Jeans unerwünscht, weil sie ein Bekenntnis zum Klassenfeind darstellen sollten. Wie kommst du darauf, dass sich eine Meinng durch das Anziehen einer Jacke einer bestimmten Marke verändert? Glaubst du eigentlich den Blödsinn, den du hier erzählst? Für dich ist also ein jeder der TS trägt ein "Rechter". Schön, das du uns nochmal dein simples Weltbild erklärt hast. "Der Feind ist mit TS gekenzeichnet." Ich versuch ja nun schon mich im Sprachstil zu zügeln. Aber so was primitives habe ich schon lange nicht mehr gehört. Es erleichtert wohl das Nachdenken und vorallem die Auswhl der Hassobjekte wenn man einfach Menschen nach ihrer Kleidung einordnet.

"Du erkennst also einen Migranten vom ansehen? Du weißt schon, hier Geborene sind ja nicht migriert."

Da hast du recht. Und man erkennt auch nicht alle Migrationshintergründler am Ansehen.

"Und ist es seine Meinung Tiel der "Überfremdung" zu sein, oder ist das deine Meinung?"

Ein Hotelier könnte meinen, dass das auch seine Meinung ist. Und damit könnte er dann den Migrationshintergründler genauso diskriminieren wie einer, der Herrn Voigt wegen seiner Meinung diskriminiert. Oder besser wegen dem was er für Herrn Voigts Meinung hält. Damit steht ihr natürlich vor einem Dilemma. Einerseits findet ihr es toll wenn "Rechte" diskriminiert werden und denkt euch dafür abenteuerliche Begründungen aus, dabei kann man sich genauso abenteuerliche Begründungen für die Diskriminierung von Migrationshintergründlern ausdenken. Wofür ich oben ein Beispiel auf eurem Niveau gebracht habe.

"Wie gesagt, die tragen ihre Meinung auf der Brust sichtbar für alle."

Falsch. Die tragen einen Markennamen auf der Brust. Keine Parole, kein Parteiabzeichen. Überhaupt nichts politisches. Das für dich jeder TS-Träger automatisch ein Nazi ist sagt viel über dein simples schwarz-weißes Weltbild aus. Realtität ist nicht so dein Ding.

"
Voigt ist kein Demokrat.
Ein Zitat von Ihm: "Unser Ziel ist das Reich - unser Weg die NPD!"
Nix Demokratie."

Wieso sollte man kein demokratisches Reich aufbauen können? Was ist mit ÖsterReich oder FrankReich. Oder das vereinigte KönigReich? Alles keine Demokratien?

"Wobei du von "Verdrängen" sprichst, niemand sonst."

Niemand der so deutschfeindlich ist wie du. Richtig. Vielleicht solltest du mal aus deinem Politghetto herauskommen und mit durchschnittlichen Menschen sprechen. Frag sie doch mal wie sie die Ausländerviertel interpretieren. Ob das für sie ein Wandel ist oder doch eine Verdrängung.

"Kann es sein, dass deine Begriffe bewusst falsch gewählt sind?"

Nö. Unsere Begriffe entsprechen der Wirklichkeit und haben nicht den Zweck Probleme zu kaschieren und zu verharmlosen wie eure Propagandawortwahl vom "kulturellen Wandel", wenn die Verdrängung unserer Kultur gemeint ist. Oder von "Bereicherung" wenn Überfremdung gemeint ist.

"Denn ich hasse die Deutschen nicht. Müsste ich mich ja selbst hassen."

Deutschenhass bedeutet nicht, dass man jeden einzelnen Deutschen hasst, sondern dass man das Volk, Land und die Kultur hasst. Das man sie vernichten will und an ihrer Stelle eine Kulturmischung aus hunderten anderer Kulturen will. Statt dem eigenem Land ein riesiges Verwaltungskonstrukt namens EU. Und statt dem gewachsenem Volk eine Mischung aus allen Völkern der Welt. Genau das strebst du an. Genau deswegen bist du Deutscheindlich.

"20% mehr Leute kommen ins Land? Na mal her mit der Statistik."

Lesen, liber Roichi. Ich habe geschrieben, dass die Anzahl der Migrationshintergründler zugenommen hat. Auf zur Zeit 20%.

"Wenn du denn mal durch Berlin gehen würdest. So schreibst du nur von dem was du gehört hast. Mehr nicht."

