von Robert Scholz
   

Lehrstück in Sachen Meinungsfreiheit: Sarrazin verreißt Patrick Bahners – in der FAZ

Der Leiter der Feuilleton-Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ), Patrick Bahners, hat eine Streitschrift geschrieben. In „Die Panikmacher – Die deutsche Angst vor dem Islam“ setzt er sich kritisch mit den Islamkritikern auseinander – unter anderem also auch mit Thilo Sarrazin.

Umso erstaunlicher, dass die FAZ nun ausgerechnet Sarrazin ein Podium bot, um Bahners Buch zu verreißen. Das Lehrstück in Meinungsfreiheit kann hier auch online gelesen werden.

Kommentare(12)

Karl_Murx Dienstag, 22.Februar 2011, 20:54 Uhr:
Ich habe diese Rezension Sarrazins gelesen.

http://www.faz.net/s/Rub31A20177863E45B189A541403543256D/Doc~EC60A3BBEFFCC4B32868F231884457F78~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Meiner Ansicht nach eine zutreffende Einschätzung eines Journalisten und Publizisten, der unter Verdrehung der Realität diejenigen Leute, die vor islamischen Haßpredigern warnen und die Unvereinbarkeit der islamischen Ideologie mit den westlichen Gesellschaftsmodell zeigen, zu Haßpredigern und Islamophoben stempeln will. Diese Mischung aus gutmenschlicher Naivität, Politischer-Korrektheit, Kulturrelativismus und nationalem Selbsthaß (überall in Europa verbreitet, aber in Deutschland besonders ausgeprägt) ist in erster Linie für die verfehlte Einwanderungs-, Ausländer- und Asylpolitik verantwortlich. Sie ist die Hauptursache dafür, daß die Islamisten hier ein so leichtes Spiel hatten und hier ungestraft ihre Forderungen durchsetzen und die hier lebenden Muslime gegen die westlichen Gesellschaft aufhetzen durften. Höchste Zeit, daß sich die Politik zu wirksamen Schritten dagegen aufrafft.

Eine Frage an den Autor des Artikels: Inwiefern ist das ein Lehrstück in Sachen Meinungsfreiheit, Herr Scholz?
 
Kein Murks Mittwoch, 23.Februar 2011, 11:39 Uhr:
@Karl_Murx

Haben Sie überhaupt die Rezension gelesen?

Sarrazin beschwert sich, dass Bahners Islamkritiker angeblich diffamiere, dabei hat er selber keine Skrupel Bahners als Erdogans Redenschreiber und Tatsachenverdreher zu diffamieren, der doch bitte nicht so arrogant sein solle, weil er im Gegensatz zu den Islamkritikern in einem ausländerfreien Viertel aufgewachsen ist. Ganz tolle Argumentation.

Daneben unterstellt er Bahners noch, dass dieser das islamische Weltbild bevorzuge und Al Qaida für weniger gefährlich hält als Frau Kelek.

Schauen Sie sich Sarrazins Argumentation mal ganz genau an. Er behauptet, ihm wird von Bahners ein alberner Bildungsdünkel unterstellt und das Bahner hier die Tatsachen verfälscht.

Lesen Sie doch noch einmal das Lettre Interview. Ein Großteil besteht aus Sarrazins Ansichten zu Einwanderergruppen und deren Schulerfolgen. Sarrazin schreibt: "Jeder, der integriert werden soll, muß aber durch unsser System hindurch." und "Die Kinder müssen Abitur machen. Dann findet die Integration von alleine statt." Dazu kommt noch, dass das Kapitel über Bildung das zweitumfangreichste Kapitel in seinem Buch ist.

Er behauptet außerdem, dass das Buch die Islamkritik im Allgemeinen behandelt. Das ist falsch. Bahners hat auch im Interview mit der ZEIT noch einmal klargestellt, dass sein Buch die Islamkritk behandelt, "die meint, dass die Hilfstruppen von Ahmadineschad und al-Qaida einen verdeckten Krieg in unserem Alltag führen." Die Rechtmäßigkeit der restlichen Islamkritik stellt er nicht in Frage.

Sarrazin lügt hier offensichtlich und hofft scheinbar darauf, dass seine Befürworter so blind sind und diese Aussagen nicht überprüfen und sie einfach akzeptieren.

Mehr hat Sarrazin auch nicht zum Buch beizutragen, er hat es nur in die Länge gestreckt um es als tiefgehende Analyse aussehen zu lassen. Bahners hat ihn hier offensichtlich kalt erwischt.

Und warum "Diese Mischung aus gutmenschlicher Naivität, Politischer-Korrektheit, Kulturrelativismus und nationalem Selbsthaß (überall in Europa verbreitet, aber in Deutschland besonders ausgeprägt)" in erster Line schuld an der verfehlten "Einwanderungs-, Ausländer- und Asylpolitik" sein soll, müssen Sie erst einmal erklären.

Es waren die Konservativen, die billige Gastarbeiter ins Land geholt und sich nie um deren Integration gekümmert haben und nun fordern, dass diese Menschen sich gefälligst wieder zu verziehen haben.

Die von Ihnen kritisierten naiven Gutmenschen sind es, die sich zu Tausenden ehrenamtlich aktiv für die Integration und Grundrechte der Einwanderer einsetzen, während die Islamkritiker schön zu Hause sitzen und außer beleidigen und beleidigt sein, nichts tun.
 
Karl_Murx Mittwoch, 23.Februar 2011, 16:34 Uhr:
@Kein Murks:
"Haben Sie überhaupt die Rezension gelesen?"

Aber ja doch.

"Sarrazin beschwert sich, dass Bahners Islamkritiker angeblich diffamiere"

Exakt.

"dabei hat er selber keine Skrupel Bahners als Erdogans Redenschreiber und Tatsachenverdreher zu diffamieren, der doch bitte nicht so arrogant sein solle, weil er im Gegensatz zu den Islamkritikern in einem ausländerfreien Viertel aufgewachsen ist. Ganz tolle Argumentation."

Die Tatsachen werden durch Bahner in der Tat verdreht und von den Füßen auf den Kopf gestellt. Die Gleichsetzung Bahners als Redenschreiber Erdogans ist polemisch. Aber angesichts der offenkundigen Polemik Bahners wie auch der Polemik gegen Sarrazin, die man nach dem Erscheinen seines Buches als gesteuerte Kampagne bezeichnen muß mit dem Ziel, ihn medial hinzurichten und seine bürgerliche Existenz und Reputation zu vernichten, sollte etwas Polemik von seiner Seite gestattet sein. Da ich die Rezension wirklich gelesen habe, weiß ich, daß der Stil Sarrazins ein fairer und sachlicher war.

"Daneben unterstellt er Bahners noch, dass dieser das islamische Weltbild bevorzuge und Al Qaida für weniger gefährlich hält als Frau Kelek."

