von Oliver Cruzcampo
   

Nach Gedenkveranstaltung für NSU-Opfer: Neonazis attackieren Polizei

Als am Sonnabend in Rostock rund 150 Personen dem durch die Zwickauer Terrorzelle ermordeten Mehmet Turgut gedenken wollten, tauchten rund 20 Neonazis am Veranstaltungsort auf. Zivilpolizisten wurden zudem von mutmaßlichen Rechtsextremen angegriffen, es kam zu Festnahmen.  

Die Ermordung des Imbiss-Verkäufers Mehmet Turgut jährte sich am gestrigen Sonnabend zum achten Mal. Am 25. Februar 2004 wurde der damals 25-Jährige in Rostock Toitenwinkel durch den „Nationalsozialisten Untergrund“ durch drei Kopfschüsse hingerichtet.

Die Antifa und weitere linke Gruppen hatten in Rostock zu einer Gedenkkundgebung mobilisiert, an der rund 120 Personen teilnahmen. Turgut wurde an jener Stelle gedacht, an der er damals erschossen wurde. Wie das linke Portal „Kombinat Fortschritt“ berichtet, näherten sich zum Ende rund ein Dutzend Neonazis dem Kundgebungsort. Die meisten dieser Personen sind dem Umfeld der militanten Kameradschaft „Nationale Sozialisten Rostock“ zuzuordnen. Unter den Personen befand sich auch Michael Fischer, führender Kameradschaftskader und ehemaliger NPD-Landtagskandidat. Die Rechtsextremen näherten sich dem Ort jedoch nur auf einige Hundert Meter, zu Übergriffen kam es nicht.

Um die Sicherheit zu gewährleisten, waren an dem Tag auch etliche Polizeibeamte vor Ort, viele davon in zivil. Einem Artikel von „Spiegel Online“ zufolge hätten sich etwa 400 Meter vom Ort der Kundgebung entfernt Zivilbeamte einer Gruppe von 20-30 Vermummten als Polizisten zu erkennen gegeben. „Aus der Gruppe heraus“ sei dann eine Eisenstange auf die Beamten geschleudert worden. Ein Polizist wurde dabei am Knie verletzt und musste ärztlich versorgt werden.

Die Tatverdächtigen konnten zunächst flüchten. Bei der anschließenden Fahndung konnte die Polizei allerdings neun Personen festsetzen, „die Sturmhauben und Schlauchschals zur Vermummung bei sich trugen und der rechten Szene zuzuordnen sind.“ Nun werde geprüft, ob eine dieser Personen die Stange geworfen hat. Wie die Polizei weiter berichtet, soll diese Gruppe weitere Schlagwaffen bei sich geführt haben. Die Kriminalpolizei ermittle wegen des Verdachts des Landfriedensbruchs.

Bereits im Vorfeld der Kundgebung hatten rechtsextreme Internetportale die Ermordung Turguts verhöhnt. Die auf den NPD-Landtagsabgeordneten David Petereit zugelassene Website „MUPinfo“ schrieb von einer „Döner-Kundgebung“, auch die Internetseite der Rostocker Kameradschaft nannte die Gedenkveranstaltung verächtlich eine „Döner-Antifa-Kundgebung“. Als Grafik wird ein Döner benutzt, über den eine Zielscheibe gelegt wurde. Selbst in dem Bericht der „Nationalen Sozialisten Rostock“ wird davon berichtet, dass die Polizei im Anschluss an die Kundgebung „doch nochmal ein Spielchen spielen“ wollte. Laut „Kombinat Fortschritt“ seien im Umfeld des Kundgebungsortes zudem Parolen wie „Dönermord – Ha Ha“ aufgetaucht.

Foto: Kombinat Fortschritt, Lizenz: CC

Kommentare(87)

WW Sonntag, 26.Februar 2012, 11:23 Uhr:
Die wollten sich bestimmt nur von Terroristen distanzieren...
 
Amtsträger Sonntag, 26.Februar 2012, 11:32 Uhr:
Das ist aber komisch? Hatte Björn nicht vor wenigen Tagen noch behauptet kein Rechtsextremist würde jemals die Morde gutheißen?

Epic fail!
 
Alfons Sonntag, 26.Februar 2012, 11:39 Uhr:
Ein verletzter Polizist. Da haben die faschistischen Bestien mal wieder ihr wahres Gesicht gezeigt. Die haben ja nichtmal die Pietät, Trauernde in Ruhe und Würde trauern zu lassen.

Wie viel anders war dagegen die letzte Störung einer Trauerveranstaltung in Dresden abgelaufen! Dort wurden zwar sieben Polizisten verletzt, aber die Überschrift der gleichgeschalteten Presse meldet einen "friedlichen 18. Februar in Dresden".

http://www.dnn-online.de/dresden/web/dresden-nachrichten/detail/-/specific/Polizei-vermeldet-friedlichen-18-Februar-in-Dresden-nur-vier-Festnahmen-1778166276

Merke also:
Verletzen linke Trauer-Störer sieben Polizisten, dann ist das "friedlich". Wird ein Polizist von rechten Trauer-Störern verletzt, ist das fast ein Massaker. Ja, was sage ich, ein Pogrom!

Herr Orwell, was sagen Sie dazu?
"Krieg ist Frieden"?
Stimmt.
 
Bertl Sonntag, 26.Februar 2012, 12:09 Uhr:
@"Amtsträger:

"Das ist aber komisch? Hatte Björn nicht vor wenigen Tagen noch behauptet kein Rechtsextremist würde jemals die Morde gutheißen?"

Was hat ein Angriff auf Polizisten denn damit zu tun,ob jemand die "Dönermorde" gut findet?
 
WW Sonntag, 26.Februar 2012, 12:28 Uhr:
Alfons, vielleicht erklären Sie uns auch noch die Parallelen bezüglich der Bewaffnung und Sturmhauben der rechtsradikalen Angreifer. Wo hatten die Blockierer das in Dresden?

Und warum können wir die Anzahl der Verletzten durch eine kleine Menge von 20 Nazis mit der Anzahl Verletzter durch eine Menge mehrerer tausend Blockierer gleichsetzen?
Bzw. warum ist der Anteil von aggressiven / gewalttätigen Personen an der Gesamtmenge für Sie irrelevant? Wenn zehn gewalttätige Personen unter mehreren tausend sind, ist es dann eine gewalttätige Menge?

Verzeihen Sie mein kleingeistiges Nachfragen, dass ich diese Widersprüche nicht aus Ihrem intellektuell gehaltvollen Kommentar beseitigen kann.
 
Roichi Sonntag, 26.Februar 2012, 12:33 Uhr:
@ Alfons

Genau.
Die Relationen interessieren ja auch nur irgendwelche Antifas.
Wenn von zehntausenden einige wenige der Meinung sind Randale machen zu müssen ist das natürlich viel Schlimmer, als wenn von 20 Leuten 20 der Meinung sind Randale machen zu müssen.

Außerdem zeigt es sehr gut, wie Björns Argumentation und auch die deine nicht der Realität entsprechen.
 
Amtsträger Sonntag, 26.Februar 2012, 12:42 Uhr:
Lieber Alfons,

relativieren und verallgemeinern. Mich langweilen diese rechtsextremen Argumentationsmuster.

Ändert das eigentlich etwas an der obigen Motivation? Straftäter und deren Mitläufer müssen ihre eigenen Taten immer rechtfertien... Hat ja nicht lange gedauert ;)
 
foxx Sonntag, 26.Februar 2012, 13:01 Uhr:
@ Alfons

Du hast da etwas verwechselt am 18. Februar war kein Trauermarsch in Dresden. Der sogenannte "Trauermarch" war am 13. Februar und bei den Störungen dieses Theaterzuges wurden keine Polizisten verletzt. Es war sehr laut, musikalisch und bunt aber Eisenstangen sind nicht geflogen.

Und es verwundert schon sehr, dass gerade von den Rechten Geroge Orwells 1984 zitiert wird.
Vermutung: Das Buch wurde nicht verstanden.
 
Björn Sonntag, 26.Februar 2012, 14:27 Uhr:
@WW

"Alfons, vielleicht erklären Sie uns auch noch die Parallelen bezüglich der Bewaffnung und Sturmhauben der rechtsradikalen Angreifer."

Vielleicht erklären sie uns warum sich die Linken bei einer Gedenkveranstaltung vermummen.

http://info-rostock...

"Und warum können wir die Anzahl der Verletzten durch eine kleine Menge von 20 Nazis mit der Anzahl Verletzter durch eine Menge mehrerer tausend Blockierer gleichsetzen?"

Vielleicht weil es dem Verletzten egal ist ob er aus einer großen oder aus einer kleinen Gruppe heraus von jemandem angegriffen wird?

"Bzw. warum ist der Anteil von aggressiven / gewalttätigen Personen an der Gesamtmenge für Sie irrelevant?"

Sie sind derjenige, der bewerten darf wer aggressiv und gewalttätig ist und wer nicht?

@Roichi

"Wenn von zehntausenden einige wenige der Meinung sind Randale machen zu müssen"

Roichi, der Meister des Relativierens. Ich errinnere dich mal an letztes Jahr, als Tausende linke Gewalttäter "Randale" machten und über hundert Menschen verletzten. Für Roichi nur einige wenige.

"Außerdem zeigt es sehr gut, wie Björns Argumentation und auch die deine nicht der Realität entsprechen."

Der Satz hat einen kleinen aber entscheidenden Fehler. Statt "der Realität" hättest du "meiner Realität" schreiben müssen. Aber was solls. Tippfehler können passieren.
 
Amtsträger Sonntag, 26.Februar 2012, 14:31 Uhr:
Bertl Bertl Bertl,

lesen Sie doch einmal den Artikel. Oder sind Ihnen fünf Absätze zu viel?

Sind Ihnen lange Texte, die mehrere Themen abhandeln, zu komplex?

Eine Überschrift lesen, um dann in sachlich entstellter Art und Weise auf einen Kommentar zu reagieren, ist schon ziemlich lächerlich ;)

Als nächstes werden Sie versuchen oben beschriebene Aktionen so zu interpretieren, dass sie die Morde nicht gutheißen würden... Das langweilt mich jetzt schon.
 
Roichi Sonntag, 26.Februar 2012, 16:52 Uhr:
@ Björn

"Vielleicht weil es dem Verletzten egal ist ob er aus einer großen oder aus einer kleinen Gruppe heraus von jemandem angegriffen wird?"

Das ist für die Argumentation von Alfons allerdings nicht egal.
Für die deine auch nicht.

"Sie sind derjenige, der bewerten darf wer aggressiv und gewalttätig ist und wer nicht?"

Das bewertet schon die Polizei.
Einige wenige von zehntausend sind eben etwas anderes, als 20 von 20. Da lässt sich nicht viel deuteln.

"Ich errinnere dich mal an letztes Jahr, als Tausende linke Gewalttäter "Randale" machten und über hundert Menschen verletzten. Für Roichi nur einige wenige."

Wieviel sind denn die maximal 1.000 von den anwesenden 24.000 Leuten?
Wieviel sind 20 von 20 Anwesenden?
So, du Meister der Relativierung, was ist wohl aussagekräftiger?

"Der Satz hat einen kleinen aber entscheidenden Fehler."

Nein. Der Satz hat keinen Fehler.
Der Fehler liegt in deiner Wahrnehmung, aber für die kann ich ja nunmal nichts.
 
Bertl Sonntag, 26.Februar 2012, 17:01 Uhr:
@"Amtsträger"

"Das langweilt mich jetzt schon."

Dann suchen Sie sich ein anderes Hobby!!

Es wurde sich bei diesen "Aktionen" über den Begriff: "Dönermord" lustig gemacht.
Niemand hat diese Mordserie gutgeheißen!!
 
Amtsträger Sonntag, 26.Februar 2012, 18:09 Uhr:
Laaaaaangweilig :D
 
Roichi Sonntag, 26.Februar 2012, 18:14 Uhr:
@ Bertl

"Es wurde sich bei diesen "Aktionen" über den Begriff: "Dönermord" lustig gemacht.
Niemand hat diese Mordserie gutgeheißen!!"

Dabei sind die einzigen, die diesen Begriff noch verwenden die Rechten. Leute, die versuchen die Mordserie zu
relativieren und die Opfer zu verhöhnen.
Mithin ist deine Aussage wenig glaubwürdig.

Ansonsten bleibt festzuhalten.
Reaktion wie erwartet.
 
Alfons Sonntag, 26.Februar 2012, 19:32 Uhr:
@Roichi
"...Opfer zu verhöhnen..."

Na sowas! Opfer dürfen nicht verhöhnt werden!? Das scheint bei Euch Linken aber nur für Migrationshintergründler mit "Kontakten ins ins Drogen- und Schutzgeldmilieu" zu gelten.

http://www.welt.de/print-wams/article141576/Eine_Pistole_fuer_alle_Faelle.html

Bei deutschen Frauen und Kindern, die im Bombenhagel der Befreier umkamen, seid Ihr jedenfalls nicht so zimperlich.

Zumindest kann man der Antifa keine politische Instrumentalsierung der Döner-Toten vorwerfen, ist sie doch ein komplett unpolitischer Verein, bei dem es eigentlich nur um Krawall geht. Oder?
 
Roichi Sonntag, 26.Februar 2012, 20:30 Uhr:
@ Alfons

"Das scheint bei Euch Linken aber nur für Migrationshintergründler mit "Kontakten ins ins Drogen- und Schutzgeldmilieu" zu gelten."

Kommst du mal wieder mit ollen Kammellen von 2006 um die Ecke?
Die Faktenlage hat sich inzwischen geändert. Aber das wurde dir ja nun schon öfter mitgeteilt.

"Bei deutschen Frauen und Kindern, die im Bombenhagel der Befreier umkamen, seid Ihr jedenfalls nicht so zimperlich."

Ihr verhöhnt die doch, indem ihr die Ursachen ihres Todes verschweigt. Was sollen wir da auch zimperlich mit Euch sein?

"Zumindest kann man der Antifa keine politische Instrumentalsierung der Döner-Toten vorwerfen, ist sie doch ein komplett unpolitischer Verein, bei dem es eigentlich nur um Krawall geht."

Und wieder verhöhnst du die Opfer. Sind ja nur "Döner-Tote".
Dein unqualifiziertes Gepöbel muss man sich nicht wirklich antun.

Komm wieder, wenn du auf der Höhe der Zeit bist und Argumente vorweisen kannst.
 
Amtsträger Sonntag, 26.Februar 2012, 21:08 Uhr:
Lieber Alfons,

welche Partei bleibt eigentlich den Gedenkveranstaltungen der Opfer des 2. Weltkriegs und des Holocaust in mehreren Land- und Stadtparlamenten fern?

Auch in Dresden?

Das einzige was bei dem sogenannten "Trauermarsch" in Dresden kritisiert wird ist, dass die deutschen Opfer benutzt werden um die Geschichte umzudeuten. Aber weder zahlreiche "Trauermärsche" in Dresden noch Hamburg ändern die Realität, dass Deutschland von eben jenen Soldaten von dem Nazi-Terrorregime befreit wurde!

Wenn Rechtsextremisten trauern wollen, warum verweisen Sie dann ständig auf die Täter. Wie bei dem Thema Kinderschänder dreht und wendet sich alles um die Täter nicht um die Opfer. Die Opfer sind lediglich Mittel zum Zweck!
 
Alfons Montag, 27.Februar 2012, 08:44 Uhr:
@Roichi

"Kommst du mal wieder mit ollen Kammellen von 2006 um die Ecke?"

Ja, eine fast genauso olle Kammelle wie der letzte Döner-Mord vom 4.4.2006. Die anderen Morde sind noch ältere Kamellen, was aber niemanden in den Medien davon abhielt, sie in den letzten Monaten fast täglich aufzuwärmen.

"Die Faktenlage hat sich inzwischen geändert."

An den Ermittlungsergebnissen der Polizei ändert auch Merkels Zwölf-Kerzen-Show im nachhinein nichts.
Hier noch eine ein Jahr jüngere Kamelle aus der türkischen Presse von 2007, lt. der das Türkische (!) Landeskriminalamt festgestellt hat, daß 8 der Döner-Gemordeten "zu Verteilern im Drogenmillieu zählten".

http://www.turkishpress.de/2009/12/12/doener-morde-wegen-wettschulden/id287

"Ihr verhöhnt die doch, indem ihr die Ursachen ihres Todes verschweigt. Was sollen wir da auch zimperlich mit Euch sein?"

Die Ursachen für hunderttausendfachen Bombentod unschuldiger Deutscher sind bekannt: Ein kaltblütig geplantes Kriegsverbrechen. Wer will das leugnen? Auch die sehr deutlichen diesbezüglichen Zitate Churchills sind doch heute Allgemeingut.
Und was heisst hier "mit Euch"? Es waren, nehme ich mal an, auch Ihre Vorfahren, die zitternd betend im Bombenkeller saßen. Und denen rufen Sie heute "wenig zimperlich" zu "Selber Schuld!"??
Aber das ist wohl hier nicht das Thema.

@Amtsträger
"Die Opfer sind lediglich Mittel zum Zweck!"

Wie ich oben schon schrieb, halte ich die Antifa hier natürlich für in höchstem Grade unverdächtig, irgendetwas politisch instrumentalisieren zu wollen...

@Amtsträger
"Wie bei dem Thema Kinderschänder dreht und wendet sich alles um die Täter nicht um die Opfer."
@WW
"Und das funktioniert nur, wenn er die Anzahl der Gewalttäter an der Gesamtmenge verschweigt."

Seltsam, dem einen gehts zu wenig um die Opfer, dem anderen zu wenig um die Täter. Allen Linken recht getan, ist wohl eine Kunst, die ich nicht kann. Sorry.

@Amtsträger
"welche Partei bleibt eigentlich den Gedenkveranstaltungen der Opfer des 2. Weltkriegs und des Holocaust in mehreren Land- und Stadtparlamenten fern?"

Und, vor allem, aus welchen (guten!) Gründen?!
 
seebär Montag, 27.Februar 2012, 08:59 Uhr:
ich suche auf den bildern, auf denen die nazis zu sehen sind, vergebens nach waffen. ein großteil war nichtmal vermummt. da widersprechen die worte den bildern.
 
Grambauer Montag, 27.Februar 2012, 09:21 Uhr:
Zu den Opfern der "Dönermorde":

"Einige sollen verbotene Geldgeschäfte mit der Türkei abgewickelt haben [...]. Andere betrieben illegales Glücksspiel. In der Wohnung eines Ermordeten fand ein Spürhund Rauschgift. Drei Händler hatten nach Angaben der Kripo Kontakte ins Drogen- und Rotlichtmilieu."

In drei Fällen "weiß die Kriminalpolizei von konkreten Bedrohungen vor den Exekutionen. Möglicherweise hatten sie Schulden und weigerten sich zu zahlen."

"Es kann sein, daß die Getöteten gar nicht zu den Erpreßten gehörten. Sie wurden als Demonstrationsobjekte hingerichtet, um Schutzgeld-Forderungen bei anderen Kleingewerbetreibenden durchzusetzen."

Quelle: Welt Online "Eine Pistole für alle Fälle" (30.04.2006)

Und SOLCHEN Helden sollen nun Gedenksteine errichtet und Straßennahmen gewidmet werden?

Die Morde sind schrecklich, die Instrumentalisierung hingegen pietätlos und ekelhaft!
 
Chewie Montag, 27.Februar 2012, 10:49 Uhr:
@ Seebär:

Immer dieses Sich-Dumm-Stellen. Die Bilder widersprechen dem Text in keiner Weise, da auf keinem der Bilder die gesamte Nazi-Gruppe abgebildet ist, so dass man vermummte und nicht vermummte hätte abzählen können. Die Bilder wurden von Teilnehmern der Gedenkveranstaltung in erster Linie zwecks Identifizierung der Nazis geschossen. Es hätte wohl kaum Sinn gemacht, ausgerechnet Fotos von vermummten und nicht indentifizierbaren Leuten zu machen bzw. zu veröffentlichen.
 
Roichi Montag, 27.Februar 2012, 14:19 Uhr:
@ Alfons

"An den Ermittlungsergebnissen der Polizei ändert auch Merkels Zwölf-Kerzen-Show im nachhinein nichts."

Was dich natürlich nicht dazu bringt, die aktuellen Ermittlungsergebnisse zu berücksichtigen. Lieber nimmt man den Stand von vor 5 Jahren.
Ein Wunder, dass du inzwischen akzeptierst, dass die Erde keine Scheibe ist. Immerhin war auch das lange Zeit Stand der Erkenntnis.

"Die Ursachen für hunderttausendfachen Bombentod unschuldiger Deutscher sind bekannt: Ein kaltblütig geplantes Kriegsverbrechen. Wer will das leugnen?"

Tendentiell die, die so tun, als würden sie Trauermarschieren.
Denn diese Leute sehen nur, was ihnen Göbbels vorgegeben hat. Und versuchen das wie du auch immerwieder aufzuwärmen.
Es wird nicht besser.

"Und was heisst hier "mit Euch"? Es waren, nehme ich mal an, auch Ihre Vorfahren, die zitternd betend im Bombenkeller saßen. "

Euch heißt, die Möchtegerntrauermarschierer.

"Aber das ist wohl hier nicht das Thema."

Ist es nicht.
Dazu kannst du gerne beim entsprechenden Thema nachlesen. Dort wurde das alles schon behandelt.
http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=6797%3Amagdeburg-2012-der-endstation-rechts-liveticker&Itemid=419&limitstart=20
und weitere.

"Und, vor allem, aus welchen (guten!) Gründen?!"

Na man will doch den Kamerraden ihre Ideologie bestätigen, auf dass die auch fleißig wählen gehen.


@ Grambauer

"Und SOLCHEN Helden sollen nun Gedenksteine errichtet und Straßennahmen gewidmet werden? "

Was heißt Helden? Sie waren Opfer einer beispiellosen Terrorserie.
Auch für dich gilt das, was ich oben schon Alfons schrieb. Die Erde ist keine Scheibe.

"Die Morde sind schrecklich, die Instrumentalisierung hingegen pietätlos und ekelhaft!"

Eben fandest du die Morde noch nicht so schrecklich.
Und Instrumentalisierung ist es natürlich nur, wenn es sich gegen die Kamerraden richtet. Ansonsten ist es immer gut, nicht wahr?