Ich bin schon durch genügend Ausländerviertel gegangen. Hab Jahrelang in Hamburg gewohnt. Sagt dir Wilhelmsburg was? Oder Mümmelmannsberg?

"Als ob die plötzlich alle weg wären. Selbst wenn wir von einem Migrantenanteil von 20% ausgehen, sind dann noch 80% Einheimische übrig."

Nur blöd, dass Migrationshintergründler vorallem in westdeutschen Großstädten leben, und da vorallem in den Vierteln in denen sie die Mehrheit stellen. Wie soll sich da jemand integrieren? In Köln rund um die Keupstraße gibt es keinen Deutschen mehr. Wie soll da Integration funktionieren?

"Mal wieder so eine unbelegte Behauptung von dir."

Hast dich noch nicht mit der Materie befasst was? Recherchiere zur Not im Netz.

"Die meisten Moslems leben nichtmal in Deutschland. Und wieso sollten sie ihre Religion ändern?"

Es ging um die in Deutschland lebenden. Da Teil ihrer Religion die Pflicht zur Ausbreitung ist, ist der Wunsch der meisten hier lebenden Muslime die komplette Islamisierung Deutschlands.

"Was ist denn das für Blödsinn. Die Missionare kamen also von innen?"

Zum größten Teil. Es waren Reisende, die die Religion im Ausland kennenlernten und hierher mitbrachten. Einige wenige ausländische Missionare hatten schon wegen der anderen Sprache Probleme und kamen auch nur in sehr geringer Zahl. Mit den Millionen Moslems in Deutschland nicht zu vergleichen. Und genau da liegt das Problem. Die Moslems bringen ihre Religion als Teil ihrer Kultur hierher und leben sie hier zu Millionen. Es gibt keine Chance die Religion zum Teil unserer Kultur zu machen, weil sie schon fertig hier ist und die allermeisten Mulsime nicht bereit sind diese zu ändern. Das war mit dem Christnetum möglich.

"Und von der Zwangschristianisierung etwas später."

Die von den eigenen Landsleuten ausging. Einige waren Christen andere noch Heiden. Sie gehörten aber dem gleichen Volk an.

"Nu übertreib mal nicht. So viele sind es nun auch nicht. Und warum sollten sie ihre Kultur an der Grenze abgeben?"

Schau dir die Zahlen an. Wieviele sind wohl 20% von 82 Millionen? Wenn sie sich hier integrieren wollen müssen sie sich auch kulturell anpassen, weil sonst eine Konkurrenz und eine Verdrängung der Ursprungskultur stattfindet. Wer seine Kultur weiterleben will kann das gerne tun. Aber nicht in Deutschland. Dieses Land ist seit hunderten Jahren das Land der Deutschen. Hier entwickelte sich unsere Sprache unsere Kultur, das Land wurde von unseren Vorfahren urbar gemacht und sie verteidigten es mit ihrem Leben. Nun kommen Ausländer zu Millionen ins Land, bauen hier ihre Brückenköpfe, ihre Parallelgesellschaften, breiten den Islam aus und aufeinmal sind die hunderte Jahre Entwicklung und Arbeit unserer Vorfahren für dieses Land nichts mehr wert und fette Politiker, Konzernchefs und verblendete Antirechtskämpfer sind bereit unsere Kultur, unser Land und unser Volk herzugeben und nennen das ganze dann auch noch zynisch eine Weiterentwicklung. Ihr habt kein bischen Ehrfurcht vor den Errungenschaften unseres Volkes und seid ohne zu zögern bereit dieses Volk zu opfern auf dem Altar des Multikulti und der Globalisierung.

"Es ist ein Austausch. Die bringen ihre Kultur mit und lernen von unserer und umgedreht. So funktioniert das."

Falsch. Teile ihrer Kultur verdrängen Teile unserer und umgekehrt. So einfach ist das. Das ist eine zumindest Teilzerstörung der jeweils anderen. Am Ende steht die Vernichtung unserer Kultur und der Völkereinheitsbrei den du so toll findest. Völker- und Kulturenvielfalt ist nichts für so wackere Antirehtskämpfer wie euch.

"Ach heul doch. Da wird nix aufgedrängt. Es kommt nicht einfach einer daher und sagt: "Werde Muslim, lebe in der arabischen Kultur.""