In der Tat geht das aus der Argumentation Bahners hervor. Er attackiert in naiver oder absichtlicher Verkennung der Tatsachen nicht diejenigen, welche diesen Islamismus betreiben, sondern diejenigen, welche diesen anprangern. Das ist das "Herr Biedermann und die Brandstifter"-Prinzip. Das Buch sollte sich Herr Bahner wieder einmal zu Gemüte führen.

"Schauen Sie sich Sarrazins Argumentation mal ganz genau an. Er behauptet, ihm wird von Bahners ein alberner Bildungsdünkel unterstellt und das Bahner hier die Tatsachen verfälscht."

Auch das geht aus dem Buch Bahner hervor.

"Lesen Sie doch noch einmal das Lettre Interview. Ein Großteil besteht aus Sarrazins Ansichten zu Einwanderergruppen und deren Schulerfolgen. Sarrazin schreibt: "Jeder, der integriert werden soll, muß aber durch unsser System hindurch." und "Die Kinder müssen Abitur machen. Dann findet die Integration von alleine statt." Dazu kommt noch, dass das Kapitel über Bildung das zweitumfangreichste Kapitel in seinem Buch ist."

Man fragt sich manchmal wirklich, ob diejenigen, die ihren Gegners am lautstärksten Unkenntnis der Sachlage unterstellen, nicht diejenigen sind, auf welche die das am meisten zutrifft. Ebenso wie in seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" machen auch in dem Interview mit Lettre die umstrittenen Äußerungen Sarrazins nur einen kleinen Teil der gesamten Äußerungen aus. Sie sind vielmehr eingebettet in einen umfangreichen und detaillierten volkswirtschaftlichen Diskurs, der die eigentliche Essenz sowohl des Interviews als auch des Buches ausmacht.

"Er behauptet außerdem, dass das Buch die Islamkritik im Allgemeinen behandelt. Das ist falsch. Bahners hat auch im Interview mit der ZEIT noch einmal klargestellt, dass sein Buch die Islamkritk behandelt, "die meint, dass die Hilfstruppen von Ahmadineschad und al-Qaida einen verdeckten Krieg in unserem Alltag führen." Die Rechtmäßigkeit der restlichen Islamkritik stellt er nicht in Frage."

Das behauptet er so. Nur maßt er sich an, darüber entscheiden zu können, was legitime Kritik am Islam und was lediglich rassistisches Ressentiment sei. Auch die Anwendung von moralischen Kategorien darüber, was an Kritik legitim sei und was nicht, läuft auf das hinaus, was in der Mainstreampresse seit Jahren an Tabuisierung, Kulturrelativismus und der Schere im Kopf abläuft.

"Sarrazin lügt hier offensichtlich und hofft scheinbar darauf, dass seine Befürworter so blind sind und diese Aussagen nicht überprüfen und sie einfach akzeptieren."

Das ist wiederum eine diffamierende und unbelegte Behauptung Ihrerseits.

"Mehr hat Sarrazin auch nicht zum Buch beizutragen, er hat es nur in die Länge gestreckt um es als tiefgehende Analyse aussehen zu lassen. Bahners hat ihn hier offensichtlich kalt erwischt."

Die Rezension macht in der Beziehung einen ganz anderen Eindruck.

"Und warum "Diese Mischung aus gutmenschlicher Naivität, Politischer-Korrektheit, Kulturrelativismus und nationalem Selbsthaß (überall in Europa verbreitet, aber in Deutschland besonders ausgeprägt)" in erster Line schuld an der verfehlten "Einwanderungs-, Ausländer- und Asylpolitik" sein soll, müssen Sie erst einmal erklären."

Weil dann ein Großteil derjenigen Leute, die vor allem durch Integrationsverweigerung, den Rückzug in die Parallelgesellschaften wie auch durch erhöhte Gewalt und Kriminalität auffallen, gar nicht mehr hier oder gar nicht erst ins Land gekommen wären.

"Es waren die Konservativen, die billige Gastarbeiter ins Land geholt und sich nie um deren Integration gekümmert haben und nun fordern, dass diese Menschen sich gefälligst wieder zu verziehen haben."

In dem Anwerbeabkommen, daß die Bundesrepublik auf Druck der USA mit der Türkei abgeschlossen hatten, war ausdrücklich davon die Rede, daß die türkischen Gastarbeiter nach Auslauf ihrer Verträge in ihr Heimatland zurückkehren. Ein Verbleib der Gastarbeiter war damals von keiner Seite beabsichtigt. Warum hätte man damals irgendwelche Integrationsmaßnahmen treffen sollen? Es war in der Tat ein Versäumnis der Bundesregierungen, das geht zum großen Teil, aber nicht nur auf das Konto der SPD/FDP-Regierung, die Gastarbeiter nicht konsequent zurückgeschickt zu haben und vor allem nicht deren massenhaften Familiennachzug unterbunden zu haben. Es war übrigens ursprünglich, was Sie das noch nicht gewußt haben sollten, im Anwerbeabkommen ausdrücklich vereinbart, daß die türkischen Gastarbeiter nur aus dem europäischen Teil der Türkei kommen sollten; in der Hauptsache kamen sie aber aus den ländlichen Regionen Anatoliens, wo das Bildungsniveau besonders niedrig und die islamischen Traditionen besonders stark ausgeprägt waren.

"Die von Ihnen kritisierten naiven Gutmenschen sind es, die sich zu Tausenden ehrenamtlich aktiv für die Integration und Grundrechte der Einwanderer einsetzen, während die Islamkritiker schön zu Hause sitzen und außer beleidigen und beleidigt sein, nichts tun."

Durch das Hinterhertragen von deutscher Kultur und Sprache hinter Leuten, deren Pflicht es wäre, von sich aus für solche Dinge wie für die Anpassung an die hiesige deutsche Gesellschaft zu sorgen, ist eines der größten Hindernisse bei der "Integration", sprich dem, was man im Behördendeutsch "Einfügung in die deutschen Lebensverhältnisse" nennt. Wer mehrsprachige, hier türkischsprachige Formulare bei den Behörden bereitstellt oder durch Migrationslotsen und ähnlichem Leute der Notwendigkeit enthebt, sich mit der deutschen Sprache, Gesellschaft und Kultur beschätigen zu müssen, nimmt den Anpassungs- und Integrationsdruck von diesen Einwanderern und erreicht das Gegenteil des Gewollten. Das Paradebeispiel sind islamische Einwanderer, wo es diese Maßnahmen so nicht gibt und wo Einwanderer gezwungen sind, von sich aus Englisch zu lernen und sich mit den neuen Verhältnisse zurechtzufinden.