@ Björn

"Menschen, die anderen die Inanspruchnahme von Grundrechten verwehren wollen und sich zu diesem Zweck drohend auf dem Veranstaltungsplatz aufbauen, sind zumindest höchst feindselig."

Das Gesetz sieht das zum Glück anders. Übrigens genau das Gesetz, auf das du dich immer berufst, welches du aber wo es nur geht ablehnst.

"empört sich über jeden, der die dubiose VSU-Story nicht blind glaubt."

Bisher gibt es keine ernsthafte andere Version des Geschehens. Nur obskure Verschwörungstheorien.

"Wir sind diejenigen, die die Ursachen und auch die Täter beim Namen nennen."

Nö. Ihr seid diejenigen, die genau diese verdrängen. Sonst könntet ihr Euer Feindbild nicht aufrechthalten.

"Die Ursache war der Vernichtungswille der Alliierten und das Ziel waren so viele tote Deutsche wie möglich. "

Deine Märchen werden nicht besser, wenn du sie ständig wiederholst.
Siehe den Link weiter oben.
 
b.c. Montag, 27.Februar 2012, 14:34 Uhr:
@alfons
in freier wildbahn haette so einer wie sie einen deutlichen ueberlebensnachteil, so hartnaeckig, wie sie realitaet leugnen.
sie halten sich lieber an zeitungsartikeln, die sich jahre spaeter als falsch herausgestellt haben, um ihre weltanschaunung nicht begraben zu muessen.

@seebär
na dann zeigen sie uns doch mal bilder, die sie gefunden haben. auf dem einzigen bild hier oben sehen die jungs ja schonmal ziemlich vermummt aus. waffen sieht man keine, aber das ist bei der perspektive nicht verwunderlich.
 
b.c. Montag, 27.Februar 2012, 14:40 Uhr:
@grambauer
"Und SOLCHEN Helden sollen nun Gedenksteine errichtet und Straßennahmen gewidmet werden?"

im konkreten fall geht es um einen unschuldigen tuerken, der feige und grundlos ermordet wurde. wollen sie uns sagen, dass eine gedenkfeier "pietätlos und ekelhaft" sei?
was daran ist intrumentalisierung?
 
b.c. Montag, 27.Februar 2012, 14:48 Uhr:
@bjoern
"Das hat keinem von denen, die sich nun künstlich empören vorher gestört."

in ihrer vorstellungswelt kommt es wohl nicht vor, dass es ehrlich empoert, dass mordopfer faelschlich verdaechtigt und eine mitschuld in die schuhe geschoben worden ist und sich im nachhinein rausstellt, dass dem nicht so war?
 
Alfons Montag, 27.Februar 2012, 15:40 Uhr:
@b.c.
"...sie halten sich lieber an zeitungsartikeln, die sich jahre spaeter als falsch herausgestellt haben..."

1. Die Zeitungsartikel sind echt.
2. Falls Sie der Meinung sind, dass etwas vom Inhalt der von mir verlinkten Artikel später widerlegt werden konnte oder sich im Nachhinein als falsch herausgestellt hat, dann sagen Sie doch bitte mal, was sie genau meinen, und geben Sie auch Quellen dafür an, so wie ich meine Quellen angegeben habe. Danke.
 
Roichi Montag, 27.Februar 2012, 16:23 Uhr:
@ Alfons

Leider hat es offenbar den vorherigen Kommentar verschluckt.
@ Redaktion: Sagt mir bitte, warum, dann änder ich die entsprechenden Stellen. Danke.

zu 1. sind sie. Und sie sind inzwischen überholt.

zu 2. "2. Falls Sie der Meinung sind, dass etwas vom Inhalt der von mir verlinkten Artikel später widerlegt werden konnte oder sich im Nachhinein als falsch herausgestellt hat, dann sagen Sie doch bitte mal, was sie genau meinen, und geben Sie auch Quellen dafür an, so wie ich meine Quellen angegeben habe."

Sag mal, bist du blind und taub? Seit Monaten gibt es fast täglich Artikel dazu, in allen Medien. Und du stellst dich hin und sagst es gäbe nichts Neues.
Inzwischen wurden alle Ermittlungsergebnisse von damals widerlegt.
Damit auch du nicht dumm weiterleben musst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neonazi-Mordserie
 
Amtsträger Montag, 27.Februar 2012, 17:12 Uhr:
"Du hingegen, mein lieber Roichi, glorifizierst und verherrlichst die Mörder und ihre Armeen als "Bereier"

Die Aliierten haben Deutschland von dem Terrorregime der Nazis befreit. Das sagt nichts darüber aus, wie es gescah :D

Das eine ist ein Zustand, nämlich befreit zu sein und das andere ist eine Handlungsweise, nämlich wie der Zustand erreicht wurde.

Was ist eigentlich mit den ganzen deutschen Bürgern, die von dem Terrorregime der Nazis ermordet wurden? Wieso wird diesen Menschen von Rechtsextremisten nicht gedacht?

Ach ja... das waren alles keine Deutsche. Nur Juden, Oppositionelle oder Zigeuner. Manchmal auch nur ein Krüppel oder Kriegsdienstverweigerer.

Alles deutsche Opfer. Dummerweise passen Ihnen da die Mörder nicht, weil man die ja eigentlich ganz toll findet. also redet man nicht drüber oder relativiert es.

Mit dieser Doppelmoral und charakterlichen Schwäche wird man die Gesellschaf niemals von seinen Positionen überzeugen. Niemand will von Leuten die Welt erklärt bekommen, die dem größten Verbrecher der Geschichte huldigen.

Die "Bewegung" zerfleischt sich bei jeder Gelegenheit selbst und erreicht bei Wahlen bundesweit 1,5%. Mal sehen wie sich das nach dieser Terrorserie entwickelt.
 
Bertl Montag, 27.Februar 2012, 18:57 Uhr:
@"Amtsträger"

"Die "Bewegung" zerfleischt sich bei jeder Gelegenheit selbst und erreicht bei Wahlen bundesweit 1,5%. Mal sehen wie sich das nach dieser Terrorserie entwickelt."

Ja genau, mal abwarten ;)
Wenn es noch weniger als 1,5% werden hat der staatliche "Vefassungsschutz" mit seine "Agent Provocateure" dass erreicht was dieses sch... System und seine Helfershelfer,von Antifa bis hin zu gutgläubigen,sogenannte "Demokraten" erreichen wollte.

Die nationale Bewegung wird sich am Ende aber dennoch duchsetzen!
Die Probleme in diesem Land lassen sich nicht mehr weiter schönreden,auch nicht von angeblichen "Amtsträgern" ;)
Da hilft auch kein NPD-Verbot denn echter Widerstand lässt sich nicht verbieten!!!
 
WW Montag, 27.Februar 2012, 19:01 Uhr:
Alfons...

"1. Die Zeitungsartikel sind echt."

Hat niemand bestritten - aber überholt.

Und welchen Nebenkriegsschauplatz wollen Sie jetzt aus Verzweiflung eröffnen?
Der Artikel ging inhaltlich in die Hose, die "Echtheit" war auch nicht der Bringer. Ist etwas kühl mit herunter gelassener Hose, wie?
 
WW Montag, 27.Februar 2012, 19:08 Uhr:
Seebär, nur weil die von Ihnen bevorzugten Bilderbücher ihre literarische Kraft ohne Worte entfalten, dürfen Sie das nicht auf Zeitungen für Erwachsene übertragen. Wahrscheinlich gehören Sie einfach nicht zur Zielgruppe.
 
Karl_Murx Montag, 27.Februar 2012, 19:51 Uhr:
@ Alfons:
Merke also:
Verletzen linke Trauer-Störer sieben Polizisten, dann ist das "friedlich". Wird ein Polizist von rechten Trauer-Störern verletzt, ist das fast ein Massaker. Ja, was sage ich, ein Pogrom!

Herr Orwell, was sagen Sie dazu?
"Krieg ist Frieden"?
Stimmt."

"Hat der Linke erst einmal die Diskurshoheit erlangt, bilden andere Ansichten nurmehr noch den Inhalt seiner Steckbriefe."

Michael Klonovsky
 
Karl_Murx Montag, 27.Februar 2012, 20:04 Uhr:
@ Grambauer:
"In drei Fällen "weiß die Kriminalpolizei von konkreten Bedrohungen vor den Exekutionen. Möglicherweise hatten sie Schulden und weigerten sich zu zahlen."

"Es kann sein, daß die Getöteten gar nicht zu den Erpreßten gehörten. Sie wurden als Demonstrationsobjekte hingerichtet, um Schutzgeld-Forderungen bei anderen Kleingewerbetreibenden durchzusetzen."

Quelle: Welt Online "Eine Pistole für alle Fälle" (30.04.2006)

Und SOLCHEN Helden sollen nun Gedenksteine errichtet und Straßennahmen gewidmet werden?"

Es sieht so aus, daß hier Leuten aus dem Drogen- und Rotlichtmilieu, die Opfer von Killern entweder der türkischen Mafia oder des "tiefen türkischen Staates" wurden, ein Denkmal gesetzt werden soll. Gleichzeitig hat die Kanzlerette namens Merkel die Schuld an diesen Opfer über diese Trauerfeier ganz offiziell uns, den Deutschen, in die Schuhe geschoben. Das dürfte der Tropfen sein, der das Faß zum Überlaufen bringt, wenn die wahren Hintergründe der Geschichte demnächst ans Tageslicht kommen. Und das wird passieren. Die politisch-mediale Kaste und die Dienste haben sich inzwischen zu weit aus dem Fenster gelehnt, als daß sie ohne größeren Gesichtsverlust zurückkönnten. Jetzt zieht eine Lüge die andere und eine Fälschung die nächste nach sich. Das läuft gegen die Wand.

http://www.doriangrey.net/index.php?issue=11&page=article&p=2&id=z&c=3

Noch mehr Links zu dem Thema gefällig?

Die Morde sind schrecklich, die Instrumentalisierung hingegen pietätlos und ekelhaft!"

Aus reiner Staatsräson kann man inzwischen von offizieller Seite gar nicht mehr die wahren Tatsachen bekanntgeben. Ich bin nur gespannt, ob es in deutschen Gerichten noch unabhängige Richter gibt, die sich von einer derartigen Neuauflage des Reichstagsbrandprozesses einschüchtern lassen. Die Vergangenheit stimmt da eher skeptisch.
 
Grambauer Montag, 27.Februar 2012, 21:51 Uhr:
@b.c.

Jawohl, die Instrumentalisierung ist "pietätlos und ekelhaft" und die Gedenkveranstaltung wenigstens scheinheilig.

Warum hat es denn vor fünf Jahren niemanden interessiert? Nur ganz plötzlich, weil sich herausstellt, es könnten Neonazis als Täter in Frage kommen, entsteht auf einmal ein abnormer Opferkult. Macht das die Todesopfer irgendwie "besser" oder "erinnernswerter", wenn sie von Nazis anstatt von der ausländischen Drogenmafia abgeknallt werden?
 
b.c. Dienstag, 28.Februar 2012, 09:27 Uhr:
murx - die dokumentation eines pathologischen prozesses

offensichtlich hat ihn das letzte jahr gar nicht gut getan. waehrend er in den anfaengen hier durchaus noch mit seiner aussenwelt in kontakt trat, scheint er ihr inzwischen voellig entrueckt. kommunikation und diskussion findet nun gar nicht mehr statt. auch die vermeintlichen mitmenschen gleicher weltsicht dienen ihm inzwischen nur noch als stichwortgeber. gebetsmuehlenartig leiert er seine wahnvorstellungen mit immergleichen vokabelinventar ab. antworten benoetigt er nicht. waehrend ihn die genehmen evtl. gelegentlich befeuern, stoeren die oppositionellen nur.
wollen wir mal hoffen, dass er nicht irgendwann nochmal grossen mist baut.
 
b.c. Dienstag, 28.Februar 2012, 09:44 Uhr:
@grambauer
sie fuehren im zusammenhang des vorstehenden artikels weiter die vokabel "instrumentalisierung". vielleicht erlaeutern sie uns mal den von ihnen wahrgenommenen zusammenhang?

"Warum hat es denn vor fünf Jahren niemanden interessiert?"
wie sie leicht herausfinden koennen, hat es auch vor jahren interessiert. die morde sind zeitnah immer wieder gegenstand von presseberichten gewesen. wie sie sicher wissen, hat man damals andere tathintergruende vermutet, die die opfer und deren familien/freund z.t. mit in die verantwortung nahmen.

heute, da wir wissen, dass all die verdaechtigungen nicht stimmten und fremdenfeindliche/rassistische motive hinter den mordtaten stecken, geht es darum, die opfer und deren familien zu rehabilitieren. es geht auch darum, den angehoerigen unsere anteilnahme auszudruecken.
es kann durchaus sein, dass sie nicht in der lage sind, gefuehle von anteilnahme zu empfinden. dann wird ihnen jede form von mitfuehlender trauer als scheinheilig erscheinen.
es erscheint unnormal (im sinne, dass die allgemeinheit in der lage ist), dass sie den qualitaetsunterschied einer mordtat im millieu und der willkuerlichen exekution zahlreicher unschuldiger in serie nicht erkennen koennen. nicht nur das - sie bringen offenbar auch nicht die toleranz auf, dass die allgemeinheit anders als sie empfindet.
 
Roichi Dienstag, 28.Februar 2012, 12:24 Uhr:
@ bertl

"Wenn es noch weniger als 1,5% werden hat der staatliche "Vefassungsschutz" mit seine "Agent Provocateure" dass erreicht was dieses sch... System und seine Helfershelfer,von Antifa bis hin zu gutgläubigen,sogenannte "Demokraten" erreichen wollte."

Wie immer. Die anderen sind Schuld, niemals man selbst.

"Die nationale Bewegung wird sich am Ende aber dennoch duchsetzen!"

Der Endsieg ist nah!
Oder auch nicht.

"Da hilft auch kein NPD-Verbot denn echter Widerstand lässt sich nicht verbieten!!!"

Welcher Widerstand?
Du meinst doch nicht etwa, das "Wir sind so arme Opfer des Systems" rumgeheule.


@ Karl

Hast du auch was inhaltliches beizutragen, oder müssen statdessen zusammenhanglose Zitate reichen?
Oh. Da Kommt ja noch was im zweiten Kommentar, mal sehen.

Wieder kein Inhalt, dafür Verschwörungstheorie und Gepöbel.
Schaffst du es eigentlich auch mal in die Realität?


@ Grambauer

"Warum hat es denn vor fünf Jahren niemanden interessiert?"

Die Frage wurde nun schon mehrfach beantwortet.
Weil die Hintergründe noch nicht bekannt waren. Ganz einfach.


@ b.c.

"murx - die dokumentation eines pathologischen prozesses"

Ja leider.
 
Amtsträger Dienstag, 28.Februar 2012, 15:21 Uhr:
"Die Probleme in diesem Land lassen sich nicht mehr weiter schönreden,auch nicht von angeblichen "Amtsträgern" ;)"

Oh wie schlecht es unserem Land doch im Moment geht :D Ganz ganz schlimme Lage!

Vielleicht sollten Sie sich endlich damit abfinden, dass die überwiegende Mehrheit Ihre Positionen nicht teilt. Nicht weil Sie schlecht informiert wären, sondern weil sie diese Meinung Scheiße finden!

Stattdessen teilen Sie eher eine Meinung vertreten durch die demokratischen Parteien. Das sind die Parteien die sich wirklich für Deutschland und dessen friedliche und erfolgreiche Zukunft einsetzten.

Sie und Ihre Meinung sind nur ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten. Unsere Gesellschaft hat sich weiterentwickelt. Die Freiheit, für die Millionen Menschen gestorben sind, lassen wir uns nicht von ein paar sozialen Verlierern nehmen.

Und noch einmal für Sie zum drüber nachdenken: Das Einzige was Sie in diesem Land schützt ist UNSER Verständniss von Menschenrechten und nicht Ihres!
 
Björn Dienstag, 28.Februar 2012, 16:30 Uhr:
@Roichi

"Das Gesetz sieht das zum Glück anders."

Nö. Laut Versammlungsgesetz sind Verhinderungsblockaden strafbar. Hat ja jüngst grad einer eurer Genossen erfahren dürfen. Und eine Form von Gewalt sind sie für mich auch. Denn sie sollen Einschüchtern und sind mit der Drohung verbunden, dass es unweigerlich zur Gewalt kommen würde, wenn wir dennoch unsere genehmigte Versammlung durchführen. Denn man würde unweigerlich auffeinander treffen. Aber vielleicht ist das genau das, was ihr wollt. Vielleicht übst du gerade aus diesem Grund Kampfsport.

"Bisher gibt es keine ernsthafte andere Version des Geschehens. Nur obskure Verschwörungstheorien."

Bis jetzt gibt es überhaupt nur Verschwörungstheorien. Ihr haltet es für eine "Naziverschwörung", andere für eine "Geheimdienstverschwörung" und wieder andere für eine Verschwörung zwischen Staat und organisierter Kriminalität. Für alle drei Verschwörungstheorien gibt es Inizien aber keine Beweise.

"Nö. Ihr seid diejenigen, die genau diese verdrängen."

Im Gegenteil. Wir machen auf die Ursachen aufmerksam. Auf den Deutschenhass Churchills, auf den Vernichtungswillen der Alliierten und auf das Ziel, nämlich der Ausschaltung der größten europäischen politischen und wirtschaftlichen Konkurrenz der Alliierten.

"Deine Märchen werden nicht besser, wenn du sie ständig wiederholst."

Die Wahrheit wird nicht dadurch unwahr, nur weil du sie als "Märchen" abtust. Aber irgendwie mußt du ja deinen Befreiermythos aufrecht erhalten. Doch statt die Rolle der Alliierten zu überdenken und einzusehen, dass sie nicht die strahlenden Helden waren als die du sie gerne sehen willst, ignorierst du Fakten und hängst weiter deinem schwarz-weißen Weltbild nach.

@BC

"in ihrer vorstellungswelt kommt es wohl nicht vor, dass es ehrlich empoert, dass mordopfer faelschlich verdaechtigt und eine mitschuld in die schuhe geschoben worden ist und sich im nachhinein rausstellt, dass dem nicht so war?"

Wieso falsche Verdächtigungen der Mordopfer? Ich habe noch nicht gehört, dass die Opfer des Selbstmordes beschuldigt wurden. Wieso wurde ihnen eine Mitschuld gegeben? Wenn man von der Mafia ermordet wird, weil man sich weigert Schutzgeld zu bezahlen ist man doch genauso unschuldig als wenn man von einem ominösen "NSU" ermordet wird.

Diese Morde sind für die meisten heute lediglich interessant, weil man mit ihnen Stimmung gegen "Rechts" machen will. Nicht umsonst lassen sich auf diesen Gedenkveranstaltungen zumeist nur die üblichen Verdächtigen der (Anti)Fa und der SED-Nachfolgepartei finden. Jene, die sich hauptsächlich den Kampf gegen Patrioten auf die Fahnen geschrieben haben. Jetzt wittert man einen Argumentationsersatz und greift das Thema auf. Als alle Welt noch dachte, die Morde wären von der Mafia gewesen, hat sich keiner von euch öffentlich dafür interressiert.

@WW

"Wirf einen Blick in das Gesetz und stell fest: Deine Ansicht ist irrelevant."

Nö. Auch das Versammlungsgesetz macht deutlich, dass das Verhindern von Demonstrationen, zum Beispiel durch Verhinderungsblockaden, gegen das Gesetz verstößt. Und natürlich ist Einschüchterung und Bedrohung auch eine Form von Gewalt.

"Bei Nazis würdest Du jetzt formaljuristisch argumentieren, dass die Menschen der Menge nicht gerichtlich verurteilt wurden - sie also unschuldig seien."

Nö. Wenn diese anderen die Inanspruchnahme von Grundrechten verwehren würden, würde ich das ebenso kritisieren. Aber "Rechte" sind da eben nicht so intolerant wie ihr. Im übrigen gab es schon Verurteilungen. Sie sind also nicht unschuldig.

"Oder sollen wir jetzt Deiner Meinung folgen und auch Feindseligkeit von Nazis gegenüber Ausländern als "rechte Gewalt" in die Statistik aufnehmen?"

Macht ihr doch schon. Kritk ist für euch eine "Bedrohung" und Notwehr ein "brutaler Naziüberfall".

"Da würde der Björni aber aufheulen, wenn die rechte Gewaltstatistik ohne Gerichtsurteile steil anwachsen würde."

Da die meisten "rechten" Gewalttaten schon heute keine politischen Hintergründe haben würde sich nichts ändern.

@BC

"heute, da wir wissen, dass all die verdaechtigungen nicht stimmten und fremdenfeindliche/rassistische motive hinter den mordtaten stecken, geht es darum, die opfer und deren familien zu rehabilitieren."

Falsch. Erstens wissen wir noch gar nichts genaues. Zweitens sind die ermittelten Kontake einzelner Opfer in dubiose Geschäfte immernoch genauso wahr wie vorher. Diese Verbindungen zu mafiösen Strukturen haben sich die Ermittler damals ja nicht ausgedacht. Man nimmt nur jetzt von offizieller Seite aus an, dass diese Verstrickungen nun doch nicht der Grund für die Morde waren.

"es geht auch darum, den angehoerigen unsere anteilnahme auszudruecken."

Wieso fällt dir das erst jetzt ein?

"...dass sie den qualitaetsunterschied einer mordtat im millieu und der willkuerlichen exekution zahlreicher unschuldiger in serie nicht erkennen koennen."

Wenn einer ermordet wird, weil er kein Schutzgeld bezahlen will oder Wettschulden hat dann sind die Opfer doch genauso unschuldig. So etwas rechtfertigt doch keine Morde.
 
Roichi Dienstag, 28.Februar 2012, 17:50 Uhr:
@ Björn

"Nö. Laut Versammlungsgesetz sind Verhinderungsblockaden strafbar."

Willst du mal wieder unter Beweis stellen, dass du vom Versammlungsgesetz keine Ahnung hast?
Wie schon so oft.
Wie sagte Chewie: "Wahrheit durch hypnotische Endloswiederholungen" ich würde noch anfügen "falscher Behauptungen."

"Vielleicht übst du gerade aus diesem Grund Kampfsport. "

Och Björn. Billiger geht es dann doch nicht mehr.
Du hast keine Ahnung und fängst an wild zu spekulieren. Und das verkaufst du dann als Wahrheit.
Man könnte fast Mitleid haben.