Bist du wirklich so naiv? Als wenn Verdrängung so stattfindet. Nein, die Verdrängung findet schleichend statt, durch die alltägliche Anwesenheit der fremden Kulturen und durch ihr offensiven Ausleben. Die Ghettoisieurng unserer Sprache, die Konvertierung junger Deutscher, der Versuch vieler junger Deutscher möglichst wie ein Ausländer zu wirken sind die ersten deutlichen Anzeichen. Gerade in Ausländervierteln findet diese umgekehrte Integration mit den Restdeutschen statt. Und das greift immer weiter um sich je mehr Kulturfremde es gibt und je länger diese hier ihre Kultur ausleben.

"Ach. Was ist mit den Völkerwanderungen?"

Die Völkerwanderungen fanden vor der Entstehung der europäischen Kulturen statt. Vor etwa 1600 Jahren.

"Das ist genau der Knackpunkt. Warum sind wir das denn?"

Weil wir besonders viele intelligente Köpfe hervorgebracht haben.

"Den zusammenhang sieht man schon in der Antike bei den Babyloniern, bei den Griechen, den Ägyptern, den Römern etc. Nur wer Austausch betreibt, kulturell und wissenschaftlich, kann Innovationen schaffen."

Die maßgeblichen deutschen Erfindungen kamen nicht vom Ausland. Was ja auch logisch ist, weil sie hier erfunden wurden. Das Wort erfinden impliziert, dass es das vorher noch nicht gegeben hat. Also nix mit von Außen.

"Deine Kampfparolen kannst du gerne wieder mitnehmen. Durch Wiederholung werden sie nämlich nicht besser."

Ich finds niedlich wie du immer schmollst wenn du keine Argumente mehr hast.

""Das Glockengeläut ist einfach nur ein Glockengeläut. Da werden keine Worte oder Parolen mit verbreitet."
"Da steht nix von Text."

Nochmal ganz langsam für dich. Was haben Worte, Parolen, Texte und der Ruf des Muezzins gemeinsam? Und was ist da der Unterschied zum Glockengeläut? Ich frag mal anders. Welchen genauen Wortlaut beinhaltet das Glockengeläut? Ich zumindest habe da noch keine Worte heraushören können.

"Es ist Chauvinistisch. Gut erkannt. "Völkisch" ist nur eine Umschreibung unter anderem dafür."

Und genau deswegen teile ich keine Menschen chauvinistischerweise in Deutsche und Nichtdeutsche ein, sondern völkisch in Einheimische und Migranten. Einheimische Türken haben für mich genau das gleiche Recht ihre Heimat gegen Überfremdung zu schützen wie wir Deutschen. Ich halte also kein Volk für höher- oder minderwertig, sondern alle für gleichwertig. Damit stehe ich den Chauvinisten ganz klar entgegen. Denn völkisch zu fühlen bedeutet die Vielfalt der Völker zu bewahren genauso wie ihre Freiheit und Souveränität. Ein eindimensionaler und politisch verblendeter Mensch wie du mag da natürlich keinen Unterschied erkennen. Kein Wunder, würde dann dein fragiles Weltbild wieder ins wanken geraten. Es lebt schließlich von Vorurteilen und Pauschalisierungen.

"Weshalb die Goten bis nach Spanien und Afrika gewandert sind"

Wie ich sagte. Zwischen verwandten Völkern. Goten sind genauso Europäer. Es sind keine Völker aus anderen Kontinenten eingewandert. Die Völkerwanderung fand zwischen den europäischen Völkern statt und noch in einer Zeit in der es kaum gewachsene Kulturen gab. Mit der heutigen Masseneinwanderung durch völlig fremde Völker aus allen Kontinenten mit ihren eigenen Kulturen ist das nicht zu vergleichen.

"Napoleon ist übrigens erst 200 Jahre her.
Das passierte öfter."

Wie ich schon sagte sind die europäischen Völker aus den gleichen Volksstämmen hervorgegangen und somit ist der Einmarsch Napoleons nicht vergleichbar, weder qualitativ, noch quantitativ mit der heutigen Masseneinwanderung. Natürlich hat es auch aufgezwungene Kultureinflüsse schon damals gegeben. Nur ist das keine Rechtfertigung soetwas wieder zu zulassen. Das ist wie mit den Anglizismen. Nur weil es schon Wörter aus anderen Sprachen in der deutschen gibt, heißt das ja auch nicht, das wir uns nun nicht mehr gegen die weitere Verdrängung der deutschen Sprache durch Anglizismen wehren dürfen.