Aber all diese Integrationsmaßnahmen basieren samt und sonders auf einer ideologischen Chimäre, nämlich der, daß es die rassistische und ausländerfeindliche Gesellschaft sei, die hier integrationswilligen türkischen Einwanderern die Eingliederung in die deutsche Gesellschaft verwehre. Hier muß ich fragen: Auf welche Weise hindern die Deutschen türkisch-islamische Einwanderer denn auf dem Erwerb des offenbar eifersüchtig gehüteten Herrschaftwissens namens deutsche Sprache? Wer deutsch lernen will, kann das auf der Straße, in Bibliotheken, bei der Lektüre deutscher Zeitschriften, Bücher und Nachschlagewerken, in Cafes, Bars, im Gespräch mit deutschen Nachbarn und wo auch immer. Man kann heute in Istanbul oder Ankara besser Deutsch lernen als in manchen Vierteln Berlins oder Duisburgs. In Zeiten des Internets kann man ohnehin Sprachen und Kulturen lernen, wo auch immer man sich aufhält.

Auch am Erwerb von Bildung hindert die türkischen Einwanderer niemand. Sie gehen auf dieselben Schulen wie die Deutschen und werden, entgegen aller diffamierenden Dauerbehauptungen von interessierten Kreisen, in der Schule weder diskriminiert noch sonst irgendwie benachteiligt.

Wer sich hier also intergrieren will, der hat das bereits von sich aus getan. Beim großen und zahlenmäßig erschreckend zunehmenden Rest muß man auch bei den Linken langsam zur Kenntnis nehmen, daß es sich um Leute handelt, die sich nicht integrieren wollen, weil sie entweder aus ganz anderen Motiven nach D gekommen sind oder es in ihren ethnischen Ghettos gar nicht mehr nötig haben, sich mit der deutschen Sprache und Kultur zu beschäftigen, weil es inzwischen ein komplett türkischsprachige Infrastruktur gibt. Hier hilft nur eins, den Erwerb von Deutschkenntnissen an die Gewährung der Aufenthaltserlaubnis zu koppeln wie an der Gewährung von Sozialleistungen.
 
Kein Murks Donnerstag, 24.Februar 2011, 00:37 Uhr:
"Die Tatsachen werden durch Bahner in der Tat verdreht und von den Füßen auf den Kopf gestellt."

Behauptet Sarrazin indem er die Tatsachen verdreht.

"Da ich die Rezension wirklich gelesen habe, weiß ich, daß der Stil Sarrazins ein fairer und sachlicher war."

Sie haben also eingesehen, dass Sarrazins Kritik reine Heuchelei ist.

"In der Tat geht das aus der Argumentation Bahners hervor. Er attackiert in naiver oder absichtlicher Verkennung der Tatsachen nicht diejenigen, welche diesen Islamismus betreiben, sondern diejenigen, welche diesen anprangern. Das ist das "Herr Biedermann und die Brandstifter"-Prinzip. Das Buch sollte sich Herr Bahner wieder einmal zu Gemüte führen."

Das ist ebenfalls reine Diffamierung von der Seite Sarrazins. Vergessen Sie nicht, Islamkritker legen fest, dass der Islam so zu sein hat, wie islamische Hassprediger ihn sehen. Deswegen halten sie ihn für so gefährlich.

"Man fragt sich manchmal wirklich, ob diejenigen, die ihren Gegners am lautstärksten Unkenntnis der Sachlage unterstellen, nicht diejenigen sind, auf welche die das am meisten zutrifft."

Sie weichen aus, Sie sollten noch einmal das Lettre Interview lesen. Der Teil bezüglich Bildung macht ein Drittel des kompletten Gespräches aus. Die Hauptforderungen Sarrazins habe ich Ihnen zitiert um klar zu machen, dass Bahners Kritik vollkommen berechtigt ist.

"Ebenso wie in seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" machen auch in dem Interview mit Lettre die umstrittenen Äußerungen Sarrazins nur einen kleinen Teil der gesamten Äußerungen aus."

Der Teil zur Bildung macht ca. ein Fünftel des Buches aus. Desweiteren ist die Hauptforderung in Sarrazins Buch, mehr Kinder von Klugen bevor es zu spät ist, was er anhand seiner Ansicht zur demographischen Entwicklung zu beweisen versucht.

"Sie sind vielmehr eingebettet in einen umfangreichen und detaillierten volkswirtschaftlichen Diskurs, der die eigentliche Essenz sowohl des Interviews als auch des Buches ausmacht."

Der volkswirtschaftliche Teil des Interviews umfasst lediglich die ersten zwei Antworten von Sarrazin. Der Rest dreht sich um die Integration, Intelligenz, Bildung, Geburten von Einwanderern. Offensichtlich verwenden Sie die gleiche Argumentationsstrategie wie er, indem Sie die Tatsachen hier verdrehen und Dinge erfinden.

"Das behauptet er so. Nur maßt er sich an, darüber entscheiden zu können, was legitime Kritik am Islam und was lediglich rassistisches Ressentiment sei."

Sie verdrehen schon wieder die Tatsachen. Hier ist nirgendwo von einem rassistischen Ressentiment die Rede, noch maßt Bahners sich an, zu bestimmen, was legitim ist und was nicht. Er kritisiert.

"Auch die Anwendung von moralischen Kategorien darüber, was an Kritik legitim sei und was nicht, läuft auf das hinaus, was in der Mainstreampresse seit Jahren an Tabuisierung, Kulturrelativismus und der Schere im Kopf abläuft."

Ich weiß nicht, warum Sie jetzt zur "Mainstreampresse" springen. Maßgeblich ist jedenfalls immer noch, was im Grundgesetz Artikel 5 steht. Hier wird die klare Grenze gezogen, wie weit man gehen darf.

"Das ist wiederum eine diffamierende und unbelegte Behauptung Ihrerseits."

Sie ignorieren gekonnt meine AUsführungen zum Bildungsdünkel und zur Islamkritik im Allgemeinen, obwohl sich ihr bisheriger Kommentar darüber gedreht hat. Das ist ziemlich erstaunlich.

"Weil dann ein Großteil derjenigen Leute, die vor allem durch Integrationsverweigerung, den Rückzug in die Parallelgesellschaften wie auch durch erhöhte Gewalt und Kriminalität auffallen, gar nicht mehr hier oder gar nicht erst ins Land gekommen wären."

Sie formulieren hier lediglich ihre Aussage bezüglich verfehlter "Einwanderungs-, Ausländer- und Asylpolitik" um, ohne zu zeigen, was das mit "gutmenschlicher Naivität, Politischer-Korrektheit, Kulturrelativismus und nationalem Selbsthaß (überall in Europa verbreitet, aber in Deutschland besonders ausgeprägt)" zu tun hat.