"Bis jetzt gibt es überhaupt nur Verschwörungstheorien."

Nö. Es gibt auch eine durch Fakten inzwischen recht gut abgesichterte Version des Geschehens.

"Für alle drei Verschwörungstheorien gibt es Inizien aber keine Beweise."

Dann kannst du mit Sicherheit auch erklären, wie aufgrund einer Verschwörungstheorie Haftbefehle ausgestellt werden können, wenn es doch keine Beweise gibt.
Oder scheitert es mal wieder am Wissen, was dazu notwendig ist?

"Auf den Deutschenhass Churchills, auf den Vernichtungswillen der Alliierten und auf das Ziel, nämlich der Ausschaltung der größten europäischen politischen und wirtschaftlichen Konkurrenz der Alliierten."

Belüg dich nur selbst.
Wenn dir nichts anderes bleibt, ist das immernoch besser, als die historisch gesicherte Geschichtsschreibung.
Die Ursachen wirst du so nicht erkennen können.

"Die Wahrheit wird nicht dadurch unwahr, nur weil du sie als "Märchen" abtust."

Die Wahrheit ist allerdings historisch gesichert belegt, durch verschiedenste Forschungen. Nicht einfach durch Björn den Märchenerzähler.

"Doch statt die Rolle der Alliierten zu überdenken und einzusehen, dass sie nicht die strahlenden Helden waren als die du sie gerne sehen willst, ignorierst du Fakten und hängst weiter deinem schwarz-weißen Weltbild nach."

Dabei ist die Welt doch bei dir Monochrom. Alliierte = Böse, Deutsche = gut.
Eine differenzierte Sicht willst du doch gar nicht, sonst würdest du die Verlogenheit deiner Märchen einsehen müssen.

"Wenn man von der Mafia ermordet wird, weil man sich weigert Schutzgeld zu bezahlen ist man doch genauso unschuldig als wenn man von einem ominösen "NSU" ermordet wird. "

Und da sind sie wieder die falschen Verdächtigungen von Mafiakontakten, Drogengeschäften etc.
Alles inzwischen widerlegt.
Kein Grund für einige Leute trotzdem dies zu behaupten.

"Jene, die sich hauptsächlich den Kampf gegen Patrioten auf die Fahnen geschrieben haben."

Patrioten sind nicht gleich Nationalisten. Da musst du dein Weltbild mal etwas differenzieren.

"Als alle Welt noch dachte, die Morde wären von der Mafia gewesen, hat sich keiner von euch öffentlich dafür interressiert."

Deshalb gab es auch wiederholt Medienberichte darüber, Artikelserien, Fahndungsaufrufe etc. Weil sich keiner Interessiert.
Schon klar.

"dass das Verhindern von Demonstrationen, zum Beispiel durch Verhinderungsblockaden, gegen das Gesetz verstößt."

Tja. Die Demonstrationen werden ja nicht verhindert, ein Punkt, den du nicht wahrnehmen willst.
Also sind es auch keine Verhinderungsblockaden.

"Wenn diese anderen die Inanspruchnahme von Grundrechten verwehren würden, würde ich das ebenso kritisieren."

Wobei andere Verstöße gegen das Versammlungsgesetz von dir bejubelt werden, wie Vermummung, unangemeldete Demonstrationen, Gewalt gegen Beamte.
Siehe "Die Unsterblichen", Gedenkveranstaltung in Rostock.
So Konsequent ist der Björn dann doch, nur die Linken für Verstöße gegen das Gesetz verantwortlich zu machen.

"Kritk ist für euch eine "Bedrohung" und Notwehr ein "brutaler Naziüberfall"."

Wobei die Notwehr bei dir das gleiche wie Rache ist.
Nachträgliche Notwehr gibt es eben nicht. Schon wieder so ein Gesetz, dass du nicht verstehst, und dass du nur gegen Linke angewendet sehen willst.

"Zweitens sind die ermittelten Kontake einzelner Opfer in dubiose Geschäfte immernoch genauso wahr wie vorher."

Nö. Da hat sich die Ermittlungslage inzwischen geändert.
Wieder etwas, das du beharrlich ignorierst.

"Man nimmt nur jetzt von offizieller Seite aus an, dass diese Verstrickungen nun doch nicht der Grund für die Morde waren."

Interessante Aussage, bei deiner Ignoranz gegenüber den Ermittlungen der letzten Monate. Keine Ahnung, aber trotzdem mal was gesagt.

"Wenn einer ermordet wird, weil er kein Schutzgeld bezahlen will oder Wettschulden hat dann sind die Opfer doch genauso unschuldig."

sie sind aber nicht Opfer einer Terrorserie, die durch die Unfähigkeit und Pannen in den Diensten und Behörden hätte verhindert werden können.
Da ist der Unterschied.
Ist dir zu hoch? Macht nix.
Auf dich können die Menschen gerne bei sowas verzichten.
 
Amtsträger Dienstag, 28.Februar 2012, 18:59 Uhr:
Lieber Björn,

"Nö. Laut Versammlungsgesetz sind Verhinderungsblockaden strafbar. Hat ja jüngst grad einer eurer Genossen erfahren dürfen."

Komisch, in Dresden wurden wieder keine Ermittlungsverfahren eingeleitet ;) Aber ist doch nach dem kundigen Björn strafbar. Wie passt das denn zusammen?

Wo in der gutachterlichen Prüfung ist eigentlich die Verwerflichkeit zu prüfen? Und was hat diese mit dem Straftatbestand zu tun?

Solange sie diese Frage nicht beantworten können, ist Ihre juristische Einschätzung nicht mehr, als eine unbegründete Meinung. Ungefähr so relevant wie ein pfeifender Teekessel. Nervig, aber nix zm Thema!

"Notwehr ein "brutaler Naziüberfall""

Was ist den Notwehr? Ich werde Ihnen helfen: Wann ist ein Angriff gegenwärtig und rechtswidrig? Wo sind die Grenzen einer Notwehrhandlung? Was ist ein Notwehrexzess und was ein sthenischer oder asthenischer Affekt? Was ist Putativnotwehr? Oder Nothilfe? Rechtfertigender Notstand? Aggressiver und defensiver Notstand? Entschuldigender Notstand?

Sie können nicht einmal eine der Fragen beantworten :D Obwohl das mit Google oder Wikipedia nicht einmal 5 Minuten dauern würde. Das Problem: Würden Sie es beantworten, könnten Sie demnächst nicht so fanatisch parteiisch Ihre Meinung bilden. Belügen Sie sich ruhig weiter selbst, wenn Ihnen im Leben sonst nichts bleibt...

Mir wäre das übrigens peinlich so vorgeführt zu werden. Aber da sind Sie ja resistent.

P.S.: Das AsylVfG und AufenthG wurde kürzlich reformiert. Welche Änderungen wurden vorgenommen? Können Sie uns das erklären? Sie sind doch Spezialist für Abschiebung im juristischen Sinne!
 
WW Dienstag, 28.Februar 2012, 19:08 Uhr:
Björn, wäre es bei dem "Vernichtungswillen der Alliierten" nicht einfach mit ein paar Atombomben getan gewesen?
Oder warum hat man nicht die bestehenden KZs umgewidmet? Infrastruktur zur Massenvernichtung war doch da.
Irgendwie hat Deine Theorie Löcher....

"Kritk ist für euch eine "Bedrohung" und Notwehr ein "brutaler Naziüberfall"."

Zum wievielten Mal willst Du jetzt diese Diskussion von vorn beginnen?

"Wenn diese anderen die Inanspruchnahme von Grundrechten verwehren würden, würde ich das ebenso kritisieren. Aber "Rechte" sind da eben nicht so intolerant wie ihr."

Zum Beispiel das Grundrecht auf Leben für "Kinderschänder". Ach nee, das war ja anders. Da sind "Rechte" wohl ausnahmsweise einmal intolerant...
Oder die Pressefreiheit. Ach nee, da wurden doch mal Journalisten angegriffen. Da sind "Rechte" wohl ausnahmsweise einmal intolerant...
Oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ach nee, da gibt es Gerüchte über Gewaltopfer. Da sind "Rechte" wohl ausnahmsweise einmal intolerant...

"Da die meisten "rechten" Gewalttaten schon heute keine politischen Hintergründe haben..."

Weil Du das sagst?
 
Alfons Mittwoch, 29.Februar 2012, 10:29 Uhr:
@WW
"Oder warum hat man nicht die bestehenden KZs umgewidmet?"

Hat man doch. Sie hiessen dann "Speziallager" und hatten höhere Todesraten als bis Mai 1945! Schauen Sie sich mal die Zahlen für Buchenwald, Sachsenhausen etc. in den Nachkriegsjahren an. DAS ist die "Befreiung" für zigtausende gewesen! Wenn sie nicht zuvor schon im Bombenhagel umgekommen waren.

@Roichi
"Sag mal, bist du blind und taub? Seit Monaten gibt es fast täglich Artikel dazu, in allen Medien. Und du stellst dich hin und sagst es gäbe nichts Neues.
Inzwischen wurden alle Ermittlungsergebnisse von damals widerlegt."

Selbst wenn ich blind und taub wäre, hätte mir die mediale NSU-Verwertung kaum entgehen können.
Wenn Sie der Meinung sind, dass es so offensichtlich ist, das "alle Ermittlungsergebnisse von damals widerlegt" worden sind, bitte ich Sie, mir unter den abertausenden der dazu erschienenen Pressemeldungen auch nur eine einzige (!) zu nennen, die das bestätigt. Danke sehr.

"Die Aliierten haben Deutschland von dem Terrorregime der Nazis befreit. Das sagt nichts darüber aus, wie es gescah :D"

Sehr lustig. Bei Rechten wäre der Smiley aus Ihrer Sicht sicherlich unter die Rubrik "Menschenverachtung" gefallen. Festzuhalten ist:
Millionen Deutsche Zivilisten wurden durch die Alliierten von ihrem Leben "befreit".
Bitte setzten Sie sich doch mal in die Zeitmaschine und machen Sie im Mai/Juni 1945 eine Umfrage in Ihrer Stadt/Ihrem Ort, wieviele der Menschen sich z.B. durch die plündernden und vergewaltigenden russischen Horden "befreit" gefühlt haben. Was glauben Sie, was dabei herauskäme? Es durfte sich kaum mit Ihrer politisch korrekten Rückschau aus fast 70 Jahren Entfernung decken.
Aber die Sicht der Betroffenen, also auch Ihrer Eltern/Großeltern, zählt für Sie ja nicht, oder? Gelungene Umerziehung würde ich so etwas nennen.
 
Roichi Mittwoch, 29.Februar 2012, 14:43 Uhr:
@ Alfons

"sind, bitte ich Sie, mir unter den abertausenden der dazu erschienenen Pressemeldungen auch nur eine einzige (!) zu nennen, die das bestätigt. Danke sehr."

Was denkst du, warum ich dir den Link zu Wiki gegeben hab?
Damit du ihn ignorierst. Da hängen über 60 Quellen dran, auch solche, die du gerade forderst. So z.B. Nr. 62
Da du die offizielle Version bestreitest, wäre es doch an dir, Belege zu bringen, die jetzt noch, nach Bekanntwerden neuer Erkenntnisse diese widerlegen.
Damit hast du dich bisher nicht hervorgetan. Stattdessen kommen Bericht vor den neuen Erkenntnissen, die logischerweise diese noch nicht enthalten können.

"Aber die Sicht der Betroffenen, also auch Ihrer Eltern/Großeltern, zählt für Sie ja nicht, oder?"

Wenn man mit den Betroffenen redet, ergibt sich ein Bild, dass deinem absolut nicht entspricht. Warum wohl?
Sie haben dazugelernt, du offensichtlich nicht.
Sie haben gelernt, dass die Schauermärchen großteils nicht zutrafen. Und auch heute nicht zutreffen.
Göbbels Propaganda ist in sich zusammengefallen. Nur ein paar wackere Nationalisten, wie du und der Björn halten diese immernoch für die alleinige Wahrheit.
 
Björn Mittwoch, 29.Februar 2012, 15:23 Uhr:
@Roichi

"Willst du mal wieder unter Beweis stellen, dass du vom Versammlungsgesetz keine Ahnung hast?"

Lies dir das Versammlungsgesetz durch. Da steht eindeutig drin, dass das Verhindern von legalen Veranstaltungen verboten ist. Und Verhinderungsblockaden machen was? Richtig, sie verhindern Versammlungen.

"Du hast keine Ahnung und fängst an wild zu spekulieren. Und das verkaufst du dann als Wahrheit."

Du streitest also nicht ab, dass du dich mit deinem Kampfsport für den Kampf gegen Rechts rüstest.

"Es gibt auch eine durch Fakten inzwischen recht gut abgesichterte Version des Geschehens."

Nö. Bis jetzt gibt es nur Mutmaßungen. Nenne doch mal eines dieser angeblichen Fakten mit Quelle.

"Dann kannst du mit Sicherheit auch erklären, wie aufgrund einer Verschwörungstheorie Haftbefehle ausgestellt werden können..."

Na sicher. Haftbefehle werden aufgrund von Tatverdacht und nicht aufgrund von Tatnachweis ausgestellt. Der Verdacht gegen Bönhard und Möndlos ist sehr stark. Aber für wen oder aus welchem Grund sie töteten nicht. Da kommen die drei genannten Verschwörungstheorien ins Spiel. "Naziverschwörung", "Geheimdienstverschwörung" und "der tiefe Staat".

"Wenn dir nichts anderes bleibt, ist das immernoch besser, als die historisch gesicherte Geschichtsschreibung."

Auch die historisch gesicherte Geschichtsschreibung sagt deutlich, dass die Schuld für die Kriegsverbrechen der Alliierten bei den Alliierten liegt. Nur du und deine Genossen versuchen ständig die Mörder moralisch reinzuwaschen und ihre Taten zu rechtfertigen.

"Die Wahrheit ist allerdings historisch gesichert belegt, durch verschiedenste Forschungen."

Richtig. Wieso denkst du dir dann einfach eine eigene "Wahrheit" aus? Bleib doch bei der Geschichtsschreibung. Der Grund für die alliierten Kriegsverbrechen war die Vernichtung Deutschlands. Nicht die Vernichtung des NS-Regimes. Alles geschichtlich gesichert auch durch belegte Zitate vom Kriegsverbrecher Churchill.

"Dabei ist die Welt doch bei dir Monochrom. Alliierte = Böse, Deutsche = gut.
Eine differenzierte Sicht willst du doch gar nicht..."

Im Gegensatz zu dir sehe ich die Welt nicht schwarz-weiß. Und deshalb sind eben weder die deutsche Armee noch die alliierten Armeen Befreier gewesen. Denn in beiden gab es Kriegsverbrechen. Für dich hingegen sind die Alliierten die strahlenden Helden. Du machst keinen Unterschied ob jemand normaler Fußsoldat mit weißer Weste war oder ob er den Befehl zum Massenmord an Zivilisten gab. Alles "Befreier". Ebenso bei der deutschen Armee. Da machst du es aber mit umgekehrten Vorzeichen. Da siehst du nur diejenigen, die Verbrechen verübt haben und überträgst das auf die Allgemeinheit der Soldaten. Du bist nicht in der Lage zu differenzieren. Aber kein Wunder. Wer differenzieren kann hängt nicht solch einem menschenverachtendem Weltbild nach, wie du es tust.

"Und da sind sie wieder die falschen Verdächtigungen von Mafiakontakten, Drogengeschäften etc."

Was ist denn an der Erpressung durch die Mafia eine Verdächtigung? Trägt man irgendwie eine Mitschuld für dich wenn man Opfer der Mafia wird? Ist man dann für dich ein Teil der Mafia? Überleg mal was du da sagst. Du verleumdest hier alle Menschen, die jemals Opfer der Mafia geworden sind. Du bezichtigst sie der "Mafiakontakte". Was soll das?

"Alles inzwischen widerlegt."

Quelle? Ne is klar. Hauptsach erstmal etwas behaupten. Vielleicht glaubt es ja einer.

"Deshalb gab es auch wiederholt Medienberichte darüber, Artikelserien, Fahndungsaufrufe etc. Weil sich keiner Interessiert."

Ich schrieb "von euch". Wo waren denn eure Mahnwachen und Gedenkveranstaltungen? Das haben nur wenige Leute gemacht, denen man ehrliche Gründe unterstellen kann. Ihr hingegen habt die Opfer erst jetzt für euch entdeckt. Was für ein Zufall.

"Patrioten sind nicht gleich Nationalisten."

Doch, klar. Das ist beides die Bezeichnung für Menschen, die ihre Heimat und ihr Land lieben.

"Die Demonstrationen werden ja nicht verhindert, ein Punkt, den du nicht wahrnehmen willst."

Das kommt auf die Blockade an. Die Blockade in Dresden in diesem Jahr war keine Verhinderungsblockade, weil die Veranstaltung trotzdem stattfinden konnte. Letztes Jahr hingegen war sie eine, denn die Blockade fand auf dem Veranstaltungsplatz der JLO-Veranstaltung statt und verhinderte so die Versammlung von Anfang an. Und das ist strafbar.

"Wobei andere Verstöße gegen das Versammlungsgesetz von dir bejubelt werden, wie Vermummung, unangemeldete Demonstrationen..."

Da werden ja auch nicht die Grundrechte Anderer tangiert. Bei euren Blockaden schon.

"...Gewalt gegen Beamte."

Na klar. Gewalt gegen Beamte finde ich total cool. Deine "Argumentation" wird immer hilfloser.

"So Konsequent ist der Björn dann doch, nur die Linken für Verstöße gegen das Gesetz verantwortlich zu machen."

Die Linken können meinetwegen soviele Gesetze brechen wie sie wollen. Zum Beispiel Drogen nehmen usw. Sie sollen nur nicht die Freiheit anderer Menschen beschneiden.

"Wobei die Notwehr bei dir das gleiche wie Rache ist."

Wieder falsch. Das was du meinst ist das teilweise überschrittene Notwehrrecht. Dafür haben die Leute dann auch ne Strafe bekommen. Nur versucht ihr daraus ständig "Naziüberfälle" zu basteln und verschweigt die vorhergehenden Angriffe eurer Genossen.

"Da hat sich die Ermittlungslage inzwischen geändert."

Falsch. Die vorher ermittelten Kontakte einzelner Opfer ins kriminelle Milieu ist immernoch Stand der Ermittlung. Man geht nur offiziell jetzt davon aus, dass diese nicht der Grund für die Morde waren. Oder denkst du tatsächlich die Ermittler hatten sich das alles aus den Fingern gesogen?

"...sie sind aber nicht Opfer einer Terrorserie..."

Ach, und Opfer der Mafia sind weniger beklagenswert als Opfer einer Terrorserie? Sag das mal den Angehörigen von Mafiaopfern.

@WW

"Björn, wäre es bei dem "Vernichtungswillen der Alliierten" nicht einfach mit ein paar Atombomben getan gewesen?"

Das Problem war, dass die Atombombe bis zur Kapitulation Deutschlands noch nicht fertig war. Ansonsten hätte man sie gerne auf Dresden geworfen.

"Oder warum hat man nicht die bestehenden KZs umgewidmet?"

Vorallem die Sowjet-Alliierten taten das durchaus.

"Irgendwie hat Deine Theorie Löcher...."

Du wunderst dich warum die Alliierten nach der Besetzung Deutschlands nicht weiter gemacht haben mit den Massenmorden an den Deutschen. Hab ich Recht? Das lag vorallem daran, dass man Deutschland jetzt in der Hand hatte und von der Wirtschaftskraft der Deutschen profitieren konnte. Außerdem war der Konflikt mit den Sowjets absehbar, da brauchte man Deutschland als Pufferzone und als Schild in einem eventuellen Krieg. Wie die Mordmaschinerie weiter gerollt wäre, wenn die Alliierten länger hätten aufgehalten werden können, lassen Städte wie Pforzheim, Hamburg und Dresden erahnen.

"Zum wievielten Mal willst Du jetzt diese Diskussion von vorn beginnen?"

Das mach ich so oft bis ihr es versteht. ;-)

"Zum Beispiel das Grundrecht auf Leben für "Kinderschänder"."

Ohja. Kinderschänder sind ja was ganz was schützenswertes. Mal ganz abgesehen davon, dass die Forderung nach einer Volksabstimmung darüber gegen kein Grundrecht verstößt.

"Oder die Pressefreiheit. Ach nee, da wurden doch mal Journalisten angegriffen."

Verwechselst du mal wieder Pressefreiheit mit Hetzfreiheit? Sicher ist es nicht richtig, dass manche so emotional auf die Hetze der Medien reagieren. Menschlich nachvollziehbar ist es dennoch. Auch interessant, dass du für diese wenigen Vorfälle alle "Rechten" verantwortlich machst.

"Oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ach nee, da gibt es Gerüchte über Gewaltopfer."

Das sind keine Gerüchte. Diese Opfer eurer Genossen und eurer Kulturbereicherer sind sehr real.

"Weil Du das sagst?"

Weil es so ist. Befass dich mit den Hintergründen dieser Taten.
 
Roichi Mittwoch, 29.Februar 2012, 17:22 Uhr:
@ Björn

"Richtig, sie verhindern Versammlungen."

Tja, oder auch nicht. Versammelt waren die Rechten jedesmal. Genauso, wie sie Demontrieren konnten.
Und wo ist jetzt die Verhinderung?

"Du streitest also nicht ab, dass du dich mit deinem Kampfsport für den Kampf gegen Rechts rüstest."

Sind wir hier bei wünsch dir was?
Ich muss nicht jeden Blödsinn, den du dir auf dem Klo ausdenkst, abstreiten.
Wie wäre es mal, wenn du deine Behauptungen belegen würdest. So rum wird da ein Schuh draus.
Ansonsten könnte ja jeder kommen und irgendwas behaupten.

"Nenne doch mal eines dieser angeblichen Fakten mit Quelle."

Wie wäre es denn mit der Generalbundesanwaltschaft.
http://www.generalbundesanwalt.de/de/showpress.php?themenid=13&newsid=419

Jetzt lies dir noch durch, was ein dringender Tatverdacht so ist, und du bist ein Stück weiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dringender_Tatverdacht#Dringender_Tatverdacht
Dann versuch das gelesene noch zu verstehen. Die gesetze sind ja genannt. Und du bist noch ein Stück weiter.