"Ich sagte nur, dass Eroberungen und damit verbundener Austausch schon immer Teil der kulturellen Entwicklung waren."

Auch Eroberungen waren kein kultureller "Austausch", sondern aufgezwungen. Wieso sollte der Einmarsch Napoleons jetzt also die Verdrängung der deutschen Kultur im Hier und Jetzt durch Millionen von Migranten rechtfertigen? Du machst es dir manchmal aber auch sehr einfach. Das wäre so als ob wir uns nicht mehr gegen Verbrechen wehren dürften, weil es ja schonmal welche gab.

"Jaja, die Volksdeutschen dürfen ihre Kultur ausleben, alle anderen müssen ihre eigene an der Grenze abgeben."

Nö. Auch die Volksdeutschen müssen sie an der Grenze zu anderen Ländern ablegen wenn sie dort dauerhaft leben wollen. Eine jede Kultur hat in seinem Heimatland das Vorherschaftsrecht. Ich bevorzuge und benachteilige niemanden. Ein Deutscher der in der Türkei leben will mus sich da genauso anpassen wie ein Türke, der in Deutschland leben will. Soviel Gleichheit ist scheinbar nichts für dich. Du willst lieber, dass die stärkere Kultur gewinnt. Ich dachte diese primitive Rechtsprechung hätten wir langsam abgelegt. Manche scheinbar nicht.

"Du willst sie doch bloß aus Deutschland raushaben, der Rest ist dir egal."

Nö. Schon vergessen? Ich denke und fühle völkisch. Das hört nicht bei meinem Volk auf. Aber unwahre Behauptungen aufstellen ist halt das einzige was du kannst.

"Denn deine kleine heile Welt geht nur bis zur Grenze."

Nur blöd, dass ich oft außerhalb dieser Grenze bin. Dein Einbahnstraßendenken kann sowas scheinbar nicht akzeptieren. Du hast ein vorgefertigtes Bild von den "Rechten" und genauso haben diese gefälligst zu sein. Wenn nicht machst du den "Rechten" eben so das er wieder in deine vorurteilsbelastete Weltsicht passt. Die Realität ist dir dabei egal.

"Nö. Das was du als "deutsche Kultur" bezeichnest, kommt von überall aus der Welt."

Ach ja? Aus welchem Land haben wir denn die deutsche Sprache? Aus welchem die deutsche Musik? Aus welchem die Sagen und Legenden, die Geschichten und Märchen? Aus welchem Land haben wir die deutschen Traditionen? Aus welchem haben wir unsere Geschichte? Aus welchem haben wir unsere Kultur? Das ist alles hier entstanden. Und selbst die zeitweiligen äußeren Einflüsse haben wir hier in diesem Land nach hunderten Jahren durch Veränderung und Weiterentwicklung zu einem Teil unserer Kultur gemacht. Unsere Kultur, unser Volk ist hier zu Hause. Und deswegen hat diese Kultur und dieses Volk auch ein Anrecht auf Fortbestand und ein Recht zu entscheiden wer hier ins Land darf und wer nicht.

"Den Kampf der Kulturen hast du ausgerufen, nicht ich."

Ich habe keine fremden Kulturen ins Land gelassen.

"Doch, sehr. Deshalb will ich ja Leute mit anderer Kultur nicht rauswerfen, oder diese zwingen ihr Kultur an der Grenze abzugeben, so wie du das willst."

Aber genau diese kulturelle Überfremdung sorgt für den Untergang unserer Kultur. Was übrig bleibt ist ein wurzelloser Kulturbrei wie in den USA. Du hast kein Problem damit wenn Kulturen von der Erde verschwinden. Wenn die Welt ein wenig eintöniger wird. Du willst die kulturelle Einfalt. Eine One-World. Ich hingegen will die Vielfalt der Völker und Kulturen erhalten.

"Nein. Sie zeigen, dass die Menschenrechte auf der Strecke bleiben, wenn gute Demagogen am Werk sind."