"In dem Anwerbeabkommen, daß die Bundesrepublik auf Druck der USA mit der Türkei abgeschlossen hatten, war ausdrücklich davon die Rede, daß die türkischen Gastarbeiter nach Auslauf ihrer Verträge in ihr Heimatland zurückkehren. Ein Verbleib der Gastarbeiter war damals von keiner Seite beabsichtigt. Warum hätte man damals irgendwelche Integrationsmaßnahmen treffen sollen?"

Es ist nicht nur vom Beginn der Anwerbemaßnahmen die Rede. Man kann fehlende Weitsicht vorwerfen, dass dort nicht bereits etwas getan wurde. Schlimmer sind die Jahrzehnte danach, in denen klar war, dass Menschen hier bleiben und viele dazukommen.

"Es war in der Tat ein Versäumnis der Bundesregierungen, das geht zum großen Teil, aber nicht nur auf das Konto der SPD/FDP-Regierung, die Gastarbeiter nicht konsequent zurückgeschickt zu haben und vor allem nicht deren massenhaften Familiennachzug unterbunden zu haben."

Es sind ca. 50% der Gastarbeiter nach dem Anwerbestopp von 1973 wieder in die Türkei gezogen ist. Wie kann da von fehlender Konsequenz die Rede sein? Die meisten Migranten, die aus der Türkei kamen und die heute in Deutschland leben kamen in der CDU/FDP-Regierungzeit als Kohl Kanzler war.

"Es war übrigens ursprünglich, was Sie das noch nicht gewußt haben sollten, im Anwerbeabkommen ausdrücklich vereinbart, daß die türkischen Gastarbeiter nur aus dem europäischen Teil der Türkei kommen sollten; in der Hauptsache kamen sie aber aus den ländlichen Regionen Anatoliens, wo das Bildungsniveau besonders niedrig und die islamischen Traditionen besonders stark ausgeprägt waren."

Es wurde zur Zeit der Anwerbungen lediglich 24% der türkischen Bewerber genommen, d.h. die deutschen Arbeitgeber hatten erheblichen Spielraum in der Auswahl der Arbeiter. Das hat sich letztendlich auch darin niedergeschlagen, dass der Anteil der Genommenen, die Fachkräfte bzw. angelernte Arbeiter waren bei über 30% lag. Das war ein deutlich höherer Anteil als bei den restlichen Anwerbungen aus Italien, Spanien, Griechenland usw.

"Durch das Hinterhertragen von deutscher Kultur und Sprache hinter Leuten, deren Pflicht es wäre, von sich aus für solche Dinge wie für die Anpassung an die hiesige deutsche Gesellschaft zu sorgen, ist eines der größten Hindernisse bei der "Integration", sprich dem, was man im Behördendeutsch "Einfügung in die deutschen Lebensverhältnisse" nennt."

Ihrer Meinung nach, sind Integrationsmöglichkeiten und -maßnahmen einer der bedeutensten Gründe, warum Einwanderer sich nicht integrieren?

"Wer mehrsprachige, hier türkischsprachige Formulare bei den Behörden bereitstellt oder durch Migrationslotsen und ähnlichem Leute der Notwendigkeit enthebt, sich mit der deutschen Sprache, Gesellschaft und Kultur beschätigen zu müssen, nimmt den Anpassungs- und Integrationsdruck von diesen Einwanderern und erreicht das Gegenteil des Gewollten."

Bereits Muttersprachler haben teilweise erheblich Schwierigkeiten mit Behördendeutsch. Desweiteren ist hier Artikel 3 des Grundgesetzes maßgebend. Das mag ihnen nicht gefallen, aber diese Gleichbehandlung ist ein Grundrecht.

"Das Paradebeispiel sind islamische Einwanderer, wo es diese Maßnahmen so nicht gibt und wo Einwanderer gezwungen sind, von sich aus Englisch zu lernen und sich mit den neuen Verhältnisse zurechtzufinden."

Wahrscheinlich meinen Sie die USA. Die USA sind aber nicht Deutschland und von daher kann man es sich nicht so einfach machen, lediglich die dortigen Verhältnisse zu kopieren.

"Aber all diese Integrationsmaßnahmen basieren samt und sonders auf einer ideologischen Chimäre, nämlich der, daß es die rassistische und ausländerfeindliche Gesellschaft sei, die hier integrationswilligen türkischen Einwanderern die Eingliederung in die deutsche Gesellschaft verwehre."

Falsch, Sie basieren auf dem Auftrag, den die Verfassung an den Staat stellt. Für Sie ist das aber eine "ideologische Chimäre".

"Hier muß ich fragen: Auf welche Weise hindern die Deutschen türkisch-islamische Einwanderer denn auf dem Erwerb des offenbar eifersüchtig gehüteten Herrschaftwissens namens deutsche Sprache?"

Es gibt weniger Sprachkurse als Bewerber.

"Wer deutsch lernen will, kann das auf der Straße, in Bibliotheken, bei der Lektüre deutscher Zeitschriften, Bücher und Nachschlagewerken, in Cafes, Bars, im Gespräch mit deutschen Nachbarn und wo auch immer."

Wenn Sie ein Türke anspricht, der Deutsch auf der Straße trainieren möchte und dies bisher nur stark geborchen spricht, machen Sie dann mit oder gehen Sie weg?

"Auch am Erwerb von Bildung hindert die türkischen Einwanderer niemand. Sie gehen auf dieselben Schulen wie die Deutschen und werden, entgegen aller diffamierenden Dauerbehauptungen von interessierten Kreisen, in der Schule weder diskriminiert noch sonst irgendwie benachteiligt. "

Das ist auch nicht von Bedeutung. Von Bedeutung ist, dass es solche Leute später, trotz Studium, deutlich schwerer haben eine Arbeitsstelle zu bekommen und stattdessen als hier ausgebildete Akademiker das Land verlassen.

"Wer sich hier also intergrieren will, der hat das bereits von sich aus getan. Beim großen und zahlenmäßig erschreckend zunehmenden Rest muß man auch bei den Linken langsam zur Kenntnis nehmen, daß es sich um Leute handelt, die sich nicht integrieren wollen, weil sie entweder aus ganz anderen Motiven nach D gekommen sind oder es in ihren ethnischen Ghettos gar nicht mehr nötig haben, sich mit der deutschen Sprache und Kultur zu beschäftigen, weil es inzwischen ein komplett türkischsprachige Infrastruktur gibt."

Die Türken und ihre Kinder wollen also in ihren Ghettos bleiben? Die Zahl der immer weiter steigenden (Fach)Abituren mit türkischem Hintergrund belegen das Gegenteil.

"Hier hilft nur eins, den Erwerb von Deutschkenntnissen an die Gewährung der Aufenthaltserlaubnis zu koppeln wie an der Gewährung von Sozialleistungen."