"Haftbefehle werden aufgrund von Tatverdacht und nicht aufgrund von Tatnachweis ausgestellt."

Haftbefehle werden nicht einfach aufgrund eines Verdachtes erstellt, da braucht es schon mehr. Siehe Link.

"Da kommen die drei genannten Verschwörungstheorien ins Spiel. "

Hm. Und warum steht davon beim Generalstaatsanwalt nichts?
Weil dieser nicht nach Verschwörungstheorien arbeitet, sondern nach dem Gesetz.
Und durch diese Arbeit hat sich ein ganz bestimmter Verdacht, sogar ein dringender Tatverdacht ergeben, weshalb ein Haftrichter auch entsprechend Haftbefehl erließ. Und weshalb die nachfolgenden Ermittlungen, in der Richtung dieses Verdachtes zu weiteren Ergebnissen und weiteren Haftbefehlen führten. Wogegen die Mafiatheorie nicht in der Richtung erbrachte, und auch die anderen Theorien nicht.
Ich weiß, zu viele Fakten und zu eindeutig. Das kann nicht mit dem nationalen Weltbild zusammenpassen.

"Nur du und deine Genossen versuchen ständig die Mörder moralisch reinzuwaschen und ihre Taten zu rechtfertigen. "

Wieder so eine Behauptung, die du nicht belegen kannst.
Aber mach dir ruhig deine eigene Welt. Wunder dich nur nicht, wenn du an die Realität stößt.

"Bleib doch bei der Geschichtsschreibung. Der Grund für die alliierten Kriegsverbrechen war die Vernichtung Deutschlands. Nicht die Vernichtung des NS-Regimes. Alles geschichtlich gesichert auch durch belegte Zitate vom Kriegsverbrecher Churchill. "

Und wieder bemühst du längst widerlegete Zusammnhänge um deine Version aufrechtzuhalten. Zu spät.
Siehe: http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=6797:magdeburg-2012-der-endstation-rechts-liveticker&Itemid=419
Ich wiederhole mich jetzt nicht.

"Für dich hingegen sind die Alliierten die strahlenden Helden"

Ach liebe ich diese Behauptungen ohne Belege.

"Was soll das?"

Dir zeigen, was für einen Blödsinn du von dir gibst, indem du immernoch die Morde mit der Mafia in Verbindung bringst um nicht zugeben zu müssen, dass es eben doch die Kamerraden waren, aus genau der Gesinnung heraus, die du auch vertrittst. Schutzreflex.

"Quelle?"

http://de.wikipedia.org/wiki/Neonazi-Mordserie
Die Quellen dort kannst du selbst nachlesen.

"Ich schrieb "von euch"."

Auf einmal gehört die Presse nicht mehr zu "Uns"?
Sonst ist es doch immer das System, die Systempresse, die mit den Linken uns so weiter und "wir" sind nur Schergen des Systems.....
Jetzt auf einmal nichtmehr? Billig, dieser Versuch.

"Doch, klar. Das ist beides die Bezeichnung für Menschen, die ihre Heimat und ihr Land lieben."

Patrioten lieben ihr Land. Nationalisten hassen alle anderen Länder.
Reicht dir das als kurz zusammengefasste Unterscheidung.
Stammt nicht von mir, aber das konkrete Zitat weiß ich grad nicht auswendig.

"Letztes Jahr hingegen war sie eine, denn die Blockade fand auf dem Veranstaltungsplatz der JLO-Veranstaltung statt und verhinderte so die Versammlung von Anfang an."

Ihr habt euch doch versammelt für Stunden. An einem anderen Ort, in der Nähe. Also war das Recht auf Versammlung und die Meinungsäußerung gewährt.

"Na klar. Gewalt gegen Beamte finde ich total cool. Deine "Argumentation" wird immer hilfloser."

Warum verharmlost du diese dann? Warum verurteilst du diese nicht?
Bei dir alles nur "Notwehr". Aber nur wenn es Rechte sind. Bei Linken ist das was anderes.

"Nur versucht ihr daraus ständig "Naziüberfälle" zu basteln und verschweigt die vorhergehenden Angriffe eurer Genossen."

Überschrittene Notwehr ist auch was anderes, als ein nachträglicher Überfall.

"Die vorher ermittelten Kontakte einzelner Opfer ins kriminelle Milieu ist immernoch Stand der Ermittlung. Man geht nur offiziell jetzt davon aus, dass diese nicht der Grund für die Morde waren"

Quelle?
Wo steht, dass die Ermittlungshypothese der Mafiakontakte noch aufrechtgehalten wird?

"Ach, und Opfer der Mafia sind weniger beklagenswert als Opfer einer Terrorserie?"

Gesellschaftlich gesehen ist das so.
Die Gesellschaft hat versagt den Terror zu unterbinden.

"Das Problem war, dass die Atombombe bis zur Kapitulation Deutschlands noch nicht fertig war. Ansonsten hätte man sie gerne auf Dresden geworfen. "

Noch so eine Behauptung, ohne Beleg.
Deine Thesen werden nicht besser.

"Das lag vorallem daran, dass man Deutschland jetzt in der Hand hatte und von der Wirtschaftskraft der Deutschen profitieren konnte."

Passt aber nicht zu deiner These vom Vernichtungswillen der Alliierten.

"Wie die Mordmaschinerie weiter gerollt wäre, wenn die Alliierten länger hätten aufgehalten werden können, lassen Städte wie Pforzheim, Hamburg und Dresden erahnen."

Vielleicht hätte Deutschland auch einfach ein paar Jahre eher kapitulieren sollen. Oder gan nicht erst den Krieg beginnen. Aber nee, dann könnte man ja die Alliierten nicht als Massenmörder etc. darstellen.
Wer hat denn den Krieg bis zum Letzten ausgerufen? Den totalen Krieg. Das waren nicht die Alliierten. Die hätten mit Sicherheit eine frühere Kapitulation bevorzugt.
Aber dein Adolf und Göbbels wollten ja nicht. Sie wollten Deutschland untergehen lassen, siehe den Nerobefehl.

"Das mach ich so oft bis ihr es versteht. ;-)"

Also wir haben das Thema verstanden, es hängt allein an dir.

"Kinderschänder sind ja was ganz was schützenswertes. "

Nö. Aber auch sie haben Grundrechte. Unabhängig von Volksabstimmungen. Sonst könnte man ja auch abstimmen, dass Nazis in Lager eingewiesen gehören.
Das geht aber nicht, dank der Grundrechte. Oder wie der Amtsträger es so schön sagte: "UNSER Verständnis der Grundrechte schützt Euch, nicht umgekehrt."

"Verwechselst du mal wieder Pressefreiheit mit Hetzfreiheit? "

Ahja. Ungenehme Meinungen sind immer Hetze. soviel zur Pressefreiheit.

"Diese Opfer eurer Genossen und eurer Kulturbereicherer sind sehr real."

Na mal wieder am Beleidigen von Menschen.

"Weil es so ist."

Hugh der Björn hat gesprochen.
 
Amtsträger Mittwoch, 29.Februar 2012, 18:22 Uhr:
Lieber björn,

"Im Gegensatz zu dir sehe ich die Welt nicht schwarz-weiß."

Das sagen Sie, der bisher jegliche rechtsextreme straftat relativiert oder verteidigt hat, egal wie schwer der Vorwurf war und auch nach entsprechenden richterlichen Schuldsprüchen.

Wollen Sie nicht lieber langsam die Fragen zur Notwehr oder zum AsylVfG beantworten? Zeit genug für lange Texte bleibt ja. Für selbstständige Bildung offensichtlich nicht ;)
 
Amtsträger Mittwoch, 29.Februar 2012, 18:37 Uhr:
Lieber Björn

"Lies dir das Versammlungsgesetz durch. Da steht eindeutig drin, dass das Verhindern von legalen Veranstaltungen verboten ist."

und schon wieder einen Sprung zurück gemacht?

Wo sind denn bei Verhinderungsblockaden die für §21 VersG geforderten Gewalttätigkeiten? Diese müssen nämlich angewendet oder angedroht werden!

Das BVerfG hat bereits vor langer Zeit entschieden, dass dem Gewaltbegriff immer eine physische Komponente inneliegt. Bloße Anwesenheit stellt keine Gewalt dar!

Also müsste die Verhinderungsblockade eine grobe Störung sein.


Bisher haben Sie stetig wiederholt, wir sollen den Gesetzestext lesen. Wir haben den Text gelesen. Ich zitiere ihn sogar noch einmal:

"Wer in der Absicht, nichtverbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten VORNIMMT oder ANDROHT oder GROBE STÖRUNGEN verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Also Björn, was ist eine grobe Störung? Sie wollen uns doch überzeugen! Mit dem bloßen Abspulen von Behauptungen kommen Sie da nicht weit. Begründen Sie Ihre These.

Ist doch nicht so schwer, oder? Google, "§23 VersG grobe Störung Definition" eingeben und los gehts.

Die Frage habe ich Ihnen schon vor zwei Jahren gestellt und bis jetzt konnten Sie sie nicht beantworten... Und genau deshalb sind Sie in meinen Augen dumm. Sie haben es in dieser langen Zeit nicht geschafft, eine nachvollziehbare Begründung zu finden...
 
Roichi Mittwoch, 29.Februar 2012, 20:39 Uhr:
@ Alfons

"Vielleicht meinen Sie ja eine andere Quelle, bitte helfen Sie mir doch kurz auf die Sprünge."

Sollte 61 sein.
Hab mich wohl vertippt.

"alles nur Goebbels-Propaganda"

Die Angst vor den roten Horden, vor den "Terrorfliegern", etc. das Waren Göbbels Mächen und auch die Opferzahlen von Dresden, die immernoch in Rechten Kreisen genannt werden. Einfach ne Null drangehängt und schon hatte man was für die Propaganda. Und die heutigen Rechten glauben das immernoch.
Kein Mensch bestreitet, dass es Verbrechen gab, nur das Ausmaß ist maßlos übertrieben, gerade durch die Propaganda.
Und du und Björn tragt diese schön weiter.
Seriöse Forschung hat damit nichts am hut, genausowenig wie ihr mit dieser.
 
WW Mittwoch, 29.Februar 2012, 21:49 Uhr:
Björn...

"Das Problem war, dass die Atombombe bis zur Kapitulation Deutschlands noch nicht fertig war. Ansonsten hätte man sie gerne auf Dresden geworfen."

Hätte man? Wer sagt das? Man hätte es immerhin auch nachholen können. Ein wahrer Vernichtungswille hält sich an keine Kapitulation. Womit der Blödsinn bloßgestellt wäre.

"Vorallem die Sowjet-Alliierten taten das durchaus."

Man benutzte sie als Internierungslager, aber nicht mehr als KZ. Das eine dient der Haft, das andere der Tötung. Ein Unterschied, der Dich offensichtlich überfordert.

"Du wunderst dich warum die Alliierten nach der Besetzung Deutschlands nicht weiter gemacht haben mit den Massenmorden an den Deutschen."

Korrekt.

"Das lag vorallem daran, dass man Deutschland jetzt in der Hand hatte und von der Wirtschaftskraft der Deutschen profitieren konnte."

Deutsche vernichten wollen, aber sie wirtschaftlich ausbeuten? Kommen Dir die Widersprüche der Theorie nicht selbst höchst absurd vor? Hast Du mal mit einem Arzt darüber gesprochen? Kleiner Tipp: Die einen sagen "Sie wollen uns vernichten", die anderen sagen "Sie werden landen und kommen uns holen", die nächsten sagen "Sie manipulieren unsere Gedanken". Und welche Farbe haben sie Deiner Meinung nach? Und Antennen auf dem Kopf?

Übrigens... ähem... Deutschland war total im Arsch! Zu wenig Wohnraum, keine Eisenbahn, zu wenige Lebensmittel, zu wenig Kohle, kein Öl, außer Kohle kaum Rohstoffe, die man auch nicht abbauen konnte. Zu wenige Arbeitskräfte, weil tot oder invalide. Es gab nix, nicht einmal medizinische Versorgung.
Welche Wirtschaftskraft? Wozu den Marshallplan, wenn es Deutschland so blendend ging?
Oder geht jetzt das Märchen, dass die Nazis blühende Landschaften hinterlassen haben?

"Außerdem war der Konflikt mit den Sowjets absehbar, da brauchte man Deutschland als Pufferzone und als Schild in einem eventuellen Krieg."

Das wäre auch ohne Bevölkerung möglich gewesen. Bekanntlich stören Zivilisten im Krieg nur. Taugt nicht für Deine Theorie.

"Wie die Mordmaschinerie weiter gerollt wäre, wenn die Alliierten länger hätten aufgehalten werden können"

Und wem hätte es genützt? Jeder mittelmäßg bekloppte Kriegsherr hätte nach Stalingrad schleunigst den Schwanz eingezogen und aus der Geschichte gelernt - Napoleon. Aber nicht die vollends Bekloppten: Bei Nazis ist es eben nix mit lernen, schon gar nicht aus der Geschichte. Da rennt man mit dem Holzkopf immer wieder gegen die Wand, bis man heult. Dann macht man weiter.

>> "Zum wievielten Mal willst Du jetzt diese Diskussion von vorn beginnen?"

> Das mach ich so oft bis ihr es versteht. ;-)

Ja, Deine Strategie ist seit langem bekannt: Wo Inhalte fehlen, muss es die Ausdauer richten.

"Ohja. Kinderschänder sind ja was ganz was schützenswertes. Mal ganz abgesehen davon, dass die Forderung nach einer Volksabstimmung darüber gegen kein Grundrecht verstößt."

Eine Volksabstimmung darüber, ob man grundgesetzwidrige Gesetze fordert, ist sinnlos. Grundrechte sind unverhandelbar. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft.

>> "Oder die Pressefreiheit. Ach nee, da wurden doch mal Journalisten angegriffen."

> "Verwechselst du mal wieder Pressefreiheit mit Hetzfreiheit?"

Das GG kennt keine Hetzfreiheit. Das ist Deine blühende Fantasie.

"Sicher ist es nicht richtig, dass manche so emotional auf die Hetze der Medien reagieren. Menschlich nachvollziehbar ist es dennoch."

Da hätten wir einmal wieder den alten Björn: Rechte Gewalt ist "menschlich nachvollziehbar" - pure Rechtfertigung.

"Auch interessant, dass du für diese wenigen Vorfälle alle "Rechten" verantwortlich machst."

Weil allen Rechten ihre Ideologie gemein ist - und der Hass auf die "Systempresse" ode "Besatzermedien". Auf Kritik reagieren "Herrenmenschen" eben ungehalten.

>> "Oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ach nee, da gibt es Gerüchte über Gewaltopfer."

> "Das sind keine Gerüchte. Diese Opfer eurer Genossen und eurer Kulturbereicherer sind sehr real."

Das Thema lautete "rechte Gewalt". Dein Gedächtnis trägt anscheinend nicht von einem Satz zum nächsten. Was Deine Argumentation erklärt.
 
WW Mittwoch, 29.Februar 2012, 21:59 Uhr:
Alfons, ist ja hochinteressant!

"Schauen Sie sich mal die Zahlen für Buchenwald, Sachsenhausen etc. in den Nachkriegsjahren an."

Wo kriege ich die denn her?

"DAS ist die "Befreiung" für zigtausende gewesen!"

Na sowas! Man hat also die unschuldige Zivilbevölkerung nach dem Krieg interniert? Kaum zu glauben - und natürlich Quatsch.
Und wollen Sie es uns jetzt als echte Überraschung verkaufen, dass die Nazi-Funktionäre die Alliierten nicht als Befreier empfanden? Aus der Sicht der Funktionäre argumentieren Sie ja stets.
 
b.c. Mittwoch, 29.Februar 2012, 22:06 Uhr:
@bjoern
"Wieso falsche Verdächtigungen der Mordopfer?"

vielleicht informieren sie sich, bevor sie ihre vorgelutschten huelsen ablassen?
im konkreten fall haben deutsche und tuerkische beamte den familien und angehoerigen in der heimat eingeredet, die taeter kaemen aus dem umfeld von dort. friedliche dorfgemeinschaften fingen langsam an, an ihrer friedlichkeit und guten nachbarschaft zu zweifeln. die familien hat das stark belastet. dabei hatten die deutschen ermittler sich nicht mal richtig die muehe gemacht, den richtigen namen des opfers zu ermitteln - fuer sie war es der ebenfalls in deutschland lebende bruder.
 
Alfons Mittwoch, 29.Februar 2012, 22:17 Uhr:
@Andre
"Und was die Freiheitsbeschränkung betrifft: wer Nachts vermummt "unsterblich" dumm durch Straßen läuft, schränkt meine Freiheit ganz erheblich ein."

Inwiefern?
 
b.c. Mittwoch, 29.Februar 2012, 22:18 Uhr:
uebrigens nazis und waffen - wie wir wissen sind die fanatiker nicht nur in der NSU und jameln:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/grossrazzia-in-ostbayern-die-spur-fuehrt-in-die-neonazi-szene-1.1296976
 
Franz von Sickingen Donnerstag, 01.März 2012, 16:50 Uhr:
@ WW

"Man benutzte sie als Internierungslager, aber nicht mehr als KZ. Das eine dient der Haft, das andere der Tötung. Ein Unterschied, der Dich offensichtlich überfordert."

Können Sie zweifelsfrei belegen, dass in denen von Ihnen euphemistisch bezeichneten Internierungslagern der Sowjets keine Menschen umgebracht wurden? Ich hoffe, dass ich Sie damit nicht überfordere, Belege für Ihre Sichtweise anzuführen. Wenn ich den sinnfreien Rest Ihres ahistorischen Elaborats jedoch als Maßstab nehme, habe ich absolute Bedenken.

Meine Quelle verdeutlicht, dass in den sogenannten "Speziallagern" der Sowjets ca. 12000 Menschen unterschiedslos ermordet wurden:

"Unter direkter Regie des sowjetischen Geheimdienstes waren in der sowjetischen Besatzungszone Internierungslager eingerichtet worden, in denen - wie in den Westzonen - ehemalige Nazis arretiert waren, um sie zur Rechenschaft ziehen zu können. Die Speziallager unterschieden sich freilich in einem Punkt grundlegend von den Internierungslagern der Westzonen: Sie dienten neben der Inhaftierung von Nationalsozialisten auch dazu, Gegner der gesellschaftlichen Umwälzung (Sozialdemokraten, Liberale und Konservative) aus dem Verkehr zu ziehen und mundtot zu machen. Schlechte Behandlung war ebenso charakteristisch wie die Willkür, mit der man inhaftiert wurde. Das ehemalige KZ Buchenwald war das Speziallager Nr. 2, Sachsenhausen diente ab August 1945 als Speziallager Nr. 7 und war bis 1950 die größte Haftstätte der SBZ/DDR. Etwa 50 000 Menschen waren im Laufe der fünf Jahre in diesen Lagern inhaftiert, etwa 12 000 sind ums Leben gekommen und wurden in Massengräbern beerdigt. Die Vorgänge waren bis zum Ende der DDR tabuisiert."

Meine Quelle ist nicht Wikiblödia, wie sie so gern von Ihnen, Roichi oder dem Amtsträger verwendet wird, sondern:

http://www.bpb.de/themen/A898EE,2,0,Demokratisierung_durch_Entnazifizierung_und_Erziehung.html
 
Björn Donnerstag, 01.März 2012, 17:08 Uhr:
@Roichi

"Versammelt waren die Rechten jedesmal. Genauso, wie sie Demontrieren konnten.
Und wo ist jetzt die Verhinderung?"

Befasse dich ein wenig mit dem Versammlungsrecht. Eine Versammlung fängt erst an, wenn die Versammlungsleitung am Veranstaltungsort die Versammlung eröffnet. Das war letztes Jahr in Dresden nicht möglich, da Linksextremisten den Veranstaltungsort besetzten und so versuchten mittels Einschüchterung und Drohung die Versammlung gar nicht erst beginnen zu lassen. Was ihnen Dank der Polizei auch gelang. Die Veranstaltung wurde rechtswidrig verhindert. Und das ist eine Straftat. Von der dadurch gezeigten verfassungsfeindlichen Ideologie ganz abgesehen.

"ich muss nicht jeden Blödsinn, den du dir auf dem Klo ausdenkst, abstreiten."

Wie er sich windet. Wieso fällt es dir so schwer zu sagen, dass deine Gewaltübungen keine Vorbereitungen für den Straßenkampf gegen rechts sind? Sonst kommen dir Lügen doch auch leicht über die Lippen.

""Nenne doch mal eines dieser angeblichen Fakten mit Quelle."

Wie wäre es denn mit der Generalbundesanwaltschaft."

Super Quelle. Ich zitiere mal ein paar Worte daraus. "Mutmaßlich", "Verdacht", "soll". Du bist offensichtlich nicht in der Lage zwischen Nachweis und Mutmaßung zu unterscheiden. Du bestätigst damit also meine Aussage. Es gibt bis jetzt nur Mutmaßungen. Und was die Hintergründe angeht gibt es bis jetzt nur Verschwörungstheorien.

"Jetzt lies dir noch durch, was ein dringender Tatverdacht so ist, und du bist ein Stück weiter."

Netter Versuch. Dass dir drei die Täter waren ist sehr wahrscheinlich. Daher auch der Haftbefehl. Wir haben aber über etwas anderes gesprochen. Es geht um die Hintergründe. Da gibt es nur Vershwörungstheorien. Ihr seht eine "Naziverschwörung", andere eine "Verfassungsschutzverschwörung" und wieder andere den "tiefen Staat".

"Haftbefehle werden nicht einfach aufgrund eines Verdachtes erstellt, da braucht es schon mehr."

Natürlich. Es muss ein Tatverdacht vorliegen. Beweise braucht es dafür nicht. Es reichen auch Indizien.

"Und warum steht davon beim Generalstaatsanwalt nichts?"

Weil es da nur um die Täter geht, nicht um die Hintergründe. Und gegen die mutmaßlichen Täter liegt nunmal ein dringender Verdacht vor. Über die Hintergründe gibt es aber nur Spekulationen und Verschwörungen. Und für alle gibt es gleich viele Indizien.

"Wogegen die Mafiatheorie nicht in der Richtung erbrachte, und auch die anderen Theorien nicht."