Falsch. Niemand bleibt auf der Strecke wenn Minarette verboten sind. Der Volksentscheid zeigt aber, dass die gewählten Volksvertreter nicht nach dem Willen der Wähler handeln. Wie beim Minarettverbot deutlich wurde. Die Mehrheit der Politiker und auch der Medien hat dagegen gehetzt. Aber das Volk hat sich frei und souveän dafür entschieden Minarette zu verbieten. Damit wird auch die Wichtigkeit und Richtigkeit von Volksentscheiden deutlich. Nur weil ein Parlament einigermaßen demokratisch gewählt wurde heißt das noch lange nicht, dass die Parlarmentarier auch nach dem Willen des Volkes handeln. Um das zu erzwingen sind Volksentscheide ein gutes Mittel. Du hast nur Angst davor, weil dann deutlich würde, dass das Volk in der Mehrheit nicht hinter euren Phrasen steht.
Für dich ist wirkliche Demokratie halt nichts. Für dich ist der Souverän, das Volk dumm. Für dich braucht das Volk ein paar anständige Führer, die dem dummen Volk sagen was gut für sie ist. Und diese Führer sitzen in den Parlamenten, Medienvorständen und Konzernen. Das ist Demokratie nach Roichis Geschmack. Wir hingegen sind für eine wirkliche Demokratie. Ihr könnt euch eure heuchlerischen Phrasen ala "Demokratie und Toleranz fördern" sparen. Ihr wollt nur Demokratie in der das Volk nur alle fünf Jahre das Stimmvieh abgibt. Dann soll es gefälligst das Maul halten.

"Wer am besten brüllt. Brot und Spiele, nichts weiter. Das wussten schon die Römer."

Und das weiß die BRD noch besser. Mit den Volksentscheiden in der Schweiz hat das aber nichts zu tun. Da wurde eine klare Frage gestellt und diese wurde von den Wählern beantwortet. Keine Versprechen, keine Drohungen. Kein Brot und Spiele. Nur Demokratie.

"Zur Wahl hab ich doch gar nichts gesagt. Nur, dass das Volk durch Demagogen fehlgeleitet werden kann, und das sehr einfach. Das hat die NSDAP vorgemacht, und das hat die SVP nachgemacht."

Damit hast du deine erste Aussage im darauffolgenden Satz selber widerlegt. Der Wahlkampf der SVP war demokratisch, fair und transparent. Das du das mit den Methoden der NSDAP gleichsetzt zeigt mal wieder, dass es dir nur um billige Propaganda geht.

"Och Björn. Wenn man das schon so genau bestimmen kann, dann aknn man auch die Minute bestimmen, wann ein Pole zum Deutschen wird."

Was für ein Blödsinn. Dann müßte man ja auch die Minute bestimmen können in der ein Kind zum Erwachsenen wird. Oder in der der Affe zum Mensch wurde. Die Welt ist leider nicht so einfach wie du es gerne hättest. Nicht alles hat so klare Grenzen und ist so schwarz-weiß, wie dein Weltbild.

"Der meint natürlich Adolf Hitler, er will nur nicht in den Knast und hat sich darum zumindest offiziell einen anderen mit ähnlichem Namen und gleichem Geburtstag gesucht."

Du gibst also zu, dass er nicht über Hitler singt. Schön, dass du das auch schon einsiehst. Manchmal hast du also doch einen lichten Augenblick. Über die Intention haben wir noch nicht geredet. Aber natürlich sollte das Lied euch Linke ordentlich auf die Palme bringen. Was auch geklappt hat, wie man an euren wutentbrandten Kommentaren sehen kann.
 
Karl_Murx Donnerstag, 10.November 2011, 19:37 Uhr:
@Björn:

>gwenafee:
>roichi:
>b.c.:

Ich sehe, Sie zerpflücken mal wieder die fadenscheinigen Argumente der Kampf-gegen-Rechts Fraktion. Mit Einsichten rechnen würde ich allerdings nicht.

Es ist eben schwer, jemanden zu überzeugen, dessen Existenz davon abhängt, sich nicht überzeugen zu lassen.
 
Karl_Murx Donnerstag, 10.November 2011, 21:40 Uhr:
@WW:
"- Definitionen von Begriffen willkürlich seinen Argumentationsnöten anpasst."

Oder sich eure Definition der von ihm verwendeten Begriffe nicht von euch aufdrängen läßt?

"- Aussagen von anderen gezielt fehlinterpretiert, bis sie endlich zu seinen Gegenargumenten passen."