Dann muss der Staat auch genügend Sprachkurse für die hier lebenden Einwanderer zur Verfügung stellen. Wie schon erwähnt, gibt es zu wenig. Für, z.B. den Familiennachzug aus der Türkei gibt es bereits seit Jahren die Voraussetzung einen Deutschtest abzulegen. Die Zahl der Nachzügler ist seitdem um 70% gesunken.
 
Karl_Murx Donnerstag, 24.Februar 2011, 20:49 Uhr:
"Behauptet Sarrazin indem er die Tatsachen verdreht."

Stupide Retourkutschen werden uns nicht weiterbringen.

"Sie haben also eingesehen, dass Sarrazins Kritik reine Heuchelei ist."

Wie kommen Sie ansgesichts meiner Feststellung, daß der Stil von Sarrazins Rezension sachlich und fair war, zu dieser absurden Schlußfolgerung, die den Inhalt meines Kommentars in dessen Gegenteil verkehrt?

"Das ist ebenfalls reine Diffamierung von der Seite Sarrazins. Vergessen Sie nicht, Islamkritker legen fest, dass der Islam so zu sein hat, wie islamische Hassprediger ihn sehen. Deswegen halten sie ihn für so gefährlich."

Sie sind also der Meinung, es ist alles erstunken und erlogen, was es an Integrationsverweigerung in Form von Ablehnung der westlichen Normen und Werte, Parallelgesellschaften, mehrfach höherer Kriminalität und Gewalt und an Islamisierungstendenzen muslimischer Einwanderer in westlichen Gesellschaften gibt?

"Sie weichen aus, Sie sollten noch einmal das Lettre Interview lesen. Der Teil bezüglich Bildung macht ein Drittel des kompletten Gespräches aus. Die Hauptforderungen Sarrazins habe ich Ihnen zitiert um klar zu machen, dass Bahners Kritik vollkommen berechtigt ist."

Welche Hauptforderungen Sarrazin haben Sie zitiert, etwa das hier:

"Sarrazin schreibt: "Jeder, der integriert werden soll, muß aber durch unsser System hindurch." und "Die Kinder müssen Abitur machen. Dann findet die Integration von alleine statt."

1. War das wirklich alles, was Sarrazin vorgeschlagen oder gefordert hat? Doch wohl nicht. Sehen wir uns den vollständigen Wortlaut des Interviews in Lettre International Heft 86, S197-201 doch mal genau an. Tief durchatmen, ich habe den von der Gott-sei-bei-uns-Webseite von pi. Was hat Sarrazin denn tatsächlich geschrieben?

http://www.pi-news.net/wp/uploads/2009/10/sarrazin_interview1.pdf

Auf die Frage des Interviewpartners:

"Eigentlich wäre es doch plausibel, daß man im öffentlichen Dienst, wo die Politik direkten Zugriff hat, versucht, eine Integrationspolitik
exemplarisch durchzusetzen, indem man im Polizeidienst, in Justiz- und Finanzbehörden, in der bürgernahen Verwaltung bis zu einem
gewissen Grad Zugang schafft für Menschen mit beispielsweise türkischem Hintergrund... antwortet er:

"Die Integration hat Stufen. Die erste Vorstufe ist, daß man Deutsch lernt, die zweite, daß man vernünftig durch die
Grundschule kommt, die dritte, daß man aufs Gymnasium geht, dort Examen macht und studiert. Wenn man durch ist,
dann braucht man gleiche Chancen im öffentlichen Dienst. So ist die Reihenfolge."

Klingt das irgendwie unvernünftig?

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die Textzeilen der Antworten Sarrazins in diesem Interview zu zählen: 339. Die Anzahl der Zeilen, wo überhaupt von Migranten die Rede ist, beträgt, großzügig gerechnet, ca. 80. Das wären um die 23 %, groß geschätzt. Davon ist in einem Teil von arabischen und türkischen, aber auch von Migranten andererer Herkunftsländern wie aus Vietnam die Rede.

"Dazu kommt noch, dass das Kapitel über Bildung das zweitumfangreichste Kapitel in seinem Buch ist.

...

Der Teil zur Bildung macht ca. ein Fünftel des Buches aus."

Ist da nur von Problemem mit Migrantenkindern die Rede, oder wird das über das Bildungssystem als Ganzes geschrieben?

"Desweiteren ist die Hauptforderung in Sarrazins Buch, mehr Kinder von Klugen bevor es zu spät ist, was er anhand seiner Ansicht zur demographischen Entwicklung zu beweisen versucht."

Und auch schafft.

"Der volkswirtschaftliche Teil des Interviews umfasst lediglich die ersten zwei Antworten von Sarrazin. Der Rest dreht sich um die Integration, Intelligenz, Bildung, Geburten von Einwanderern."

Davon, das dem nicht so ist, können Sie sich in dem von mir hier verlinkten Interview selbst überzeugen.

"Offensichtlich verwenden Sie die gleiche Argumentationsstrategie wie er, indem Sie die Tatsachen hier verdrehen und Dinge erfinden."

Noch einmal: Wenn Sie lediglich behaupten, unterstellen und diffamieren, ohne diese Ihre Behauptungen zu belegen, kommen wir nicht weiter.

"Sie verdrehen schon wieder die Tatsachen. Hier ist nirgendwo von einem rassistischen Ressentiment die Rede, noch maßt Bahners sich an, zu bestimmen, was legitim ist und was nicht. Er kritisiert."

Aus einem Zeit-Interview:
"ZEIT: Der intellektuelle Rechtsradikalismus hatte damals drei Leitmotive. Erstens: Unsere moralische Rücksichtnahme auf Fremde ist übertrieben, ist pervertiertes Christentum. Zweitens: Wir werden von einem Meinungskartell unterdrückt. Drittens: Die Schuld- und Scham-Moral nach 1945 verbietet es uns, die Wahrheit über Ausländer zu sagen.

Bahners: Alle drei Leitmotive sind in der Islamkritik zurückgekehrt. Vor allem die Öffentlichkeits- und Moralismuskritik sind Hauptmotive des Sarrazin-Buches. Aber dass auch Politiker seine Diagnosen aufgreifen, ist neu. Guido Westerwelle etwa suggeriert, nun müsste das Medienkartell aufgesprengt werden."

Alle Kritikpunkte, nicht von "rechten" Kritikern, sondern von Leuten aus der bürgerlichen Mitte oder eher links eingestellten Leuten, Ausdruck eines "intellektuellen Rechtsradikalismus?" Was sind dann Leute wie Ralph Giordano, solcher Neigungen eher unverdächtig, wenn sie genau das zum Gegenstand ihrer Kritik machen und die Urheber der Kampagne gegen Sarrazin wie auch deren Motive anprangern?

http://www.welt.de/die-welt/kultur/literatur/article9388479/Wider-die-Kreidefresser.html

http://www.welt.de/channels-extern/ipad/debatte_ipad/article9736518/Gutmenschen-und-die-dunkle-Seite-des-Islam.html

"Ich weiß nicht, warum Sie jetzt zur "Mainstreampresse" springen. Maßgeblich ist jedenfalls immer noch, was im Grundgesetz Artikel 5 steht. Hier wird die klare Grenze gezogen, wie weit man gehen darf."