Das ist doch noch überhaupt nicht raus. Die Terroristen könnten ja genauso für die Mafia gearbeitet haben. Oder für den Verfassungsschutz. Oder für beide. Indizien gibt es für alle Szenarien. Nicht umsonst mußte der Genreralbundesanwalt kürzlich kleinlaut zugeben, dass es entgegen seiner Vermutung keine Verbindungen zwischen der NPD und dem VSU gab.

"Generalbundesanwalt Harald Range sieht keinen direkten Zusammenhang zwischen der Terror-Zelle Nationalsozialistischer Untergrund (NSU) und der NPD"

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-02/neonazi-mordserie-nsu-npd

"Wieder so eine Behauptung, die du nicht belegen kannst."

Die belegst du ja auch ständig, indem du ihre Verbrechen rechtfertigst und die Täter als "Befreier" glorifizierst.

"Und wieder bemühst du längst widerlegete Zusammnhänge um deine Version aufrechtzuhalten."

Im Gegegnteil. Die Zitate Churchills sind geschichtlich belegt und gesichert. Da nützt es auch nichts wenn du eine Diskussion auf ER verlinkst bei der du krampfhaft versuchtest diese eindeutigen Zitate und Aussagen zu relativieren. Du konntest sie damals nicht widerlegen und kannst es jetzt nicht. Wieder das alte Spiel. Wenn dir die Realität nicht passt biegst du daran solange herum bis dein Weltbild von den bösen Deutschen und den heldenhaften Alliierten für dich wieder stimmt. Belüg dich ruhig weiter. Mehr kannst du ja eh nicht.

""Für dich hingegen sind die Alliierten die strahlenden Helden"

"Ach liebe ich diese Behauptungen ohne Belege."

Das sind deine Aussagen. Du glorifizierst die Alliierten undifferenziert als "Befreier" und machst nicht den kleinsten Unterschied zwischen Massenmörder und normalen Soldat, der keine Verbrechen beging. Genauso wie du auch bei deutschen Soldaten keinen Unterschied machst. Nur mit anderen Vorzeichen. Da sind alle "Verbrecher", egal ob einer wirklich Verbrechen begangen hat oder nicht. Du brauchst die undifferenzierte Verallgemeinerung, weil du ohne dein schwarz-weißes Weltbild nicht kannst.

"indem du immernoch die Morde mit der Mafia in Verbindung bringst"

Du bist offensichtlich nicht in der Lage zu lesen oder gelesenes auch zu verstehen. Ich habe nicht behauptet, dass ich weiß wie es war. Im Gegensatz zu euch. Ich habe nur festgestellt, dass es für mehrere Hintergründe Indizien gibt. Das gefällt dir nur nicht, weil du "rechte" Taten brauchst um deine Argumentationslosigkeit zu überspielen.

"Auf einmal gehört die Presse nicht mehr zu "Uns"?"

Auch die Presse hat erst zu Gedenkveranstaltungen aufgerufen als man das Instrumentalisierungspotential gegen Rechts erkannte. Vorher gab es nur lahme Berichterstattung mit zynischer Bezeichnung der Morde. Ich sage nur "Dönermord". Das haben sich "eure" Medien ausgedacht.

"Patrioten lieben ihr Land. Nationalisten hassen alle anderen Länder."

Was schadet dir denn. Wieso sollten Nationalisten andere Länder "hassen"? Was für ein Blödsinn. Deswegen Treffen sich ja auch ständig Nationalisten aller Länder und gibt es viele Freundschaften zwischen Nationalisten verschiedenener Länder. Weil die sich ja hassen. Ist klar. Nationalisten nehmen an nationalistischen Demonstrationen in anderen Ländern teil um sich mit für die Belange dieser Länder einzusetzen. Du beweist mal wieder, dass du keine Ahnung von denen hast, die du so inbrünstig hasst. Nationalismus bedeutet, sein Land zu lieben. Genauso wie Patriotismus. Das was du meinst, die Überhöhung der eigenen Nation, ist der Chauvinismus.

"Stammt nicht von mir, aber das konkrete Zitat weiß ich grad nicht auswendig."

Wahrscheinlich von deinem roten Kaderleiter oder einem anderen Deutschlandhasser. Nationalisten sind nicht die, die Nationen hassen. Das sind die Antideutschen, die Linken, die ständig die Vernichtung Deutschlands fordern. Schon die Parolen deiner Genossen vergessen? Ich helf dir auf die Sprünge. "Deutschland von der Karte streichen, Polen muss bis Frankreich reichen!".

"Ihr habt euch doch versammelt für Stunden. An einem anderen Ort, in der Nähe. Also war das Recht auf Versammlung und die Meinungsäußerung gewährt."

Lies dir mal erstmal das Versammlungsrecht durch und erarbeite dir die Bedeutung einer Versammlung nach Versammlungsrecht.

"Warum verharmlost du diese dann? Warum verurteilst du diese nicht?"

Ich habe sie überhauppt nicht verharmlost. Ich habe nur wahrheitsgemäß festgestellt, dass der Protest TROTZ der einen Gewalttat friedlicher war als die meisten eurer Proteste. Wenn die Wahrheit für dich eine "Verharmlosung" darstellt ist das dein Problem. Von Gewalt habe ich mich oft genug distanziert. Aber das überliest du dann immer unauffällig, weil es ja nicht in deine Vorurteile passt.

"Bei dir alles nur "Notwehr". Aber nur wenn es Rechte sind."

Nö. Alles nicht. Ihr versucht nur dauernd Ausseinandersetzungen, die mit einem linken Angriff beginnen als "brutalen Naziüberfall" hinzustellen. Das ist gelogen. Oft genug ist es dann aber nur überzogene Notwehr, resultierend aus der Wut, den die vielen vorhergegangenen Steinwürfe, Molliwürfe, angezündeteten Autos, Angriffe, Hetze und Diebstähle der Linken in manch einem Patrioten verursachen. Nicht korrekt, sicher. Aber eben auch kein "brutaler Naziüberfall" als den ihr solche Sachen immer hinzustellen versucht.

"Quelle?"

Siehe die Links von Alfons und Bertl. Dort wurde darüber berichtet, dass solche Kontakte ermittelt wurden. Diese Kontakte werden nicht ungeschehen auch wenn sie nun doch nicht der Grund für die Morde gewesen sein sollen. Also zieht euer Argument nicht.

"Gesellschaftlich gesehen ist das so."

In was für einer Gesellschaft lebst du denn? Bei uns sind alle unschuldigen Opfer gleich beklagenswert. Ach, lass mich raten. Die Multikulti-Gesellschaft oder?

"Die Gesellschaft hat versagt den Terror zu unterbinden."

Anderenfalls hätte die Gesellschaft versagt den Mafiaterror zu unterbinden. Ist das für dich weniger schlimm?

""Das Problem war, dass die Atombombe bis zur Kapitulation Deutschlands noch nicht fertig war. Ansonsten hätte man sie gerne auf Dresden geworfen. "

Noch so eine Behauptung, ohne Beleg."

Wikipedia lesen wirst du jawohl noch können.

"Am 16. Juli 1945 wurde die erste Atombombe oberirdisch bei Alamogordo gezündet (Trinity-Test)."

Du weißt wann die deutsche Kapitulation war?

"Passt aber nicht zu deiner These vom Vernichtungswillen der Alliierten."

Na sicher. Man wollte die Deutschen vernichten, bis man die Möglichkeit hatte die Deutschen für sich arbeiten zu lassen und sie als Schutzshild gegen die Sowjetunion zu benutzen. Da waren die Deutschen lebend aufeinmal mehr wert als Tod. Und nur darum ging es. Nicht um das Lebensrecht des deutschen Volkes.

"Vielleicht hätte Deutschland auch einfach ein paar Jahre eher kapitulieren sollen."

Wahnsinns Argumentation. Jetzt ist die Gegenwehr der Deutschen gegen die Alliierten Eindringlinge schuld an den Kriegsverbrechen der Alliierten. Ist klar. Du versuchst es auch immer wieder.

"Oder gan nicht erst den Krieg beginnen."

Die Deutschen haben kein Krieg gegen die Alliierten begonnen. Im Gegenteil. Lediglich Polen griffen sie an.

"Aber nee, dann könnte man ja die Alliierten nicht als Massenmörder etc. darstellen."

Ja genau. Die haben sich alle mit voller Absicht von den Alliierten umbringen lassen, damit wir Nachfahren die Mörder ganz fies als Massenmörder titulieren können. Du und deine Logik, ihr seid schon zwei.

"Wer hat denn den Krieg bis zum Letzten ausgerufen?"

Sich gegen Eindringlinge zu wehren rechtfertigt für dich also Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung? Wahnsinn...

"Also wir haben das Thema verstanden"

Den Beweis bleibst du uns schuldig.

"Aber auch sie haben Grundrechte. Unabhängig von Volksabstimmungen."

Nur verstößt die Forderung nach einer Volksabstimmung gegen kein Grundrecht. Ich finde es immer wieder gruselig, dass euer einziges Argument, warum wir angeblich "verfassungsfeindlich" wären, immer wieder nur unsere Wut gegen Kinderschänder ist. Eigentlich sollten wir da alle an einem Strang ziehen.

"Na mal wieder am Beleidigen von Menschen."

Tut mir Leid, dass ich Gewalttäter als Gewalttäter "beleidigt" habe. Aber klar, für dich gibt es gar keine Gewalt von Ausländern oder Linken. Alles nur "Naziverschwörung".

@Andre

"Typische Wortverdreherei, was nicht bestritten wird, soll also gelten."

Wie kommst du darauf? Ich habe lediglich festgestellt, dass Roichi auch nach Nachfrage nicht abstreitet, dass seine Gewaltübungen Vorbereitungen für seinen Kampf gegen Rechts sind.

"So tief kann man gar nicht sinken."

Heut noch nicht in den Spiegel geschaut?

"Sich über eine militärische Fehlentscheidung im Krieg zu beschweren, ist allenthalben süß."

Es waren keine "militärischen Fehlentscheidungen", sondern gezielte Massenmorde an der Zivilbevölkerung und Kriegsverbrechen. Diese und vorallem deren Ofper nicht in Vergessenheit geraten zu lassen ist sehr wichtig und alles andere als "süß". Oder würdest du auch die Errinnerung an Kriegsverbrechen von Deutschen als "süß" bezeichnen?

"die guten Arschlöcher (Alliierten) haben die bösen Arschlöcher (Nazis) besiegt."

Das diese "guten" Arschlöcher dabei massenhaft unschuldige Zivilisten ermordeten stört dich dabei nicht? Nur Kollateralschäden?

"Der Sieg war tatsächlich Befreiung"

Richtig. Befreiung vom Leben hundertausender Menschen, von Heimat, Gesundheit und Familie. Dein Zynismus ist zum kotzen.

"In diesem Sinne noch einmal Danke an die Gegner Nazi-Deutschlands."

Du dankst also feigen Massenmördern, Vergewaltigern und Menschenhassern. Herzlichen Glückwunsch. Du bist ein ekehalfter Menschenfeind.

"Auch die "angeblich" Nationalen haben die Trauer erst als politisches Instrument für sich entdeckt."

Blödsinn. Trauerveranstaltungen gibt es schon seit Jahrzehnten an denen von Anfang an auch Naionalisten teilnahmen.

"Sonst hätten sie ebenso stille geschwiegen & getrauert, wie bis dahin alle Dresdner."

Machen wir doch. Ein Trauermarsch ist ein Schweigemarsch. Das Gegröhle kommt von den Genossen. Nicht verwechseln.

"Das hat auch bisher kein Linker getan."

Doch. Die Grundrechte Versammlungs- und Meinungsfreiheit, die direkt auf den Menschenrechten fußen.

"Versammelt haben sich die "angeblich" Nationalen doch immer, nur laufen konnten sie nicht. Also wo ist das Problem?"

Erkundige dich nach dem Unterschied zwischen Menschenansammlung und Versammlung nach Versammlungsrecht. Dann ersparst du dir in Zukunft solche Fragen.

"wer Nachts vermummt "unsterblich" dumm durch Straßen läuft, schränkt meine Freiheit ganz erheblich ein."

Nö. Keines deiner Grundrechte wird dadurch tangiert.

"Ist sowieso witzig, dass sich eben jene Anti-Demokraten auf Freiheitsrechte berufen, die sie doch selbst abschaffen wollen."

Naja witzig find ich die Linken nun nicht. Eher tragik-komisch.

"Hätte man? Wer sagt das?"

Die offizielle Geschichtsschreibung.

"Man hätte es immerhin auch nachholen können."

Weil ja auch gar keine eigenen Truppen auf deutschem Gebiet waren ne. Auch alliierte Truppen waren ncht atombombenresistent.

"Ein wahrer Vernichtungswille hält sich an keine Kapitulation."

Na sicher. Wenn sie lebend erstmal mehr wert sind. Die Juden wurden ja auch nicht gleich am ersten Tag umgebracht, sondern sollten erstmal noch arbeiten.

"Man benutzte sie als Internierungslager, aber nicht mehr als KZ."

Überleg mal was "KZ" bedeutet. Auch danach wurden dort Menschen, Frauen Kinder und Flüchtlinge massenhaft ermordet.

"Das eine dient der Haft, das andere der Tötung."

Falsch. Beides diente für beides.

"Deutsche vernichten wollen, aber sie wirtschaftlich ausbeuten?"

Überleg doch mal was das NS-Regime mit den Juden machte. Die wurden auch erst wirtschaftlich ausgebeutet.

"Die einen sagen "Sie wollen uns vernichten", die anderen sagen "Sie werden landen und kommen uns holen", die nächsten sagen "Sie manipulieren unsere Gedanken""

Und wieder andere sagen "Sie waren Befreier".

"Welche Wirtschaftskraft? Wozu den Marshallplan, wenn es Deutschland so blendend ging?"

Du gibst die Antwort doch selber. Man kannte das deutsche Wirtschaftspotential ja nur zu gut. War es doch ein Grund für den Angriff der Alliierten auf Deutschland. Diese Wirtschaftskraft wollte man nach dem Krieg für sich nutzbar machen. Dazu sind lebende Deutsche natürlich wertvoller als tote. Hätten die Alliierten Deutschland nicht besetzen können wäre dieser Grund weggefallen und man hätte mit den Massenmorden einfach weiter gemacht. Siehe Atombombe usw.

"Oder geht jetzt das Märchen, dass die Nazis blühende Landschaften hinterlassen haben?"

Was meinst du was die Russen hier alles wegklauten. Maschienen, Züge, Gleise, sogar ganze Wälder verschwanden in den Osten.

"Das wäre auch ohne Bevölkerung möglich gewesen."

Was soll man mit einem leeren Land, wenn man deren Bewohner auch nach der Umerziehung als Soldaten für eigene Zwecke verheizen kann.

"Und wem hätte es genützt?"

Als wenn Massenmorde irgenjemandem nützen würden.

"Ja, Deine Strategie ist seit langem bekannt: Wo Inhalte fehlen, muss es die Ausdauer richten."

Fast richtig. Wo die kognitiven Fähigkeiten der Diskussionspartner begrenzt sind, muss es die Ausdauer richten.

"Eine Volksabstimmung darüber, ob man grundgesetzwidrige Gesetze fordert, ist sinnlos."

Aber bei diesem Thema emotional verständlich.

"Das GG kennt keine Hetzfreiheit."

Warum verteidigst du sie dann?

"Rechte Gewalt ist "menschlich nachvollziehbar"- pure Rechtfertigung."

Nö. Nur die Wut auf die hetzerische Schmierenjournaille. Menschlich verständlich ist im übrigen etwas anderes als eine Rechtfertigung. Meine Aussage, dass ich diese Gewalt als falsch empfinde hast du natürlich ausversehen überlesen. Passt ja auch nicht in die Vorurteile.

"Weil allen Rechten ihre Ideologie gemein ist"

Nö. "Die Rechten" sind keine homogene Masse. Da gibt es viele verchiedene Meinungen. Worüber wir hier aber reden ist nicht die Meinung, sondern wie man gegen Menschen vorgeht, die gegen einen hetzen. Die allermeisten machen es mit Gegenaufklärung. Wenige andere sind so emotional, dass sie den Hetzern sogar eine reinhauen. Und du versuchst natürlich wieder die Minderheit als Merheheit zu verkaufen. Du versuchst sogar alle als Gewalttäter hinzustellen. Also alles wie immer bei dir.
 
Andre Donnerstag, 01.März 2012, 17:13 Uhr:
@Alfons:
Danke der Nachfrage.

Drei Gründe:

1.) Die "Unsterblichen" streben offen die Abschaffung der bestehenden Demokratie an. Das ist zunächst nicht kritikwürdig, da es viele Gründe gibt, mit dieser Art von Demokratie unzufrieden zu sein.

Sie beabsichtigen jedoch nicht den empfundenem Mangel durch "bessere" demokratische Strukturen zu ersetzen, vielmehr lehnen Sie Demokratie & den außerhalb seiner Arbeit politisch engagierten Bürger grundsätzlich ab. Der Maurer soll Maurer sein, der Zahnarzt soll Zahnarzt sein. Allein der kenntnisreiche Berufspolitiker - allerdings ungewählt - könne die Geschicke des Volkes lenken. Das ist die absolute Delegierung von Freiheit.

2.) Die Fackelumzüge erinnern Altbekanntes. Die Remineszenz an Nazi-Zeugs ist bewusst gewählt, insbesondere in Kombination mit den politisch vertretenen Inhalten. Sollte das wieder erwarten doch nicht so sein, spricht es für die Unfähigkeit der Macher. Und frei bin ich nur mit Könnern.

3.) Die Aufmärsche der "Unsterblichen" erzeugen Angst, nicht Freude. Wer Angst erzeugt, schränkt Freiheit ein. Wer bewusst Angst erzeugt, ist ein Arschloch. Wer unbewusst Angst erzeugt, ist unfähig.
 
Roichi Donnerstag, 01.März 2012, 17:36 Uhr:
@ Franz

"Können Sie zweifelsfrei belegen, dass in denen von Ihnen euphemistisch bezeichneten Internierungslagern der Sowjets keine Menschen umgebracht wurden?"

War das die Frage, oder das Thema?
Nein. Du lenkst mal wieder ab.

"Meine Quelle ist nicht Wikiblödia, wie sie so gern von Ihnen, Roichi oder dem Amtsträger verwendet wird"

Dass Wiki inzwischen mit der namhaften Lexika mithalten kann dürfte dir bekannt sein. Abgesehen davon finden sich dort auch die Quellen für die Angaben, wo man dann auch nachlesen kann.
Müsste man vielleicht auch mal machen.
 
Alfons Donnerstag, 01.März 2012, 17:56 Uhr:
@WW
"Wo kriege ich die denn her?"

Der Herr von Sickingen hat freundlicherweise schon mal eine Quelle geliefert, sie finden die Zahlen auch anderswo im Netz und in der Literatur.
Zu Buchenwald ein paar genauere Angaben:

KZ Buchenwald
56.000 Tote von 250.000 Gefangenen
= Todesrate 22,4%

Speziallager Buchenwald
7000 Tote von 28.000 Gefangenen
= Todesrate 25%

Wer also ab Mai 1945 ins Lager Buchenwald kam, hatte eine geringere Chance, das Lager wieder lebend zu verlassen, als einer, der vor der so genannten "Befreiung" dort inhaftiert war. Die Zahlen können Sie u.a. auf der Webseite der Gedenkstätte Buchenwald überprüfen.

"Man hat also die unschuldige Zivilbevölkerung nach dem Krieg interniert? Kaum zu glauben - und natürlich Quatsch."

Das dies kein Quatsch sondern traurige Realität ist, finden Sie u.a. in Herrn von Sickinges Beitrag belegt.

Man merkt, die Umerziehung hat bei manchen ganze Arbeit geleistet. Da zählen dann nicht mehr historische Fakten, sondern nur noch die "richtige" Gesinnung, der sich alles andere unterordnen muss.
Zumindest können Sie nun nicht mehr sagen, Sie wüssten von nichts...
 
Alfons Donnerstag, 01.März 2012, 18:02 Uhr:
@Roichi
"Sollte 61 sein.
Hab mich wohl vertippt."

An dem Wikipedia-Artikel wird täglich gearbeitet, bitte teilen Sie der Einfachkeit halber den Link zu der Quelle mit, die Sie meinen.

"Kein Mensch bestreitet, dass es Verbrechen gab"

Welche Verbrechen meinen Sie?
Und: Wie groß muß ein Verbrechen sein, damit es auch Sie empört?
 
Andre Donnerstag, 01.März 2012, 19:49 Uhr:
@Björn:
Danke für Deine Erregung, schade um Deinen Blutdruck.

"Das diese "guten" Arschlöcher dabei massenhaft unschuldige Zivilisten ermordeten stört dich dabei nicht? Nur Kollateralschäden?"

Wenn Du meinen Text gelesen hättest...so bleibt nur Deine Anmaßung.

"Richtig. Befreiung vom Leben hundertausender Menschen, von Heimat, Gesundheit und Familie. Dein Zynismus ist zum kotzen."

Aus dem Zusammenhang meines Textes gerissen, Anmaßung & Wortverdreherei. Scheint Dein vorherrschender Charakterzug zu sein.

"Du dankst also feigen Massenmördern, Vergewaltigern und Menschenhassern. Herzlichen Glückwunsch. Du bist ein ekehalfter Menschenfeind."

Und wieder: Text nicht gelesen, Anmaßung & Wortverdreherei. Deine "Menschenfreundlichkeit" ist somit eine Farce. Im übrigen entlarvst Du damit Deine enervierenden Rufe nach Differenzierung: selbst dazu nicht in der Lage, aber einen auf dicken Maxen machen.

"Die Deutschen haben kein Krieg gegen die Alliierten begonnen. Im Gegenteil. Lediglich Polen griffen sie an."

Um mich mal in Deine Gedankenwelt zu begeben: Das man einem Nationalen Bündnistreue erklären muss....Und der Sitzkrieg der Franzosen hat uns Deutsche wirklich ganz fürchterlich "angegriffen". Wenn das bei Dir unter Angriff läuft, könnte man ja fast auf die Idee kommen, dass die 1939er Germanen verzärtelte Weicheier waren. Wenn dass Totila & Teja wüssten, die hatten wenigstens noch Mumm in den Knochen.