Die Art, wie du die hier von der KgR-Fraktion (du erlaubst, daß ich diesen Begriff verwende) praktizierte Methode beschreibt, ist auf hanebüchene Art selbstentlarvend. Jetzt mal ohne alle Polemik, ohne Voreingenommenheit und ohne allen Flax und Krümel (soweit dir das möglich ist): Lies dir mal in Ruhe die Beiträge von Experten wie b.c., Roichi oder Amtsträger durch. Da wirst du nichts anders finden als platteste, dümmlichste Rabulistik, also das permanente Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätzen zur Vernebelung sowie die Weigerung, auf das Thema einzugehen, wenn man entweder keine eigene Zahlen hat oder die Statistiken bzw. Zahlen der Gegenseite nicht widerlegt werden können, in Kombination mit einer stupiden Retourkutsche und der ständigen Behauptung, den anderen widerlegt zu haben. Alles im Bewußtsein, die Wahrheit und das Reine, Schöne und Gute zu vertreten. Nur beweisen kann man das nicht.

"- jede rechtliche Belehrung beständig ignoriert und seine eigene juristische Sicht für maßgeblich hält."

Bei Amtsträger kommen noch ein paar unbeholfene Versuche hinzu, seine Thesen mit ein paar Paragraphen oder angelesenen juristischen Fakten zu stützen, was im Regelfall zum Rohrkrepierer wird. Selbst mir als Nichtjuristen stoßen solche Versuche auf, die mit etwas Googeln leicht zu entlarven sind. Das würdest du unter rechtlicher Belehrung einordnen wollen?

"- ein simples Schwarz-Weiß-Denken propagiert und andere pauschal zu Kriminellen erklärt."

So wie du das mit Björn und allen deinen Feinden auf der "rechten" Seite tust. Wir die Guten, die die Bösen, und wir haben qua definitionem recht.

"- Inhalte, die nicht in sein Weltbild passen, aber von anderen genannt werden, tapfer ignoriert."

Eine gute Charakterisierung der Beiträge oben genannter Schreiberlinge.

"- konsequent und entgegen jeder Sachlage stets das Bild vom gewalttätigen Antifaschisten und dem armen Opfer-Nazi zeichnet."

Ich habe einige Beiträge von ihm gelesen und bin der Meinung, daß er das gerade nicht tut. Er wehrt sich gegen das hier verbreitete Klischee von den Rechten (NPD, Rechte was auch immer für Coleur) als tumbe Schlägerbanden und permanenter Quelle von Gewalt. Meine persönliche Meinung von Rechts- wie Linksextremen, als den Trägern dieser zu beobachtenden gewaltsamen Auseinandersetzungen geht dahin, daß ich sie für zwei Gruppierungen halte, deren Banner im Grunde austauschbar sind und deren einziges Identitätsmuster der Haß auf den jeweiligen Gegner der anderen Seite besteht. Beide Gruppen haben mit dem Rechtsstaat nichts am Hut. Daß aber die "Rechten", also die von der NPD, in der letzten Zeit sehr häufig Opfer von gewaltsamen Attacken ihrer Gegner auf der anderen Seite geworden sind, belegen die Statistiken des Verfassungsschutzes wie auch Artikel hier auf der Homepage.

"- immer und immer wieder dieselben Fragen aufwirft und in Diskussionen einbringt in der Hoffnung, irgendwann aus Ermüdung keinen Widerspruch mehr zu ernten."

Muhahahaha. Jetzt mal ganz offen, und egal, was du von Björn hältst: Wenn diese Einschätzung keine Selbstcharakterisierung der Methoden der KgR-Fraktion hier im Forum ist, dann weiß ich auch nicht. Für jeden Außenstehenden, und hier lese ja nicht nur ich mit, ist der Eindruck unverkennbar, daß die von mir oben beschriebenen Foristen versuchen, anderslautende Meinungen durch einen Haufen billigster Retourkutschen und unqualifizierter Äußerungen zuzumüllen nach dem Motto, daß man als Einzelner gegen eine Fuhre Mist nicht anstinken kann. Zu so viel Ehrlichkeit sollte man fähig sein.
 
WW Donnerstag, 10.November 2011, 22:46 Uhr:
Karl...

"Oder sich eure Definition der von ihm verwendeten Begriffe nicht von euch aufdrängen läßt?"

Wir benutzen Begriffe so, wie es gesellschaftlicher Standard ist oder historisch definiert wurde. Dazu dient Sprache, Karlchen, damit sich alle verstehen :-) Björn hätte dann bloß nichts zu argumentieren, darum muss er regelmäßig auf andere Methoden ausweichen. Pech für ihn, dass er nicht die Definitionsmacht über Begriffe hat. Das will er zwar nicht akzeptieren, aber einige rennen einmal gegen eine Wand, andere immer wieder. Allein - die Wand bleibt härter.