Lesen Sie die beiden oben von mir verlinkten Artikel, dann erfahren Sie über meine Gründe, von der Mainstreampresse zu sprechen.

"Sie ignorieren gekonnt meine AUsführungen zum Bildungsdünkel und zur Islamkritik im Allgemeinen, obwohl sich ihr bisheriger Kommentar darüber gedreht hat. Das ist ziemlich erstaunlich."

Der Bildungsdünkel ist ganz einfach eine billige Methode Bahners, Sarrazin persönlich zu diffamieren, da er weder durch irgendwelche Statistiken noch durch sonstige Belege in der Lage ist, die offenkundige Integrationsverweigerung großer Teile der muslimischen Einwanderer zu leugnen. Sarrazin ist sehr wohl in der Lage, über Zahlen und Statistiken seine Aussagen zu untermauern. Die decken sich mit den Alltagserfahrungen der Bürger im allgemeinen sehr genau.

"Sie formulieren hier lediglich ihre Aussage bezüglich verfehlter "Einwanderungs-, Ausländer- und Asylpolitik" um, ohne zu zeigen, was das mit "gutmenschlicher Naivität, Politischer-Korrektheit, Kulturrelativismus und nationalem Selbsthaß (überall in Europa verbreitet, aber in Deutschland besonders ausgeprägt)" zu tun hat."

Das hat mir einer Einwanderungs- und Ausländerpolitik zu tun, die sich nicht daran orientiert, ob die Einwanderer kompatibel zum hiesigen Arbeitsmarkt bzw. zur hiesigen westlichen Lebensweise und zu den Normen und Werten dieser Gesellschaft ist. Statt dessen fand die Einwanderung meist über den Ge- und Mißbrauch der Asyslgesetzgebung statt, die für Leute gedacht ist, die in ihren Heimatländern politisch verfolgt werden. Vor allem aber über den Familiennachzug, in großen Teilen der türkischen Einwanderer, und den Zuzug von "Importbräuten" aus den ländlichen Regionen hat in den vergangenen Jahren die Haupteinwanderung stattgefunden. Das Problem der fehlenden Sprachkenntnisse wie auch der nicht stattgefundenen Ein- und Anpassung an die hiesigen Gesellschaft reproduzierte sich auf diese Weise immer wieder von neuem, ebenso die Bildungsferne der durch den Familiennachzug nach Deutschland geholten Leute, die in der Regel nicht den gebildeten Schichten, sondern den unteren Schichten der türkischen Gesellschaft entstammten, wo man überdies sehr viel mehr den türkisch-islamischen Traditionen verhaftet ist.

"Es ist nicht nur vom Beginn der Anwerbemaßnahmen die Rede. Man kann fehlende Weitsicht vorwerfen, dass dort nicht bereits etwas getan wurde. Schlimmer sind die Jahrzehnte danach, in denen klar war, dass Menschen hier bleiben und viele dazukommen."

Richtig. Dann hätten sich die Bundesregierungen aber zu Maßnahmen durchringen müssen, die, wie ich einschätze, kaum in Ihrem Sinne sein dürften. Das wären: Die Unterbindung des Familiennachzuges, die konsequente Abschiebung bzw. Zurückführung der türkischen Gastarbeiter nach Ablauf deren Arbeitsvertrages, die administrative Verhinderung der Konzentration bestimmter Einwanderergruppen wie der türkischen in bestimmten Stadtvierteln, der Besitz von deutschen Sprachkenntnissen bereits vor Betreten Deutschlands wie auch die Einforderung, sich an die hier geltenden ethischen und kulturellen Normen zu halten und sie bei deren Mißachtung konsequent des Landes zu verweisen.
 
Karl_Murx Donnerstag, 24.Februar 2011, 20:50 Uhr:
"Es sind ca. 50% der Gastarbeiter nach dem Anwerbestopp von 1973 wieder in die Türkei gezogen ist. Wie kann da von fehlender Konsequenz die Rede sein? Die meisten Migranten, die aus der Türkei kamen und die heute in Deutschland leben kamen in der CDU/FDP-Regierungzeit als Kohl Kanzler war."

Nein, der Großteil kam über den Familiennachzug der türkischen Gastarbeiter, die hier in Deutschland geblieben waren. Die einigen Hunderttausend Leute, die hier per Gastarbeitervertrag nach D kamen, wären nicht das Problem gewesen. Die danach einsetzende Masseneinwanderung über das Nachholen von Familienangehörigen wuchs sich zu dem Problem aus, was bis heute ungelöst und sich stetig durch weitere Einwanderung wie über die wesentlich höhere Geburtenrate der türkischen Einwanderer verschärft hat.

"Es wurde zur Zeit der Anwerbungen lediglich 24% der türkischen Bewerber genommen, d.h. die deutschen Arbeitgeber hatten erheblichen Spielraum in der Auswahl der Arbeiter. Das hat sich letztendlich auch darin niedergeschlagen, dass der Anteil der Genommenen, die Fachkräfte bzw. angelernte Arbeiter waren bei über 30% lag. Das war ein deutlich höherer Anteil als bei den restlichen Anwerbungen aus Italien, Spanien, Griechenland usw."

Letztere gingen aber zum größten Teil nach Ablauf der Arbeitsverträge in ihre Herkunftsländer zurück. Die Hiergebliebenen haben sich in großen Teilen assimiliert und werden weder durch größere Kriminalität als die einheimische Bevölerung noch durch sonstige Integrationsprobleme auffällig. Das hat einen eindeutigen Zusammenhang zu der Tatsache, daß Italien, Spanien und Griechenland europäische Länder sind, also dem gleichen christlich-abendländischen Kulturkreis angehören wie Deutschland, im Gegensatz zur Türkei.

"Ihrer Meinung nach, sind Integrationsmöglichkeiten und -maßnahmen einer der bedeutensten Gründe, warum Einwanderer sich nicht integrieren?"

Sie sind in der Form wie hier einer der entscheidenden Gründe dafür. Die Integration ist eine Leistung, die von jedem Einwanderer selbst zu erbringen ist. Dies von ihnen abzuverlangen, ist legitim. Es ist aber eine Anstrengung und erfordert sich einen Kraft- und Willensaufwand desjenigen, der sich wirklich integrieren will. Nimmt man von den Einwanderern diesen Anpassungsdruck, dann werden die sich natürlich den Weg des geringsten Widerstand wählen. Genau das verhindert aber die Integration.