"Blödsinn. Trauerveranstaltungen gibt es schon seit Jahrzehnten an denen von Anfang an auch Naionalisten teilnahmen.
...Ein Trauermarsch ist ein Schweigemarsch. Das Gegröhle kommt von den Genossen. Nicht verwechseln."

Ihr schweigt nicht, Ihr redet: mindestens mit Euren Transparenten. Von den Ansprachen der letzten Jahre wollen wir gar nicht erst reden. Wenn Du wissen willst, wie stilles Gedenken geht: geh in eine Kirche.
 
WW Donnerstag, 01.März 2012, 21:21 Uhr:
Alfons...

"Wer also ab Mai 1945 ins Lager Buchenwald kam, hatte eine geringere Chance, das Lager wieder lebend zu verlassen, als einer, der vor der so genannten "Befreiung" dort inhaftiert war."

Ach so? Wie interessant. Ich habe bei Wikipedia folgende Zahlen gefunden:

"Vom 7. bis 10. April 1945 verließen auf etwa 60 Routen 28.000 Menschen des Stammlagers und mindestens 10.000 Häftlinge der Außenlager das Konzentrationslager Buchenwald in Richtung der KZ Dachau, KZ Flossenbürg und Theresienstadt. Auf diesen Todesmärschen und Evakuierungszügen starben zwischen 12.000 und 15.000 Menschen."

Das klingt aber nach deutlich mehr Toten als Ihre 25% unter der Sowjetunion. Und da wohl keine Insassen jemals wieder entlassen wurden, kommen zu diesen Toten noch all jene hinzu, die bereits vor den Todesmärschen starben.

Ihre Strategie ist bloßgestellt. Die Rechnung verfolgt allein das Ziel, die Anzahl und damit die Nazi-Morde zu relativieren. Nach dem ganz typischen Prinzip: Wenn man die Toten schon nicht bestreiten kann, dann muss man sie wenigstens gegeneinander aufrechnen. Und dann muss man irgendwie den "Linken" mehr Tote in die Schuhe schieben, damit sie noch böser dastehen.
Das ist dasselbe Prinzip mit der regelmäßig wiederkehrenden Behauptung, der Kommunismus habe 100 Millionen Tote gefordert - passenderweise wenn gerade von Nazi-Verbrechen die Rede ist. Ekelhaft.
 
Amtsträger Donnerstag, 01.März 2012, 22:28 Uhr:
"Befasse dich ein wenig mit dem Versammlungsrecht. Eine Versammlung fängt erst an, wenn die Versammlungsleitung am Veranstaltungsort die Versammlung eröffnet."

Falsch. Wie das BVerfG bereits im Brockdorfbeschluss festgestellt hat, unterliegt sowohl die An- als auch die Abreise bereits dem Versammlungsrecht.

Soviel schon einmal zu Ihren Rechtskenntnissen lieber Björn.

Weiterhin kann sich gegen eine Versammlugn eine Spontanversammlung bilden und der Grundrechtskonflikt ist im Rahmen der praktischen Konkordanz
zu lösen. Aber auch das werden Sie nie verstehen, sondern einfach weiterhin dreist lügen.

"Ich finde es immer wieder gruselig, dass euer einziges Argument, warum wir angeblich "verfassungsfeindlich" wären, immer wieder nur unsere Wut gegen Kinderschänder ist."

Naja und das man den rechtsstaat überwinden will... Aber das ist ja nur das kleiner Übel ;)
 
Roichi Donnerstag, 01.März 2012, 22:31 Uhr:
@ Björn

"Befasse dich ein wenig mit dem Versammlungsrecht."

Schon getan. Ich habe es sogar verstanden. Du nicht wie du öfter unter Beweis stellst.

"Von der dadurch gezeigten verfassungsfeindlichen Ideologie ganz abgesehen."

Vielleicht solltest du aufhören Dinge zu verwenden, die du nicht verstehst.
Oft genug erklärt wurde es dir ja.
Selbst ein Grundschüler müsste es inzwischen verstanden haben.

"Wie er sich windet. Wieso fällt es dir so schwer zu sagen, dass deine Gewaltübungen keine Vorbereitungen für den Straßenkampf gegen rechts sind?"

Wie gesagt. Nur weil du einfach was in den Raum wirfst hat ein noch keinen Anspruch auch nur irgendeine Wahrheit zu beinhalten.
Du bist dran das zu belegen. Nicht ich, deinen Blödsinn zu widerlegen.
Also her mit den Belgen, oder hör auf zu Lügen.

"Du bist offensichtlich nicht in der Lage zwischen Nachweis und Mutmaßung zu unterscheiden. "

Wie war das mit dem dringenden Tatverdacht und den Gründen für die Untersuchunghaft.
Da reichen dir offensichtlich bloße Verdächtigungen und Verschwörungstheorien.
Dem Rechtsstaat und dem Richter zum Glück nicht.
Wieder so eine Sache, die du nicht verstehen willst.

"Es geht um die Hintergründe."

Dazu steht auch etwas beim Generalbundesanwalt. Der dringende Tatverdacht kommt ja nicht einfach so aus der Luft wie deine Kruden Thesen.

"Ihr seht eine "Naziverschwörung", andere eine "Verfassungsschutzverschwörung" und wieder andere den "tiefen Staat"."

Glaube an was du willst. Den Richter wirst du damit nicht überzeugen, kannst es ja mal versuchen.

"Natürlich. Es muss ein Tatverdacht vorliegen. Beweise braucht es dafür nicht. Es reichen auch Indizien."

Es muss ein DRINGENDER Tatverdacht vorliegen. Da ist schon noch ein Unterschied. Siehe den Link von Oben.

"Weil es da nur um die Täter geht, nicht um die Hintergründe. "

Da wird auch etwas zu den Hintergründen gesagt.
Ich zitiere: "Zweck der Vereinigung soll es gewesen sein, aus einer fremden- und staatsfeindlichen Gesinnung heraus vor allem Mitbürger ausländischer Herkunft zu töten. Nach den bisherigen Erkenntnissen ist der „NSU“ für die sogenannten Imbissbudenmorde der Jahre 2000 bis 2006 verantwortlich, bei denen in Nürnberg, Hamburg, München, Rostock, Dortmund und Kassel insgesamt neun Menschen getötet wurden, davon acht türkischer und einer griechischer Herkunft. Darüber hinaus sollen Mitglieder des „NSU“ den Mordanschlag auf zwei Polizisten in Heilbronn vom 25. April 2007 verübt haben."

"Und für alle gibt es gleich viele Indizien."

Nein Björn. Für nur eine Version gibt es belastbare Indizien.
Für die anderen nur Hirngespinste.

"Nicht umsonst mußte der Genreralbundesanwalt kürzlich kleinlaut zugeben, dass es entgegen seiner Vermutung keine Verbindungen zwischen der NPD und dem VSU gab."

Und was hat das mit der Mafia oder dem Verfassungsschutz zu tun, und vor allem mit der Tätigkeit der NSU für eine oder beide Organisationen?
Es gibt gerade mal ein paar wenige Anhaltspunkte, dass der Verfassungsschutz vielleicht besser informiert war, als es bisehr bekannt ist. Mehr auch nicht.
Alles andere ist Phantasie. Oder hast du irgendwelche Belege?
Dann solltest du die vielleicht den Behörden zukommen lassen. Immerhin geht es doch darum die NSU davor zu bewahren, mit deiner Ideologie in Verbindung gebracht zu werden. Da wäre so ein Mafia-Auftrag doch schonmal ganz gut.
Lass dich nicht aufhalten.

"Die Zitate Churchills sind geschichtlich belegt und gesichert."

Die Zusammenhänge von dir konstruiert.
Wie schon damals beschrieben.
Du nimmst die Zitate, reißt sie aus dem historischen Zusammenhang und versuchst damit deine Behauptungen zu untermauern.
Schwach und damals schon gescheitert.
Ich wiederhole das jetzt nicht nochmal.

"Das sind deine Aussagen."

Nö. Hab ich irgendwo von "strahlenden Helden" gesprochen?
Zeig mal wo.

"Du glorifizierst die Alliierten undifferenziert als "Befreier""

Wieder so eine Behauptung. Toll.
Dabei hab ich mich doch ausführlichst geäußert. Du solltest es vielleicht auch mal lesen.

"Ich habe nur festgestellt, dass es für mehrere Hintergründe Indizien gibt."

Dann stell sie den Behörden zur Verfügung, oder etwas einfacher, gib sie nachvollziehbar hier an.
Bisher steht da nichts, außer deinen Worten. Und denen bringt hier kaum jemand viel Vertrauen entgegen.

"Ich sage nur "Dönermord". Das haben sich "eure" Medien ausgedacht."

Ja. Und einige Medien sind sogar in der Lage im Nachhinein ihr Verhalten kritisch zu hinterfragen.
Eine Eigenschaft, die dir fehlt.

"Nationalismus bedeutet, sein Land zu lieben. Genauso wie Patriotismus."

Deshalb sind es auch zwei verschieden Worte oder wie?
Du solltest es vielleicht nochmal nachschlagen http://www.duden.de/
Oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus im Bereich "exklusiver Nationalismus" ist deine Weltsicht zu finden

Ich habe das Zitat inzwischen gefunden. Es stammt von Johannes Rau:
"Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet"
Siehe: http://www.portal-gegen-rassismus.de/hintergrund/theorie/89-patriotismus-und-nationalismus
Dort stehen auch noch interessante andere Dinge.
Was man nicht so alles findet.

"Schon die Parolen deiner Genossen vergessen?"

Schon vergessen, dass ich keine Genossen habe?

"Lies dir mal erstmal das Versammlungsrecht durch und erarbeite dir die Bedeutung einer Versammlung nach Versammlungsrecht."

Damit du wieder dran scheiterst, und ich hier gegen die Wand rede?
Das ist doch ohnehin schon der Fall.

"Ich habe nur wahrheitsgemäß festgestellt, dass der Protest TROTZ der einen Gewalttat friedlicher war als die meisten eurer Proteste."

War er eben nicht, wie dir die Gewalt in RElation zur Teilnehmerzahl zeigt.
Etwas, dass du beharrlich ignorierst.

"Von Gewalt habe ich mich oft genug distanziert."

Bisher genau einmal, und dann gleich wieder relativiert.
Also nicht sehr glaubwürdig.
Aber vielleicht wird es ja noch.

"Oft genug ist es dann aber nur überzogene Notwehr, resultierend aus der Wut,"

Nein, das ist Rache.
So wie in Stralsund.

"Siehe die Links von Alfons und Bertl."

Die nichts taugen, weil gnadenlos veraltet.
Dann glaubst du auch, dass die Erde eine Scheibe ist. Ist auch alt, und wurde mal staatlicherseits so als Wahr betrachtet.

"Bei uns sind alle unschuldigen Opfer gleich beklagenswert."

Den Satz solltest du dir an die Tür hängen.
Dann passieren dir nicht solche Sachen, wie mit Dresden und Pölchow, oder ähnliche Dinge.
Abgesehen davon gingen die Ermittler davon aus, dass die Opfer mit der Mafia Geschäfte tätigten oder Fehden austrugen. Also waren sie bis dahin eben nicht nur Opfer, deshalb auch die Ermittlungen im familiären Umfeld.

"Wikipedia lesen wirst du jawohl noch können."

Klar. Zeig mal den Link.

"Du weißt wann die deutsche Kapitulation war?"

Ja. Am 8.Mai 1945. Zwei Monate vorher.

Und wie kommst du nun darauf, dass man die auf ein Land geworfen hätte, dass ohnehin schon längst militärisch besiegt war, egal ob schon kapituliert oder nicht?
Eine Bombe, die Millarden gekostet hat und einen enormen Aufwand.
Für die man gerade noch genug spaltbares Material zusammenkratzen konnte. Mehr Spaltmaterial als für die drei Bomben war zu dem Zeitpunkt nicht vorhanden.
Die Bombe war viel zu wertvoll, sie auf einen schon besiegten Gegner zu werfen.
So ein wenig Nachdenken hilft gelegentlich auch.

"Da waren die Deutschen lebend aufeinmal mehr wert als Tod."

Was wiederum gegen den unbedingten Vernichtungswillen sprichst, den du immer so schön postulierst.
Aber schlüssig müssen deine "Argumentationen" offensichtlich nicht sein.

"Jetzt ist die Gegenwehr der Deutschen gegen die Alliierten Eindringlinge schuld an den Kriegsverbrechen der Alliierten."

Nö. Aber sie hätten den Deutschen viel Leid ersparen können. Stattdessen wurde der totale Krieg ausgerufen und der Nerobefehl ausgegeben. Deutschland sollte Untergehen. Hat Hitler selbst gesagt.
Eine Kapitulation hätte Millionen retten können. Kein Interesse bei der deutschen Führung. Und diese verteidigst du dann auch noch.

"Die Deutschen haben kein Krieg gegen die Alliierten begonnen. Im Gegenteil. Lediglich Polen griffen sie an."

Nette Lüge.
Deutschland war klar, was der Angriff gegen Polen bedeutet. Und auch der Krieg gegen die Sowjetunion war schon längst beschlossene Sache. Ebenso wie gegen die Briten und die Franzosen.
Man wollte "Lebensraum im Osten" und "Revanche für Versailles".
Etwas, dass von Hitler und Konsorten nie verheimlicht wurde.
Aber bleib nur weiter bei deinen Märchen mit der Geschichte hast du es ja nicht so. Da reichte es nur für Auswendiglernen.

"Sich gegen Eindringlinge zu wehren rechtfertigt für dich also Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung?"

Sich in militärisch und wirtschaftlich aussichtsloser Lage in einem Krieg, den man begonnen hat zu ergeben rettet Leben.
Weiterzukämpfen tötet. Aber nett von dir, dass du das sinnlose Sterben bejubelst.

"Nur verstößt die Forderung nach einer Volksabstimmung gegen kein Grundrecht."

Die Umsetzung würde es. Damit wäre die Volksabstimmung von vornherein Blödsinn.

"immer wieder nur unsere Wut gegen Kinderschänder ist. "

Ist sie nicht. Es gibt genug andere Beispiele.
Das ist aber ein sehr interessantes, weil es viel über das Verständnis der Grundrechte aussagt, wie man mit solchen Menschen umgeht.
Nur wer die Grundrechte auch den schlimmsten Verbrechern zugesteht, hat sie wirklich begriffen.

"Tut mir Leid, dass ich Gewalttäter als Gewalttäter "beleidigt" habe."

Nein, du hast alle Demonstrationsteilnehmer als Gewalttäter beleidigt.
Das ist der feine Unterschied.

"Ich habe lediglich festgestellt, dass Roichi auch nach Nachfrage nicht abstreitet, dass seine Gewaltübungen Vorbereitungen für seinen Kampf gegen Rechts sind."

Du hast eine Behauptung aufgestellt und dann ein Nichtbestreiten als Zustimmung verdreht.
 
Roichi Donnerstag, 01.März 2012, 22:33 Uhr:
@ Alfons

"An dem Wikipedia-Artikel wird täglich gearbeitet, bitte teilen Sie der Einfachkeit halber den Link zu der Quelle mit, die Sie meinen."

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,798209,00.html

"Und: Wie groß muß ein Verbrechen sein, damit es auch Sie empört?"

Es kommt nicht auf die Größe an.
 
Alfons Freitag, 02.März 2012, 08:32 Uhr:
@"Ich habe bei Wikipedia folgende Zahlen gefunden:..."

Wenn die Faktenlage keine Ausrede mehr zulässt, weichen Sie einfach auf ein anderes Thema aus. In meinem von Ihnen zitierten Satz düfte jeder erkennen, dass es mir hier um die Toten IM Lager Buchenwald geht, jeweils vor und nach Mai 1945. Denn Sie hatten ja zuvor behauptet, dass die KZs nicht weitergeführt worden wären, was hiermit widerlegt ist.

Wir können aber auch gern über "Todesmärsche" reden, was noch weiter vom eigentlichen Thema wegführt. Unter "Todensmärschen" verstehe ich freilich auch die Vertriebenen-Trecks aus Ostpreußen und Schlesien, die fast täglich von Tieffliegern beschossen wurden, wobei es viele tausend Tote gab.

@Roichi & Björn
Könnt Ihr Euch nicht einfach mal auf ein Bier treffen? ;)
 
Alfons Freitag, 02.März 2012, 09:05 Uhr:
@Roichi

Danke für den Link, unter dem ich aber nur einen recht faktenfreien Meinungsartikel bzw. Kommentar von einem ehemaligen taz-Autor finde, der, wie aus dieser Ecke zu erwarten, die böse politisch inkorrekte Verwendung unserer Sprache beklagt.

Aber auch in diesem SPON-Artikel kann ich keine Belege dafür finden, dass sich die oben von mir verlinkten Ermittlungsergebnisse der Deutschen Polizei ("Kontakte ins ins Drogen- und Schutzgeldmilieu") oder der Türkischen Polizei (acht der Toten waren "Verteilern im Drogenmillieu") als falsch herausgestellt haben.
 
Roichi Freitag, 02.März 2012, 10:23 Uhr:
@ Alfons

"die fast täglich von Tieffliegern beschossen wurden"

Also dafür hätte ich dann doch gerne Belege.
Denn bisher hat sich das bis auf Ausnahmen als Propaganda herausgestellt.

"Könnt Ihr Euch nicht einfach mal auf ein Bier treffen?"

Nee Danke. Es gibt so Leute, mit denen würde ich kein Bier trinken wollen.
 
Roichi Freitag, 02.März 2012, 11:10 Uhr:
@ Alfons

Du solltest genauer lesen.

Außerdem ist das nur ein Beispiel, dass auf die Schnelle auffindbar war. Sollte es diese Kontakte tatsächlich gegeben haben, dann wären diese doch nicht einfach aus der Berichterstattung verschwunden, sondern wie auch die Jahre zuvor weiterhin präsent.
Wenn aber weder die Staatsanwaltschaft, noch Polizei oder Medien diese angeblichen Mafiakontakte weiterverfolgen, sagt das viel aus über die noch vorhandene Aktualität.

Aber bleib ruhig bei deiner Verschwörungstheorie.
Belege dafür abseits von uralten Artikeln kamen bisher nicht.
 
Alfons Freitag, 02.März 2012, 11:15 Uhr:
@Roichi

"Also dafür hätte ich dann doch gerne Belege."

Die Literatur, die Zeitzeugenberichte und auch das Netz sind voll von Belegen für diese Verbechen. Hier nur eine Quelle, die in Ihren Augen sicherlich seriös ist:

Aus "Deutsche Legenden: vom "Dolchstoss" und anderen Mythen der Geschichte"
von Lars-Broder Keil, Sven Felix Kellerhoff, Seite 150 (auch bei google-books zu finden):

"spätestens ab Herbst 1944 haben britische und amerikanische Tiefflieger, aber auch sowjetische Jagdbomber sehr oft Flüchtlingstrecks und Kolonnen angegriffen."

Nun werden Sie mir sicherlich gleich erzählen, dass dabei eigentlich Rüstungsfabriken getroffen werden sollten und das ganze ein unvermeidlicher Teil der "Befreiung" war.

Im Übrigen wurden auch Todesmärsche aus den KZs von alliierten Tieffliegern beschossen...

"Nee Danke. Es gibt so Leute, mit denen würde ich kein Bier trinken wollen."

Besser Kamillentee? Ich spendiere die Teebeutel, falls es mal dazu kommen sollte.
 
Alfons Freitag, 02.März 2012, 12:09 Uhr:
@Roichi

"Außerdem ist das nur ein Beispiel, dass auf die Schnelle auffindbar war."

Ein Beispiel wofür? Das ist also alles, von von Ihrem großspurigen

"Sag mal, bist du blind und taub? Seit Monaten gibt es fast täglich Artikel dazu, in allen Medien."

übriggeblieben ist? Und dazu noch eine Portion "sollte, wäre, hätte, könnte"...
Gestatten Sie, dass ich kurz kichere?
Danke.
 
Roichi Freitag, 02.März 2012, 12:29 Uhr:
@ Alfons

Mehr als diesen einen Halbsatz gibt das Buch leider nicht her.

Gibt es da nichts handfesteres?
Es muss ja offensichtlich auch seriöse Untersuchungen über solche Angriffe gegeben haben.

"Nun werden Sie mir sicherlich gleich erzählen, dass dabei eigentlich Rüstungsfabriken getroffen werden sollten und das ganze ein unvermeidlicher Teil der "Befreiung" war."

Interessant ist auch, was zur Durchführung von Tieffliegerangriffen in dem Buch steht.
Eine Seite vorher wird dazu einiges geschrieben.
Dann ist auch verständlich, warum sowohl Flüchtlingstrecks als auch KZ-Todesmärsche angegriffen wurden.
Aus 1000 Metern Höhe ist eine Menschenkolonne nicht von einer anderen zu unterscheiden. Und bei 360 Sachen im Anflug hat man eben nur 1-2 Sekunden Zeit für den Angriff.
Außerdem galt offiziell die Devise die Moral des Gegeners zu schwächen wo es geht. Da zählt auch Bordwaffenbeschuss dazu.
Kein Ruhmesblatt, aber Kriegsrealität und immerwieder von jeglichen Kriegsparteien praktiziert.
 
Roichi Freitag, 02.März 2012, 12:33 Uhr:
@ Alfons

Nur weil du nicht die Nachrichten akzeptieren willst, sind sie nicht automatisch falsch.
 
Alfons Freitag, 02.März 2012, 13:21 Uhr:
@Roichi
"Aus 1000 Metern Höhe ist eine Menschenkolonne nicht von einer anderen zu unterscheiden."

Langsam frage ich mich, wer hier der Tiefflieger ist...
 
Andre Freitag, 02.März 2012, 15:09 Uhr:
Ich muss sagen: eine interessante Diskussion. Da werden mal wieder fleißig Opferzahlen hin- und hergeschaukelt.

Und sieh einer an: auch die Alliierten westlich wie östlich haben keinen "sauberen" Krieg geführt. Das ist ja was ganz was Neues.

Vielleicht kommt sogar tatsächlich eines Tages raus, dass die Alliierten nicht nur im Osten, sondern gar Tieffliegerangriffe in Dresden geflogen haben, weil man an der Elbe endlich verbuddelte Patronen findet.

Da kommt in den nächsten 100 Jahren sowieso noch mehr, erst Recht wenn Russen, Briten & Co. weitere Geheimarchive öffnen.