Oh, und Du beklgast bei "uns" "stupide Retourkutschen"? Dann darf ich von Dir oben zitieren:

"Die Art, wie du die hier von der KgR-Fraktion (du erlaubst, daß ich diesen Begriff verwende) praktizierte Methode beschreibt, ist auf hanebüchene Art selbstentlarvend."

"So wie du das mit Björn und allen deinen Feinden auf der "rechten" Seite tust."

"Eine gute Charakterisierung der Beiträge oben genannter Schreiberlinge."

"Wenn diese Einschätzung keine Selbstcharakterisierung der Methoden der KgR-Fraktion hier im Forum ist, dann weiß ich auch nicht."

Ergo: Du reagierst selbst fast nur mit Retourkutschen, so wie wir das von Björn auch gewohnt sind. Kein Wunder, dass Du seine Argumentation schlüssig findest.

"Da wirst du nichts anders finden als platteste, dümmlichste Rabulistik"

Das finde ich vor allem regelmäßig bei Björn und seinen Volksgenossen. Und andere versuchen dann, das gerade zu rücken. Übrigens treffsicher.
Aber wo Du anderen oben vorwirfst, keine Fakten präsentieren zu können: Welche Statistik des Verfassungsschutzes weist denn nach, dass
"die "Rechten", also die von der NPD, in der letzten Zeit sehr häufig Opfer von gewaltsamen Attacken ihrer Gegner auf der anderen Seite geworden sind" ?

Zum Amtsträger und seinen "unbeholfene Versuchen [...] seine Thesen mit ein paar Paragraphen oder angelesenen juristischen Fakten zu stützen":
Es mag Deiner Vorstellung widersprechen, aber Paragraphen und juristische Fakten machen unser Recht im Kern aus. Das nennt man einen Rechtsstaat! Im Gegensatz zur Willkürherrschaft beruht bei uns fast alles auf Gesetzen, die geschrieben stehen (außer beim Richterrecht, aber das interessiert hier nicht).

Recht ist ein ziemlicher Irrgarten und ohne eine Ausbildung hat ein Laie kaum einen Überblick, was wie gewichtet wird und welches Gesetz mit welchem in Beziehung steht. Das musste ich bei meiner rudimentären juristischen Ausbildung auch erkennen. Der Amtsträger weiß da mehr - Du sicher nicht!
Wenn Du dann als "Nichtjurist [...] mit etwas Googeln" irgendetwas "entlarven" willst, dann machst Du Dich absolut lächerlich. Du verstehst nicht einmal die Fachbegriffe und grundlegende Prinzipien unserer Rechtsordnung. Jura ist eine Wissenschaft und kein Philosophieseminar für "Nichtjuristen".
Regelmäßig werden in Fachzeitschriften Gerichtsurteile und jusritische Fragen diskutiert, bilden sich Juristen stets weiter, weil Recht kein statischer Zustand, sondern eine stetige Suche nach Antworten auf offene Fragen ist. Was glaubst Du, forschen Professoren auf allen Rechtsgebieten?
Aber da kommt der Karl daher und will mit mal eben als "Nichtjurist [...] mit etwas Googeln" etwas "entlarven". Tse, tse...

Das erinnert mich - nebenbei - an jene Laien, die sich im Internet etwas über Elektrosmog anlesen und dann mit Experten und Mobilfunkmasten diskutieren wollen. Hier wie dort maßlose Selbstüberschätzung.

"2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! ..."

Weißt Du, wie der Text weiter geht? Du kannst ja mit Björn mal zusammen singen :-)
 
WW Donnerstag, 10.November 2011, 23:23 Uhr:
Björn...

"Nazigewalt gibt es schon seit 66 Jahren nicht mehr."

Aha, wenn man keine Gegenargumente hat, dann fängt man mal wieder mit dem Geschiss auf Begriffe an, ja? Kennen wir schon. Du hast noch vergessen, die "Verharmlosung der Naziverbrechen" zu beklagen. Das kommt doch sonst auch immer.

"Ich bin im Gegensatz zu dir in der Lage diese Gewalttaten nach ihrem Anteil an den Gesamtgewalttaten zu gewichten und versuche nicht Gewalttaten, die im 0,%-Bereich der Gewalttaten der BRD liegen als die schlimmste Bedrohung hinzustellen, so wie du das machst."