Darüber hinaus ist es auch eine Frage des Stolzes und der Würde, den Aufstieg in einer anderen Gesellschaft aus eigener Kraft selbst geschafft zu haben. Diese Leute aber über das Sozialsystem oder über "Migrationslotsen" oder mehrsprachige Formulare zu pampern, ist hier genau der falsche Weg. Warum integrieren sich z.B. in den USA auch muslimische Einwanderer viel besser als hier in Europa? Dazu gibt es bei Sarrazin einige interessante Vergleich zur Einwanderung in den USA:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714082-3,00.html

"Bereits Muttersprachler haben teilweise erheblich Schwierigkeiten mit Behördendeutsch. Desweiteren ist hier Artikel 3 des Grundgesetzes maßgebend. Das mag ihnen nicht gefallen, aber diese Gleichbehandlung ist ein Grundrecht."

Die Schwierigkeiten der Einheimischen mit dem Behördendeutsch liegen doch wohl um Dimensionen anders als bei türkischen Einwanderer ohne ausreichende deutsche Sprachkenntnisse. Wie bitte? Der Gleichbehandlungsgrundsatz im Grundgesetz soll den deutschen Staat dazu verpflichten, hier in Deutschland allen Sprachen von Einwanderern gerecht zu werden? Abgesehen davon, daß so etwas nicht aus diesem Artikel hergeleitet werden kann? In D leben Migranten aus über 100 Herkunftsländern mit den verschiedensten Sprachen; sollen jetzt auch Kisuaheli und Hindi in deutschen Schulen und Behörden berücksichtigt werden? Ihr Äpfel-und-Birnen-Vergleich, der wirklich ernst gemeint zu sein scheint, zeigt ihre Realitätsentrücktheit auf groteske Weise.

"Wahrscheinlich meinen Sie die USA. Die USA sind aber nicht Deutschland und von daher kann man es sich nicht so einfach machen, lediglich die dortigen Verhältnisse zu kopieren."

Man kann aber davon lernen, unter anderem auch die Gründe dafür, warum sich hier Einwanderer aus muslimischen Ländern viel schlechter integrieren als hier. Ich verweise noch mal auf den verlinkten Sarrazin-Artikel. Es gibt nicht die geringsten Gründe, das hier nicht ebenso handhaben zu können.

"Falsch, Sie basieren auf dem Auftrag, den die Verfassung an den Staat stellt. Für Sie ist das aber eine "ideologische Chimäre"."

Wo steht in der Verfassung, daß der Staat und die deutsche Gesellschaft für integrationsunwillige Leute aus den bildungsfernen Unterschichten kulturferner Länder zuständig ist? Ist für die bildungsferne Unterschicht der türkischen Gesellschaft nicht der türkische Staat zuständig?

"Es gibt weniger Sprachkurse als Bewerber."

Können Sie mir auch sagen, welche Einwanderer aus welchen Herkunftsländern hauptsächlich diese Sprachkurse belegen? Können Sie mir etwas über die Zahl derer bringen, welche diese Kurse abbrechen, und können Sie mir etwas über die Ergebnisse solcher Kurse sagen?

"Wenn Sie ein Türke anspricht, der Deutsch auf der Straße trainieren möchte und dies bisher nur stark geborchen spricht, machen Sie dann mit oder gehen Sie weg?"

Derlei ist mir offen gestanden noch nicht passiert. Was ich aber kannte, waren türkischstämmige Kollegen in einem großen norddeutschen Konzern. Die waren als Kind mit ihren Eltern bereits in den 60er Jahren nach Deutschland gekommen, hatten dort (ganz ohne alle Sprachkurse) Deutsch gelernt und sprachen das als Muttersprache. Die hatten auf Grund guter Leistungen in der Schule Abitur gemacht, dann studiert und hatte somit ihren Weg gemacht. Die mußte keiner zu irgendwelchen "Integrations-" oder Sprachkursen bewegen; die hatten das von sich aus gemacht.
"Das ist auch nicht von Bedeutung. Von Bedeutung ist, dass es solche Leute später, trotz Studium, deutlich schwerer haben eine Arbeitsstelle zu bekommen und stattdessen als hier ausgebildete Akademiker das Land verlassen."

Das ist eine unbelegte Unterstellung Ihrerseits. Es sind in den letzten Jahren auch einheimische Fachkräfte ins Ausland gegangen; im letzten Jahr waren das 150.000. Ist es nicht vielmehr so, daß die türkische Wirtschaft auf die hier in D gut ausgebildeten und türkischsprachigen Fachkräfte, so es sie gibt, gern zurückgreift?

"Die Türken und ihre Kinder wollen also in ihren Ghettos bleiben? Die Zahl der immer weiter steigenden (Fach)Abituren mit türkischem Hintergrund belegen das Gegenteil."

Der hohe Anteil an türkischen Schülern, der ohne jeden Abschluß die Schule verläßt, belegt allen verfügbaren Zahlen zufolge nicht. Des weiteren der um ein wesentliches höhere Anteil an türkischen Sozialhilfeempfängern, gemessen an deren Anteil an der Bevölkerung. Hier noch mal ein Auszug aus dem Sarrazin-Buch:

"Relativ zur Erwerbsbevölkerung leben bei den muslimischen Migranten viermal so viel Menschen von Arbeitslosengeld und Hartz IV wie bei der deutschen Bevölkerung. Ganz anders stellt sich die Lage bei den Migranten aus den EU-Staaten dar. Deren Erwerbsquote ist mit 44,2 Prozent sogar noch etwas höher als die der einheimischen Deutschen. Es ist also nicht der Migrationsstatus als solcher, der die ökonomischen Integrationsprobleme verursacht.

Besorgniserregend ist, dass die Probleme der muslimischen Migranten auch bei der zweiten und dritten Generation auftreten, sich also quasi vererben, wie der Vergleich der Bildungsabschlüsse der 26- bis 35-Jährigen zeigt: In dieser Altersgruppe haben deutsche Spätaussiedler ein Qualifikationsprofil, das dem der Deutschen ohne Migrationshintergrund nahezu entspricht. 12 Prozent der Deutschen ohne Migrationshintergrund und 14 Prozent der Spätaussiedler haben keinen beruflichen Abschluss, 20 Prozent beziehungsweise 17 Prozent haben einen Hochschulabschluss. Dagegen haben türkische Staatsangehörige in dieser Altersgruppe zu 54 Prozent keinen Abschluss und nur 2 Prozent einen Hochschulabschluss. Auch bei den gleichaltrigen Deutschen türkischer Herkunft ist die Situation schlecht. 33 Prozent haben keinen Berufsabschluss und nur 10 Prozent einen Hochschulabschluss. Damit liegen sie noch hinter den sonstigen Ausländern."