Frage: was bringt diese Erkenntnis?
 
Alfons Samstag, 03.März 2012, 10:01 Uhr:
@Andre
"Frage: was bringt diese Erkenntnis?"

Die Wahrheit wird euch frei machen.
(Joh. 8,32)
 
Roichi Samstag, 03.März 2012, 13:00 Uhr:
@ Andre

"Vielleicht kommt sogar tatsächlich eines Tages raus, dass die Alliierten nicht nur im Osten, sondern gar Tieffliegerangriffe in Dresden geflogen haben, weil man an der Elbe endlich verbuddelte Patronen findet."

Unwahrscheinlich.
Dazu gab es schon mehrere Untersuchungen, die alle negativ ausgingen.
Man kann das gerne bei Wiki oder in dem oben angegebenen Buch ausführlichst nachlesen.

"Frage: was bringt diese Erkenntnis?"

Vielleicht bei einigen die Erkenntnis, dass ihre Sicht auf die Dinge Falsch ist.
Hoffentlich bringt sie die Vermeidung von Krieg in der Zukunft.
 
Andre Samstag, 03.März 2012, 18:43 Uhr:
@Alfons:
Danke für Ihre Antwort, ich denke allerdings, dass es absolute Wahrheit nicht gibt. Diese wäre ein Widerspruch in sich.

@Roichi:
"Unwahrscheinlich.
Dazu gab es schon mehrere Untersuchungen, die alle negativ ausgingen."

Auch Danke für Ihre Antwort. Meine Frage und das gewählte Beispiel (Tieffliegerangriff) war vor allem rhetorischer Natur.

Ich gehe davon aus, dass mit Öffnung des ein oder anderen Geheimarchives noch mehr Sauereien ans Tageslicht kommen. Sei es mit Blick auf die Alliierten oder die Achsenmächte. Es ist allerdings völlig unerheblich, ob man in ein paar Jahren feststellt, dass nun noch diese oder jene Verbrechen gab.

Selbst wenn es bspw. Tieffliegerangriffe in Dresden gegeben hätte oder herauskäme, dass in Dresden nicht 25.000 sondern tatsächlich 250.000 Menschen starben: an der Bewertung des Krieges ändert sich dadurch Nichts!

Deswegen ist dieses Statistik-Zahlenschaukeln auch völliger Unsinn.
 
Roichi Samstag, 03.März 2012, 21:30 Uhr:
@Andre

"Meine Frage und das gewählte Beispiel (Tieffliegerangriff) war vor allem rhetorischer Natur. "

Dann ist mir das entgangen.

In Grunde hast du Recht. Die Opferzahlen sind nunmal eine Art Manifestation des Grauens und das einzig wirklich greifbare dafür.
Es liegt wohl in der menschlichen Natur solche Dinge zu benötigen um dem Geist irgendwie verständlich zu machen, was passiert ist.
Schwierig zu sagen.
 
Björn Sonntag, 04.März 2012, 02:06 Uhr:
@Andre

""Du dankst also feigen Massenmördern, Vergewaltigern und Menschenhassern. Herzlichen Glückwunsch. Du bist ein ekehalfter Menschenfeind."

Und wieder: Text nicht gelesen, Anmaßung & Wortverdreherei. "

Nö. Du hast geschrieben, dass du allen damaligen Feinden Deutschlands dankst. Das waren auch jene. Mag ja sein, dass dir deine Ausfälle im Nachhinein peinlich sind. Das hoffe ich sehr. Aber versuch dann nicht die Schuld für deine verbalen Auswürfe bei mir zu suchen.

"Das man einem Nationalen Bündnistreue erklären muss"

Das Thema hatten wir hier schon. England ging es nicht um Polen, sondern ledilich darum eine Kriegserklärung an Deutschland zu legitimieren. Nicht umsonst griff England nur Deutschland an und hat keinen Finger gerührt als die Sowjets Polen angriffen. Super Verbündete.

"Ihr schweigt nicht, Ihr redet: mindestens mit Euren Transparenten."

Nö. Auch die sind still. Die machen nur auf den Grund aufmerksam weswegen wir hier sind. Sie sollen das Vergessen verhindern. Da gibt es keine tagespolitischen Parolen. Ganz im Gegensatz zu den Gedenkveranstaltungen der Gegenseite, bei denen kein Ausschwitzgedenken ohne die tagespolitische Forderung nach einem NPD-Verbot vonstatten geht.

"Von den Ansprachen der letzten Jahre wollen wir gar nicht erst reden."

Meinetwegen können wir da gerne drüber reden. Vorallem weil es letztes Jahr gar keinen Trauermarsch gab. Aber auch vor drei Jahren gab es nur Reden, die die Geschehnisse in Dresden thematisierten.

"Wenn Du wissen willst, wie stilles Gedenken geht: geh in eine Kirche."

Ich finde es gut, dass es beide Arten des Gedenkes gibt. Viele bürgerliche Menschen gedenken still in der Kirche und die Jugend, die mit der Kirche nicht viel anfangen kann, gedenkt auf der Straße.

@WW


"Wenn man die Toten schon nicht bestreiten kann, dann muss man sie wenigstens gegeneinander aufrechnen. Und dann muss man irgendwie den "Linken" mehr Tote in die Schuhe schieben, damit sie noch böser dastehen."

Tja, das ist der Unterschied zwischen euch und uns. Während ihr die Verbrechen der Alliierten als nicht so schlimm empfindet, weil es ja angeblich mehr von den Nazis gab, ist für uns ein jedes Verbrechen für sich einmalig und beklagenswert. Egal wer der Täter war.

@Roichi

""Befasse dich ein wenig mit dem Versammlungsrecht."

Schon getan. Ich habe es sogar verstanden. Du nicht wie du öfter unter Beweis stellst."

Ganz offensichtlich nicht. Auch dein Amtsträger zeigt mal wieder seine Inkompetenz.

Natürlich unterliegt die An- und Abreise auch dem Versammlungsrecht. Sie sind aber nicht Teil der Versammlung.

Und natürlich weiß er nicht, dass auch eine Spontanversammlung einen Versammlungsleiter braucht. Erst wenn dieser die Veranstaltung eröffnet beginnt die Versammlung.

Also wie schon gesagt. Im letzten Jahr wurde die Versammlung der JLO durch eine Verhinderungsblockade verhindert. Das widerspricht dem Versammlungsgesetz und ist eine Straftat. Und natürlich zeigt es mal wieder eure Verfassungsfeindlichkeit auf.

"Vielleicht solltest du aufhören Dinge zu verwenden, die du nicht verstehst.
Oft genug erklärt wurde es dir ja.
Selbst ein Grundschüler müsste es inzwischen verstanden haben."

Mehr als eine lahme Retourkutsche kommt nicht? Wie langweilig. ;-)

"Wie gesagt. Nur weil du einfach was in den Raum wirfst hat ein noch keinen Anspruch auch nur irgendeine Wahrheit zu beinhalten."

Du bestreitest also immer noch nicht, dass du deinen Kampfsport als Vorbereitung für den Straßenkampf gegen Rechts nutzt.

"Wie war das mit dem dringenden Tatverdacht und den Gründen für die Untersuchunghaft."

Du hast es also immer noch nicht verstanden. Das die Verdächtigen auch die Täter waren ist sehr wahrscheinlich. Deswegen auch der Haftbefehl. Für die Tathintergründe und die Motive gibt es allerdings bis jetzt nur Mutmaßungen. Und gerade auf den Hintergrund kommt es euch ja an. Schließlich versucht ihr es als "rechtes" Verbrechen hinzustellen und damit Stimmung gegen uns Patrioten zu machen.

"Da wird auch etwas zu den Hintergründen gesagt.
Ich zitiere..."

Dann zitiere ich mal aus deinem Zitat:"Zweck der Vereinigung soll es gewesen sein..."

Du weißt was das Wort "soll" bedeutet? Richtig, es macht darauf aufmerksam, dass die darauffolgende Behauptung nur eine Mutmaßung ist. Nichts weiter. Genauso wie die anderen Mutmaßungen.

"Nein Björn. Für nur eine Version gibt es belastbare Indizien."

Für alle gibt es belastbare Indizien. Für die Mafiatheorie gibt es die ermittelten Verbindungen einiger Opfer in zwielichtige Strukturen. Für die Verfassungsschutztheorie die bewiesene Anwesenheit eines offiziellen VS-Mitarbeiters bei mindestens einem Mord. Der Abriss der Mordserie nach der Versetzung des VS-Mannes. Die staatlich gefälschten Papiere der Terroristen, die Zahlungen des VS und die Herkunft der Täter aus einer von einem VS-Mann aufgebauten Gruppierung. Dem THS. Alles belastbare Indizien. Für die "Nazitheorie" gibt es nur die zeitweise Mitgliedschaft der Terroristen bei "rechten" Vereinigungen und die Herkunft der Opfer. Dagegen spricht, dass die Mörder freundschaftliche Verbindungen zu Mirgrannten hatten, wo sie doch Ausländer angeblich so hassten. Du siehst, es gibt für beide Theorien einige Indizien. Für dich kann natürlich nur die eine zutreffen. Klar. Willst du doch die Taten im Kampf gegen Rechts nutzen. Da bringt es dir nichts, wenn diese gar nichts mit Politik zu tun hatten.

"Und was hat das mit der Mafia oder dem Verfassungsschutz zu tun, und vor allem mit der Tätigkeit der NSU für eine oder beide Organisationen?"

Das hat vorallem was mit eurem Versuch zu tun die Taten der Mörder im Kampf gegen die NPD zu nutzen. Aber ihr werdet es trotzdem weiter machen.

"Immerhin geht es doch darum die NSU davor zu bewahren, mit deiner Ideologie in Verbindung gebracht zu werden."

Das ist überhaupt kein Problem. Auch wenn diese Typen doch aus fremdenfeindlichen Motiven handelten. Denn ich differenziere bei Ausländern und sehe sie nicht als Feinde. Im Gegenteil. Ich wünsche mir, dass auch sie viel Glück im Leben haben. Nur stört es mich ein klein wenig, dass die große Anzahl an Ausländern verbunden mit der demografischen Katastrophe in Deutschland ein mittelfristiges Aussterben unseres Volkes zur Folge haben. Nur trägt da nicht der einzelne Ausländer die Schuld dran, sondern die politischen Verantwortlichen. Aber soviel Differenziertheit ist nichts für dich. Ist zu kompliziert. Deswegen brichst du alles auf die Formel "Rechts= Ausländerhasser" runter.

""Die Zitate Churchills sind geschichtlich belegt und gesichert."

Die Zusammenhänge von dir konstruiert."

Die Worte Churchills sind unzweideutig. Da braucht man nichts zu konstruieren. Du hast lediglich versucht diese zu relativieren, indem du behauptetest er hätte ja alles ganz anders gemeint. Super Argumentation.

"Du nimmst die Zitate, reißt sie aus dem historischen Zusammenhang und versuchst damit deine Behauptungen zu untermauern."

Im Gegenteil. Die Daten wann diese Zitate entstanden waren in den Quellen angegeben.

"Hab ich irgendwo von "strahlenden Helden" gesprochen?"

Klar. Von "Befreiern". Damit wolltest du positive Assoziationen wecken und die Besatzer verherrlichen.

"Ja. Und einige Medien sind sogar in der Lage im Nachhinein ihr Verhalten kritisch zu hinterfragen."

Komisch, dass das erst geht als man das Instrumentalisierungspotential gegen Rechts erkennt. Vorher sind die feigen Morde an Migrannten nur "Dönermorde". Und sie wären es wohl auch immer gelieben wäre nicht die Tatwaffe bei ehemaligen "Rechten" gefunden worden.

"Deshalb sind es auch zwei verschieden Worte oder wie?"

Nationalismus bezieht sich, im Gegensetz zu Patriotismus, auch auf das Volk. Siehe Wiki.

"im Bereich "exklusiver Nationalismus" ist deine Weltsicht zu finden"

Ah...Hast also mitbekommen, dass Nationalismus kein "Hass" auf andere Länder bedeutet. Deswegen versuchst du jetzt klammheimlich auf den exklusiven Nationalismus umzuschwenken. Dolle Taktik. Aber leider bin ich kein Chauvinist und hasse keine anderen Länder. Ich bin Nationalist. Völkisch und sozial. Und ich freue mich wenn nationalistische Bestrebungen auch in anderen Ländern Erfolg haben.

"Ich habe das Zitat inzwischen gefunden. Es stammt von Johannes Rau"

Wow. Und weil Rau dieses saublöde Zitat fabrizierte ist es nicht mehr falsch? Er kennt offensichtlich nicht die offizielle Bedeutung des Wortes.

"Schon vergessen, dass ich keine Genossen habe?"

Du marschierst doch mit ihnen gegen Rechts auf und nutzt ihre "Argumentation".

"Bisher genau einmal, und dann gleich wieder relativiert.
Also nicht sehr glaubwürdig."

Dann bringe dir das verstehende Lesen bei. Oder soll ich es nächstes mal hervorheben, dass du es nicht wieder überliest?

"Nein, das ist Rache.
So wie in Stralsund."

Nö. Der Angriff war noch gegenwärtig.

"Die nichts taugen, weil gnadenlos veraltet."

Natürlich taugen sie. Schließlich wurde dort berichtet, dass die Ermittler Verbindungen der Opfer mit dubiosen Strukturen aufgeklärt haben. Das sind gesicherte Erkenntnisse, die nicht falsch werden nur weil man jetzt von einem anderen Täterkreis ausgeht. Die Verbindungen haben sich die Ermittler nicht aus den Fingern gesogen. Aber weil du eben nur schwarz-weiß denken kannst, kann es für dich einfach nicht sein, dass man Opfer einer feigen Gewalttat sein kann und trotzdem keine saubere Weste hatte. Die Welt ist nunmal grau. Und auch wenn einzelne Opfer solche Verbindungen hatten sind die Morde doch nicht weniger schlimm.

"Dann passieren dir nicht solche Sachen, wie mit Dresden und Pölchow, oder ähnliche Dinge."

Ich schrieb unschuldige Opfer. In Pölchow griffen vermummte, mit Steinen bewaffnete Linksextremisten Patrioten an. Wenn sich die "Rechten" dann wehren und dabei über die Stränge schlagen sind die Täter zwar auch gleichzeitig Opfer aber eben keine unschuldigen.

"Abgesehen davon gingen die Ermittler davon aus, dass die Opfer mit der Mafia Geschäfte tätigten oder Fehden austrugen"

Ein Teil vielleicht. Genauso war von Schutzgeld und Spielschulden die Rede.

""Wikipedia lesen wirst du jawohl noch können."

Klar. Zeig mal den Link."

Gib "Atomwaffe" und "Wiki" in eine Schmaschine ein.

"Und wie kommst du nun darauf, dass man die auf ein Land geworfen hätte, dass ohnehin schon längst militärisch besiegt war, egal ob schon kapituliert oder nicht?"

Gerade deshalb hat man sie ja nicht mehr geworfen. Weil man die deutsche Wirtschaftskraft für sich nutzen wollte und die Deutschen als eigene Soldaten in einem möglichen Krieg gegen die Sowjetunion brauchte. Wäre die Bombe zwei Jahre früher fertiggestellt worden wäre sie auch zum Einsatz gekommen, weil da noch nicht abzushen war ob man gewinnt. Deswegen wurde ja an der Bombe geforscht. Um sie irgendwann gegen die Kriegsgegner einsetzen zu können.

"Eine Bombe, die Millarden gekostet hat und einen enormen Aufwand."

Das war in Japan doch auch egal.

"Was wiederum gegen den unbedingten Vernichtungswillen sprichst, den du immer so schön postulierst."

Nö. Die Juden wurden ja auch erstmal am Leben gelassen um von ihnen zu profitieren. In einem eventuellen Krieg mit der Sowjetunion hätte man dann zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Die Russen hätten zuerst die BRD vernichtet und die Wetmächte die DDR.

"Aber sie hätten den Deutschen viel Leid ersparen können."

Hätten die Alliierten nicht Deutschland angegriffen wären noch sehr viel mehr Menschen sehr viel Leid erspart geblieben.

"Eine Kapitulation hätte Millionen retten können. Kein Interesse bei der deutschen Führung."

Als wenn die gezielten Massenmorde der Alliierten absehbar waren. Du versuchst schon wieder die Schuld für diese Massenmorde an Deutschland zu übertragen. Die Bomben warfen aber die Alliierten. Nur weil man nicht gleich aufgibt und sich gegen die Angreifer wehrt ist man nicht schuld wenn diese in der Zeit Kriegsverbrechen begehen und gezielt masenhaft Zivilisten ermorden. Hätten die Polen früher kapituliert hätte es auch keine Bombenabwürfe auf Warschau gegeben. Sind dann für dich auch die Polen darn schuld, weil diese nicht schnell genug kapitulierten?

"Kein Interesse bei der deutschen Führung. Und diese verteidigst du dann auch noch."

Ich verteidige nicht die Führung des dritten Reiches, sondern ich wehre mich gegen deinen Versuch die Alliierten von ihrer Schuld an ihren Kriegsverbrechen reinzuwaschen.

"Deutschland war klar, was der Angriff gegen Polen bedeutet."

Genau. Und England war klar, was das Bündnis mit Polen bedeutet. Das Bündnis kam erst zustande als man wußte, dass Deutschland Polen angreifen will. Die Chance hat man genutzt um damit eine Kriegserklärung gegen die verhassten Deutschen, welche die stärksten politischen und wirtschaftlichen Konkurrenten waren, zu legitimieren.

"Das ist für die Polen, Briten und Franzosen Grund zu der Befürchtung, daß die Deutschen bald auch Danzig übernehmen werden. Nun bittet Polen England und Frankreich um ein Garantieversprechen für sich selbst. Am 25. März 1939 gibt London das Versprechen."

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/27/43/

Das es England dabei gar nicht um Polen an sich ging haben wir ja schon geklärt. Schließlich blieben sie tatenlos als die Sowjets Polen besetzten.

"Und auch der Krieg gegen die Sowjetunion war schon längst beschlossene Sache."

Ja, von beiden Seiten.

"Sich in militärisch und wirtschaftlich aussichtsloser Lage in einem Krieg, den man begonnen hat zu ergeben rettet Leben."

Keine Kriegsverbrechen zu begehen rettet Leben. Sein Land bis zum letzten Fünkchen Hoffnung gegen die Besatzer zu verteidigen ist jawohl verständlich. Die Massenmorde der Alliierte rechtfertigt es auf jedenfall nicht.

"Aber nett von dir, dass du das sinnlose Sterben bejubelst."

Wer marschiert denn hier bei denen mit, die die Wiederholung dieser Massenmorde fordern? "Bomber-Harris, do it again." Das bist du Roichi.

"Die Umsetzung würde es. Damit wäre die Volksabstimmung von vornherein Blödsinn."

Sie erfüllt ja auch vor allem einen emotionlen Zweck. Sie soll die Wut artikulieren und das Gefühl von Hilslosigkeit überwinden. So eine Forderung ist menschlich total verständlich.

"Ist sie nicht. Es gibt genug andere Beispiele"

Zum Beispiel?

"Nur wer die Grundrechte auch den schlimmsten Verbrechern zugesteht, hat sie wirklich begriffen."

Das sagt der, der nicht mal Andersdenkenden die Grundrechte gönnt. Ich errinnere dich an deinen Kampf gegen das Recht auf Versammlungsfreiheit für Nationalisten in Dresden.

"Nein, du hast alle Demonstrationsteilnehmer als Gewalttäter beleidigt."

Nö. Zeige mir das Zitat.

"Du hast eine Behauptung aufgestellt und dann ein Nichtbestreiten als Zustimmung verdreht."

Nö. Ich habe nur festgestellt, dass du es nicht abstreitest. Ich habe nicht behauptet, dass du es zugegeben hast. Du und deine Falschbehauptungen immer.
 
Andre Sonntag, 04.März 2012, 13:28 Uhr:
@Björn:
"Nö. Du hast geschrieben, dass du allen damaligen Feinden Deutschlands dankst. Das waren auch jene. Mag ja sein, dass dir deine Ausfälle im Nachhinein peinlich sind. Das hoffe ich sehr. Aber versuch dann nicht die Schuld für deine verbalen Auswürfe bei mir zu suchen."

Ah, jetzt verstehe ich.

Keine Sorge, ich suche meine Schuld nicht bei Dir. Daher in aller Deutlichkeit: ja ich danke Allen und somit auch Jenen.

Und hier kommen wir wieder zu Deinen üblichen Verdrehungen & Unterstellungen. Denn ich bedanke mich bei Ihnen NICHT für Raub, Mord und Vergewaltigung; wie jedermann - mit Ausnahme von Dir - meinem Text entnehmen kann.

Peinlich ist etwas Anderes: Deine krankhaft pathologische Unterstellung; dass sich irgendjemand für Raub, Mord & Vergewaltigung bedanken könnte. Den für dieses Denken erforderlichen Masochismus hast Du gut gübt.
 
WW Sonntag, 04.März 2012, 17:56 Uhr:
Björn...

"Während ihr die Verbrechen der Alliierten als nicht so schlimm empfindet, weil es ja angeblich mehr von den Nazis gab, ist für uns ein jedes Verbrechen für sich einmalig und beklagenswert. Egal wer der Täter war."

Interessant. Und wann hättet Ihr einmal die Opfer des Holocaust und anderer politisch Verfolgter der Nazis beklagt? Für sie gab es noch nie "Trauermärsche", obwohl es viel mehr als Bombentote waren. Anscheinend ist es doch nicht "Egal wer der Täter war".

Die NPD hatte sogar beim Gedenken das Parlament verlassen.
Peinlich, peinlich, so von den eigenen politischen Pappkameraden Lügen gestraft zu werden...

"weil es ja angeblich mehr von den Nazis gab"

Nicht angeblich, sondern tatsächlich. Aber Du hast wie immer Probleme mit den Erkenntnissen seriöser Historiker. Schließlich sorgt das für die stabile Basis Deines mentalen Gefängnisses.
 
Björn Sonntag, 04.März 2012, 18:03 Uhr:
@Andre

"Daher in aller Deutlichkeit: ja ich danke Allen und somit auch Jenen."