Außer bei "Linksextremisten" und "Islamisten", wenn ich mich recht erinnere. Das kommt sogar prompt im Anschluss:

"Sagt der, der zusammen mit linksextremen Gewalttätern in Dresden die Grundrechte von Tausenden Menschen mit Füßen trat."

Seeeehr verlässlich. Der Björn-O-Mat arbeitet zuverlässig.

Noch spannender wird es aber hier:

"Ausländer:
Tatverdächtige Mord und Totschlag 2010: Anteil an den Gesamtverdächtigen 28,6%.
Tatverdächtige Raubdelikte 2010: 28,2%
Tatverdächtige schwere Körperverletzung: 23,2%"

Tja, Björn, sonst verlangst Du doch stets, dass man gefälligst jeden - zumindest einen Nazi - als unschuldig betrachtet, bis er vor Gericht verurteilt wurde. So hast Du gerade gestern Jörg Heyder zum Unschuldslamm erklärt. Und oben? Ja, zum Beleg für "Ausländerkrminalität" reichen Dir natürlich bereits "Tatverdächtige" aus. Denn für Ausländer gelten bei Dir selbstverständlich andere Maßstäbe, ganz offensichtlich. Wie kommt das nur?
 
b.c. Freitag, 11.November 2011, 08:55 Uhr:
@murx
ich habe den eindruck, je sachlicher amtstraeger und meine wenigkeit auf sie eingehen, desto mehr laufen sie aus dem ruder:
"Lies dir mal in Ruhe die Beiträge von Experten wie b.c., Roichi oder Amtsträger durch. Da wirst du nichts anders finden als platteste, dümmlichste Rabulistik, also das permanente Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätzen zur Vernebelung sowie die Weigerung, auf das Thema einzugehen"

den lesern, denen sie weniger bekannt sein sollten koennen sie ja mal anschaulich zeigen, an welcher stelle ihres beitrags sachlichkeit oder was "schoenes" und "gutes" verborgen ist.
 
Amtsträger Freitag, 11.November 2011, 13:33 Uhr:
"Bei Amtsträger kommen noch ein paar unbeholfene Versuche hinzu, seine Thesen mit ein paar Paragraphen oder angelesenen juristischen Fakten zu stützen, was im Regelfall zum Rohrkrepierer wird. Selbst mir als Nichtjuristen stoßen solche Versuche auf, die mit etwas Googeln leicht zu entlarven sind. Das würdest du unter rechtlicher Belehrung einordnen wollen?"

Ich wpre mich sehr freuen, wenn Sie oder Björn wenigstens versuchen würden, rechtliche Probleme mittels Google zu bearbeiten.

Leider besteht dies bei ihnen beiden lediglich in der Nachschau des Gesetzestexts. Das dies alleine nicht reicht, weil dabei jegliche Rechtsfiguren, Normenhirachien und Auslegungsmethoden fehlen, ist ihnen nicht klar.
Die Fehler die sie beide begehen sind oft von grundlegender Natur. Da werden Tatbestände wie der physische Gewaltbegriff bei der Nötigung nach §240 StGB mangelhaft definiert, Normenhirachien im Rahmen der Rechtsfigur "lex spazialis denogat legi generali" nicht angewendet, wie beim §19 AGG, oder auch einfach mal höchstrichterliche Urteile missachtet, wie die Brockdorf- oder Wunsiedelentscheidung des BVerfG. Von der praktischen Konkordanz bei Versammlungen müssen wir erst garnicht reden...

Wie WW gut ausgeführt hat ist Jura eine Wissenschaft, die über das bloße rezipieren von Gesetzestexten hinausgeht. Ein Maurer würde mich Büchsenöffner und Brechstange auch nicht am offenen Gehirn operieren.

Das sowohl Sie, aber insbesondere Björn, immer wieder mit den selben sachlich falschen rechtlichen Argumenten ankommen, entgegen aller realen Tatsachen, wie z.B. bei der angeblichen Strafbarkeit von friedlichen Sitzblockaden, ist ein Zeichen für eine mangelnde Bereitschaft sich selbst weiterzuentwickeln.

Die anderen Kommentatoren, welche sich nicht in einem eigenen mentalen Ghetto eingesperrt haben, konnten eben jene Rechtsgrundlagen aufnehmen und oft korrekt wiedergeben.
Das ist nicht nur sehr erfreulich, sondern ist für meine Begriffe auch eine Errungenschaft dieser Seite.
 

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