Endlich mal ein Linker der auch öffentlich zu seiner menschenverachtenden Ideologie steht und nicht so umherlaviert wie Roichi und Co. Wir halten also fest, dass du Mördern, Vergewaltigern und Kriegsverbrechern dankst. Damit machst du ein weiteres Mal deutlich wie wichtig unser Kampf gegen euch Menschenhasser ist. Und wir geben nicht auf bis eure zynische und hasserfüllte Ideologie der Vergangenheit angehört. Es ist ein schönes Gefühl zu wissen, dass man auf der richtigen Seite steht und nicht auf derer, die brutale Verbrecher glorifizieren.

"Denn ich bedanke mich bei Ihnen NICHT für Raub, Mord und Vergewaltigung; wie jedermann - mit Ausnahme von Dir - meinem Text entnehmen kann."

Du bedankst dich also trotz Raub, Mord und Vergewaltigung bei ihnen. Kann man seinen Menschenhass noch deutlicher artikulieren. Man stelle sich vor, was los wäre wenn ein "Rechter" Hitler dankt und dann halbherzig hinterherschiebt, nur nicht für seine Verbrechen. Das gleiche Niveau zeigt uns hier Andre. Man sieht mal wieder, dass der Kampf gegen Rechts keine Meinung, sondern ein Verbrechen ist. Und dagegen werden wir mit aller Kraft kämpfen. Gegen eure Verhöhnung der Opfer der Alliieten und gegen eure Glorifizierung von Kriegsverbrechern.

"...dass sich irgendjemand für Raub, Mord & Vergewaltigung bedanken könnte."

Das ist eine falsche Unterstellung von dir. Ich habe nicht geschrieben, dass du dich FÜR Mord und Vergewaltigung bedankst, sondern bei Mördern und Vergewaltigern. Was du ja nun offen zugegeben hast.

"ja ich danke Allen und somit auch Jenen."

Mal sehen wann du das nächste mal den moralischen Zeigefinger gegen Rechts rausholst. Du weißt wahrscheinlich auf was ich dann aufmerksam machen werde. Ich werde jedenfalls nicht zulassen, dass deine Deutschfeindlichkeit und dein Menschenhass unwidersprochen bleiben.
 
Andre Sonntag, 04.März 2012, 20:53 Uhr:
@Björn:
"Ganz im Gegensatz zu den Gedenkveranstaltungen der Gegenseite, bei denen kein Ausschwitzgedenken ohne die tagespolitische Forderung nach einem NPD-Verbot vonstatten geht."

Ja, ja ich weiß. Bei wahrlich jedem Auschwitzgedenken wird ein NPD-Verbot gefordert. (Ironie aus)

"Aber auch vor drei Jahren gab es nur Reden, die die Geschehnisse in Dresden thematisierten."

Eben. Genau das ist das Problem, das der Rest der Welt mit Euch hat.

"Tja, das ist der Unterschied zwischen euch und uns. Während ihr die Verbrechen der Alliierten als nicht so schlimm empfindet, weil es ja angeblich mehr von den Nazis gab, ist für uns ein jedes Verbrechen für sich einmalig und beklagenswert. Egal wer der Täter war."

Björn, Du hast es bis heute nicht begriffen. Es ist völlig Wurscht, ob es sogar mehr "Verbrechen" der Alliierten gab. Das ändert an der allgemein anerkannten Bewertung des Krieges und des Nationalsozialismus nichts.

Deine Statistik-Spielchen sind da völlig egal und auch noch pervers.

Und weil Ihr angeblich "Nationalen" darauf auch immer wieder rumreitet, und Ihr mit Euren Zahlenspielen verzweifelt versucht die Alliierten auf Nazi-Niveau herunter oder heraufzuziehen - je nachdem wie man es betrachtet - , kauft Euch bis heute auch niemand ab, dass Ihr den Nationalsozialismus NICHT wieder einführen wollt.

Sonst würdet ihr Euch anderen Themen zuwenden.

"Das Thema hatten wir hier schon. England ging es nicht um Polen, sondern ledilich darum eine Kriegserklärung an Deutschland zu legitimieren. Nicht umsonst griff England nur Deutschland an und hat keinen Finger gerührt als die Sowjets Polen angriffen. Super Verbündete."

Da hast Du Recht. Manche Historiker gehen sogar so weit, dass die französisch/britische Erklärung nur für einen explizizt deutschen Angriff auf Polen galt. Wie böse aber auch, soviel Kalkül. Vielleicht war es aber auch einfach nur klug? 2-Fronten-Krieg-Nummern gehen gerne mal in die Hose.

Dennoch folge ich Deiner These: welch schlechten Verbündeten die Franzosen und Briten waren, sieht man ja schon am Münchner Abkommen, als sie Adolf seine Annektierungen des Sudetenlandes durchgehen ließen. Zu Recht fühlten sich die Tschechen von Franzosen/Briten verraten.

Insofern, hier muss ich Dir Recht geben Björn: Franzosen & Briten hätten hier von Anfang an viel konsequenter und härter gegen Deutschland vorgehen müssen.
 
Andre Montag, 05.März 2012, 17:14 Uhr:
@Björn, meine Antwort auf Deinen Text vom Sonntag, den 04. März 2012 um 19:03 Uhr:

Zitat Björn: "Wir halten also fest, dass du Mördern, Vergewaltigern und Kriegsverbrechern dankst....Du bedankst dich also trotz Raub, Mord und Vergewaltigung bei ihnen."

Korrekt. Ich bedanke mich bei den Alliierten grundsätzlich, selbst bei denen die Kriegsverbrechen begangen haben. Wie Du selbst richtig erkannt hast, danke ich Ihnen nicht für die Verbrechen, sondern für die Befreiung. Hätten wir das geklärt.


Ich folge mal Deinen moralischen Prämissen: Du bewertest das Verbrechen zu Recht als schlecht. Du bewertest den Verbrecher aufgrund seines Verbrechens insgesamt als schlecht, egal ob er auch "Gutes" - nach welchen Prämissen auch immer (bspw. Befreiung von den Nazis) - getan hat. Soweit, so verstanden.

Dem kann man ja folgen.

Zitat Björn: "Man stelle sich vor, was los wäre wenn ein "Rechter" Hitler dankt und dann halbherzig hinterherschiebt, nur nicht für seine Verbrechen."

Nun, sämtliche Demokraten, Linken, Grüne, Gelbe, gute Rechte usw. und vor allem Du würden sich darüber empören, denn Hitler war ja ein Verbrecher. Du würdest Dich darüber genauso und mit gleicher Empörung aufregen; wie Du Dich bei mir darüber aufregst, dass ich mich bei den Verbrechern der Alliierten bedanke. Das freut mich. Das ist stringent. Ich beginne Dich zu begreifen.

Mal ganz unabhängig davon, dass sich ein Nationalist niemals bei Adolf bedanken würde, schließlich hat der Mann Landesverrat begangen.

Leider verfüge ich über Deine hohen moralischen Maßstäbe nicht, da bist Du mir echt überlegen.

Damit Deine Argumentation beginnt glaubwürdig zu werden, solltest Du allerdings aufhören bspw. gegen den Kommunismus zu hetzen. Du begründest das ja häufig mit Toten usw.. Nach Deinen eigenen Maßstäben ist jedoch nicht der Kommunismus, der Nationalsozialismus oder die westliche Demokratie ein Verbrecher, sondern seine Anhänger sind es lediglich dann, wenn diese rauben, morden, vergewaltigen, etc..

Nun komme ich noch zu ein paar grundsätzliches Sachen über mich, damit Du weißt, wo ich stehe.

Ich bin grundsätzlich NICHT der Meinung, Krieg könne nach zivilisatorischen Regeln geführt werden. Für die Perversität des Krieges ist es egal, ob man einen polnischen Vater angreift, der an der Front steht und sein Land verteidigt; oder dessen Frau und seine Kinder, die zu Hause sitzen. Das macht keinen Unterschied!

Wie schon gesagt, ich verfüge über Deine hohen moralischen Maßstäbe nicht, da bist Du mir echt überlegen.

Daher werter Björn: wir haben angefangen und dafür aufs Maul gekriegt. Für die Dummheit unserer Vorväter und Vormütter, die ein sadistisches Drecksstück an die Spitze des Deutschen Staates gewählt haben - das ist übrigens auch Landesverrat - , haben wir – leider - als Nation bezahlen müssen.

Unsere Rächer haben wir uns selbst gezüchtet. Wäre ich damals russischer Soldat & Vater gewesen, bezweifle ich, dass mein Hass nicht auf jeden Deutschen übergangen wäre. Ich bezweifle, dass ich einen deutschen Soldaten anders behandelt hätte, als seine Frau und sein Kind.

Du hättest das – wärest Du damals Russe gewesen - natürlich anders gemacht. Heute wärst Du vermutlich bei den Amerikanern gut aufgehoben, die glauben auch an den sauberen Krieg.

Wie schon gesagt, ich verfüge über Deine hohen moralischen Maßstäbe nicht, da bist Du mir echt überlegen.
 
Björn Mittwoch, 07.März 2012, 21:11 Uhr:
@Andre

""Aber auch vor drei Jahren gab es nur Reden, die die Geschehnisse in Dresden thematisierten."

Eben. Genau das ist das Problem, das der Rest der Welt mit Euch hat."

Vorher hast du noch behauptet wir würden unsere Reden für tagespolitische Forderungen nutzen. Schön, dass du das nun revidierst.

"Björn, Du hast es bis heute nicht begriffen. Es ist völlig Wurscht, ob es sogar mehr "Verbrechen" der Alliierten gab."

Richtig. Uns ist es "wurscht", weil wir jedes Verbrechen egal von wem als einzigartig und beklagenswert ansehen. Ihr hingegen versucht die eine Seite als Helden, als "Befreier" zu glorifizieren, trotz ihrer Verbrechen. Und gleichzeitig versucht ihr das Gedenken an die Opfer der Alliierten zu deligitimieren. Während es gar nicht genug Gedenktage für die Opfer des NS-Regimes geben kann. Ihr seid so auf Opferzahlen fixiert, dass ihr sie sogar per Strafgesetz schützt. Natürlich nur die des NS-Regimes, nicht die der Alliierten. Ihr klassifiziert die Opfer.

"Sonst würdet ihr Euch anderen Themen zuwenden."

Wir haben sehr viele andere Themen. Die interressieren euch aber nicht so, weil ihr sie nicht im Kampf gegen Rechts verwenden könnt. Geschichtliche Themen könnt ihr wenigstens noch mit dem Auschwitzhammer beikommen. Aber wie soll das bei der Forderung nach einem Mindestlohn gehen? Darum interresiert euch dieses Thema bei uns auch nicht.

"Da hast Du Recht. Manche Historiker gehen sogar so weit, dass die französisch/britische Erklärung nur für einen explizizt deutschen Angriff auf Polen galt."

"Wie böse aber auch, soviel Kalkül. Vielleicht war es aber auch einfach nur klug? 2-Fronten-Krieg-Nummern gehen gerne mal in die Hose."

Du gibst also zu, dass es England nur um eine Legitimation für den Krieg gegen Deutschland ging und nicht um den Schutz Polens. Schön, damit wird deutlich, dass England nicht nur Deutschland den Krieg erklärte, weil die Deutschen Polen angriffen, welches unter dem Protektorat der Engländer stand, sondern diesen Verteidigungspakt nur einging um Deutschland den Krieg erklären zu können, nicht um Polen zu schützen. Wie man ja an dem Verhalten gegenüber der SU sah.

"Nach Deinen eigenen Maßstäben ist jedoch nicht der Kommunismus, der Nationalsozialismus oder die westliche Demokratie ein Verbrecher, sondern seine Anhänger sind es lediglich dann, wenn diese rauben, morden, vergewaltigen, etc.."

Richtig. Ein Kommunist ist nicht automatisch ein Verbrecher. Genausowenig wie ein Nationalsozialist automatisch ein Verbrecher war. Darum bin ich auch nicht gegen Kommunisten usw., sondern gegen deren Ideologie.

"Ich bin grundsätzlich NICHT der Meinung, Krieg könne nach zivilisatorischen Regeln geführt werden. Für die Perversität des Krieges ist es egal, ob man einen polnischen Vater angreift, der an der Front steht und sein Land verteidigt; oder dessen Frau und seine Kinder, die zu Hause sitzen. Das macht keinen Unterschied!"

Ich glaub das sehen die meisten Menschen anders. Wenn ein Soldat einen anderen Soldaten tötet ist das schonmal schlecht. Wenn aber ein Soldat unschuldige Zivilisten tötet ist das nochmal was ganz anderes.

Ehrlich gesagt fehlen mir ein bischen die Worte für deinen menschenverachtenden Deutschenhass. Erst bedankst du dich ausdrücklich bei Verbrechern, Mördern und Vergewaltigern weil sie Deutschland besetzten und dann siehst du keinen Unterschied zwischen der Tötung eines Soldaten durch einen Soldaten im Krieg und der Ermordung von unschuldigen Frauen und Kindern. Kann man wirklich so gefühlskalt sein? Bist du schon immer so gewesen oder erst als du dich deiner linken Ideologie verschrieben hast? Und zweite Frage. Ist es für dich also auch nicht schlimmer gewesen, dass vereinzelte Deutsche auch Verbrechen gegen Zivilisten begangen haben als die Tötung von gegnerischen Soldaten? Oder zählt das für dich nur bei Gewalt gegen deutsche Zivilisten?

Obwohl, ehrlich gesagt möchte ich die Antwort gar nicht wissen. Vielleicht ist es besser wenn wir unsere Diskussion hier beenden. Ich weiß nicht recht wie ich mit jemandem normal diskutieren soll, der Verbrecher veehrt.

"Daher werter Björn: wir haben angefangen und dafür aufs Maul gekriegt"

WIR haben überhaupt nicht angefangen. Es hat höchstens eine Staatsführung angefangen und auch nur einen bilateralen Krieg mit Polen. Das die Alliierten dies nur als Vorwand nahmen um dem großen Konkurrenten Deutschland den Krieg erklären zu können, haben wir ja nun geklärt. Das hast du ja soweit bestätigt. Und zweitens rechtfertigt ein Kriegsbeginn keine Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung. Nicht die des NS-Regimes und nicht die der Alliierten.

"Unsere Rächer haben wir uns selbst gezüchtet. Wäre ich damals russischer Soldat & Vater gewesen, bezweifle ich, dass mein Hass nicht auf jeden Deutschen übergangen wäre."

Du meinst du hättest Kriegsverbrechen an unschuldigen Zivilisten begangen? Langsam muss man sich wirklich Sorgen um dich machen.

"Heute wärst Du vermutlich bei den Amerikanern gut aufgehoben, die glauben auch an den sauberen Krieg."

Nö. Die haben damals Kriegsverbrechen begangen und die tun es heute noch. Also ganz dein Ding.
 
Andre Donnerstag, 08.März 2012, 19:11 Uhr:
@Björn: Danke für Deine Antwort.
Nun die meine.

"Nö. Die haben damals Kriegsverbrechen begangen und die tun es heute noch. Also ganz dein Ding."

Du hattest ja schon das Diskussionsniveau erreicht, auf Unterstellungen zu verzichten. Also bleib doch dabei. Ich habe Kriegsverbrechen an keiner Stelle gutgeheißen. Ich habe festgestellt, dass kein Krieg ohne Kriegsverbrechen geführt werden kann.

"Du gibst also zu, dass es England nur um eine Legitimation für den Krieg gegen Deutschland ging und nicht um den Schutz Polens."

Nein. Dieser Schutz Polens diente explizit dazu, Deutschland aufgrund eigenen agressiven Verhaltens in die Schranken zu weisen. Das In-die-Schranken-weisen Deutschlands hat sich zu Recht allein durch Deutschlands Verhalten ggü. der Tschechei und dem Sudetenland legitimiert. Allein die Annektierung des Sudetenlandes ist ein Kriegsgrund gegen Deutschland, Deine Argumentation läuft ins Leere. Die Legitimation für die Kriegserklärung der Briten/Franzosen lieferten wir schließlich selbst: durch unseren Angriff auf Polen. Es ist geradezu absurd, den Briten/Franzosen daraus einen Vorwurf zu machen.

"WIR haben überhaupt nicht angefangen. Es hat höchstens eine Staatsführung angefangen und auch nur einen bilateralen Krieg mit Polen."

Aus meiner Sicht haben WIR angefangen. Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht der Meinung, dass unser nationaler Volkskörper hinsichtlich Kriegsverantwortung ganz plötzlich zerbröselt (wer von uns Beiden ist hier eigentlich Nationalist?) . Aber unabhängig davon: Es klingt bei Dir so gar nicht schlimm, dass unsere Staatsführung NUR und LEDIGLICH einen bilateralen Krieg mit Polen angefangen hat. Das klingt so klein, die Opfer waren für Dich bisher doch immer ganz groß. Und schließlich: wer hat mehr aufm Kerbholz, die Nation die ohne Kriegserklärung einen Krieg beginnt; oder die Nationen, die zwar den Krieg erklären, aber diesen noch nicht einmal richtig anfangen? (Sitzkrieg).

"Ich glaub das sehen die meisten Menschen anders. Wenn ein Soldat einen anderen Soldaten tötet ist das schonmal schlecht. Wenn aber ein Soldat unschuldige Zivilisten tötet ist das nochmal was ganz anderes."

Mag sein, dass die meisten Menschen - somit die Mehrheit - das anders sieht. Für mich war das erste Kriegsverbrechen in diesem Krieg der erste Schuss, der auf einen polnischen Soldaten abgegeben wurde. A propos Mehrheit: schön dass Du damit argumentierst, ich werde darauf unten zurückkommen. Und: Zivilisten in diesem Krieg sind nicht per se unschuldig, erst Recht nicht, wenn darunter Zivilisten sind, die diese 1933er Nationalsozialisten gewählt haben.

"Kann man wirklich so gefühlskalt sein? .... Ist es für dich also auch nicht schlimmer gewesen, dass vereinzelte Deutsche auch Verbrechen gegen Zivilisten begangen haben als die Tötung von gegnerischen Soldaten?"

Nein, es ist für mich nicht schlimmer gewesen, dass deutsche Soldaten Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen haben. Es existiert kein Unterschied zwischen einem Angriff auf einen polnischen Soldaten oder einem Angriff auf dessen Frau und Kind. Beides ist gleich schlimm. In diesem Zusammenhang ist es für mich erstaunlich, dass Du mir Gefühlskälte vorwirfst. Prüfe Dich selbst.

"Du meinst du hättest Kriegsverbrechen an unschuldigen Zivilisten begangen?"

Ich meine nicht. Ich maße mir allerdings nicht an, zu behaupten dass ich einen Krieg sauber führen kann, ohne das dabei Zivilisten zu Schaden kommen.

"Ehrlich gesagt fehlen mir ein bischen die Worte für deinen menschenverachtenden Deutschenhass."

Ich bitte Dich auf die Diskussionsebene zurückzukehren, die solche falschen Unterstellungen unterlässt.

"Richtig. Ein Kommunist ist nicht automatisch ein Verbrecher. Genausowenig wie ein Nationalsozialist automatisch ein Verbrecher war. Darum bin ich auch nicht gegen Kommunisten usw., sondern gegen deren Ideologie."

Das ehrt Dich. Ich gehe nun davon aus, dass Du grundsätzlich nicht mit begangenen Verbrechen oder Todesopfern gegen Ideologien argumentieren wirst. Deine Argumentation gegen Ideologien wie den Kommunismus wird sich daher künftig nicht auf Todesopfer, sondern lediglich ideologische Grundsätze beziehen.

Ich persönlich nehme diese erhebende Moral nicht in Anspruch. Aber wie bereits gesagt, da bist Du mir überlegen.

"Uns ist es "wurscht", weil wir jedes Verbrechen egal von wem als einzigartig und beklagenswert ansehen....Und gleichzeitig versucht ihr das Gedenken an die Opfer der Alliierten zu deligitimieren....Ihr klassifiziert die Opfer."

Ich hatte Dir ja oben angekündigt, auf die von Dir ins Spiel gebrachte Mehrheit zurückzukommen. Hier kommt es: Die Mehrheit sieht das anders.

Die Argumente sind sattsam bekannt. Die deutschen Opfer werden nicht klassifiziert. Sie haben nach dieser Mehrheit keine einmalig, losgelöste Ursache; sondern liegen in unserem eigenen kriegerischen Verhalten. Die Mehrheit ist ebenso wie die Alliierten heute auch, nicht der Meinung das alliierte Kriegsverbrechen eine tolle Angelegenheit sind.

Aus diesem Grund gibt die Mehrheit auch Gedenkveranstaltungen für deutsche und ausländische Opfer, im Gegensatz zu Euch. Deswegen bist Du & seid Ihr auch so "glaubwürdig".

"Erst bedankst du dich ausdrücklich bei Verbrechern, Mördern und Vergewaltigern weil sie Deutschland besetzten...Ich weiß nicht recht wie ich mit jemandem normal diskutieren soll, der Verbrecher veehrt."

Wie Du bereits gelesen hast, bin ich der Auffassung, dass diese Verbrecher durch unser eigenes Verhalten erzeugt wurden. Die Schuld liegt bei uns.

Und: Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, wie ich mit Dir weiter diskutieren soll, denn Du hältst Deine eigenen moralischen Prämissen nicht ein.

Laut diesen moralischen Prämissen kann ein Verbrecher, egal ob Alliierter oder Nationalsozialist grundsätzlich Nichts Gutes getan haben, weswegen Du es ja so furchtbar findest, dass ich mich bei allen Alliierten - und somit auch bei Jenen die Kriegsverbrechen begangen haben - bedanke.

Da Du selbst Eure Trauermärsche & "Unsterbliche" befürwortest, die von vielen Menschen begleitet werden, die nicht nur den Nationalsozialismus sondern auch Adolf Hitler & Co. persönlich verehren - sprich keine Trennung zwischen Ideologie und Verbrecher vornehmen - , leidet Deine und Eure Glaubwürdigkeit in der Argumentation insgesamt erheblich.

Bevor Du also Anderen vorwirfst diese seien angebliche Menschenhasser, solltest Du Dich nach Deinen eigenen moralischen Prämissen entweder von dieser Truppe entfernen, oder dafür Sorge tragen, dass keiner und niemand in dieser Truppe auch nur irgendetwas Positives in solchen Leuten wie Adolf & Co. sehen kann.

Dann Björn beginnst Du glaubwürdig zu werden.
 

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