"Dann muss der Staat auch genügend Sprachkurse für die hier lebenden Einwanderer zur Verfügung stellen. Wie schon erwähnt, gibt es zu wenig."

Generell mal gefragt: Was für ein verschobenes Menschenbild haben Sie in bezug auf die türkischen Einwanderer, und diese betrifft es ja in der Hauptsache, und welche Gründe sollte es geben, bei ihnen niedrigere moralische, intellektuelle und zivilisatorische Maßstäbe anzulegen, daß man sie mit Integrationsmaßnahmen zu pampern hätte und ihnen nicht zumuten könnte, diese Dinge wie den Erwerb der Sprache und die Einhaltung der hiesigen ethischen und gesellschaftlichen Normen von sich aus zu leisten? Ich weiß nicht, ob Ihnen das eigentlich noch bewußt ist, welcher subtile Rassismus hinter einer solchen Haltung eigentlich steckt. Diese Auffassung, die in Einwanderern (welche wohl) entweder edle Wilde oder unwissende, hilflose Bimbos sieht, die man an der Hand nehmen sowie in gouvernantenhaft-vormundschaftlicher Weise zu bemuttern und sie gegen eine rassistische deutsche Gesellschaft in Schutz zu nehmen hätte, hat etwas derart abwertend Diskriminierendes, im Grunde genommen aber Rassistisches an sich, das man sich ernsthaft fragt, auf welcher Seite der Rassismus eigentlich zu suchen ist. In Wahrheit sind das erwachsene, mündige Bürger, die genau wissen, was sie tun, und weil dem so ist, wissen, sie auch, was sie tun, wenn sie sich der deutschen Sprache und der deutschen Gesellschaft verweigern. Vor dreißig Jahren lag der Bildungsgrad der türkischen Einwanderer vielleicht noch erheblich unter dem deutschen; heute kann man, wenn man will, in Istanbul oder Ankara besser Deutsch lernen als hier. In Zeiten des Internet und des Satellitenfernsehens kann Ihnen heute jeder nigerianische Taxifahrer die deutschen Sozialhilfesätze hersagen. Ihre Einwände, es läge nur an den mangelnden Integrationsangeboten der deutschen Gesellschaft, wenn sich hier Leute der Integration verweigern, sind also derart realitätsfremd und abwegig, daß man sich als vernünftiger Mensch fragt, wie man überhaupt zu derartigen Behauptungen kommen kann.

"Für, z.B. den Familiennachzug aus der Türkei gibt es bereits seit Jahren die Voraussetzung einen Deutschtest abzulegen. Die Zahl der Nachzügler ist seitdem um 70% gesunken."

Eben. Bis vor wenigen Jahren kamen noch viel mehr vollkommen sprachunkundige und bildungsferne Leute hierher. Was glauben Sie, woher und vor allem die problematische Einwanderung in den Jahren davor erfolgte?
 
Roichi Samstag, 26.Februar 2011, 12:32 Uhr:
@ Karl

Was die Struktur der Migrantischen Bevölkerung und den Anteil des Muslime, sowie die Geburtenraten angeht, hatte ich hier schonmal einiges erarbeitet.

Siehe auch:
http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=5786%3Averwaltungsgerichtsurteil-polizei-h%C3%A4tte-trauermarsch-in-dresden-erm%C3%B6glichen-m%C3%BCssen&Itemid=376&limitstart=60

Wie wäre es, wenn du dich mal damit befasst. Deine einzige Quelle bisher ist Sarazin.
 
Karl_Murx Samstag, 26.Februar 2011, 13:55 Uhr:
Was die Struktur der Migrantischen Bevölkerung und den Anteil des Muslime, sowie die Geburtenraten angeht, hatte ich hier schonmal einiges erarbeitet.

Siehe auch:
http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=5786%3Averwaltungsgerichtsurteil-polizei-h%C3%A4tte-trauermarsch-in-dresden-erm%C3%B6glichen-m%C3%BCssen&Itemid=376&limitstart=60

Wie wäre es, wenn du dich mal damit befasst. Deine einzige Quelle bisher ist Sarazin."

Du bringst mir hier destatis, also die Quellen des Statistischen Bundesamtes. Was meinst du, auf welche Quellen sich Sarrazin bezieht? Auf genau diese Statistiken. Das könntest du wissen, würdest du das Buch des selbsternannten Gottseibeiuns lesen. Das tust du aber nicht und hast auch offenbar nicht die Absicht dazu, weil du vor dir oder vor den anderen weiterhin den Popanz eines angeblichen rassistischen, biologistischen oder gleich nazistischen Sarrazins erhalten willst, der natürlich das Sprach der "Wütbürger" ist. "Wutbürger" ist eine Erfindung der Mainstrampresse, die sich in ihren geistigen Parallelwelten bewegt und auf Grund der wachsenden Proteste seitens der Bevölkerung schockiert zur Kenntnis nehmen muß, daß es nicht pöhse Neonazis und Rechtsextremisten sind, sondern die bürgerliche Mitte, die sich hier zur Wort meldet und diese Matrix aus politischer Korrektheit, Denk- und Sprachtabus sowie Angst nicht mehr befolgen will. Das wäre in jeder halbwegs demokratischen Presse ein Alarmsignal dafür, daß es hier eine erhebliche Diskrepanz zwischen der dargestellten und der existierenden Wirklichkeit gibt. Was tut aber die Mainstreampresse? Wenn es jetzt die bürgerliche Mittel ist, die sich protestierend zu Worte meldet, dann ist eben die Mehrheit der Gesellschaft von rassistischen und extremistischen Gedankengut infiziert und muß durch volkspädagogisch-gutmenschliche Propaganda auf den richtigen Weg gebracht werden. Das kann man mit erwachsenen, mündigen Bürgern nicht lange so machen, selbst in Deutschland nicht, wo sich die Leute mehr bieten lassen als anderswo.

All diese Studien wie die der Friedrich-Ebert-Stiftung wie z.B. "Vom Rand zur Mitte", wo über eine suggerierende Fragestellung und entsprechend interpretierende Darstellung der Antworten mal flugs diagnostiziert werden soll, daß große Teile der Bevölkerung für extremistisches, rassistisches oder chauvinistisches Gedankengut anfällig sind, dann steht ernsthaft die Frage, ob hier nicht die Abweichung von der eigenen sehr linken Gesinnung als derartiges Gedankengut interpretiert wird. Du kennst doch sicher den Witz von dem Autofahrer, der auf einmal nur noch Geisterfahrer sieht.

Ich gebe dir einen guten Rat: Lies einfach mal den Auszug aus dem Buch von Sarrazin durch, der auf Spiegel-online verlinkt ist. Dann verrätst du mir konkret, was daran biologistisch, rassistisch oder ausländerfeindlich sein soll.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714082-3,00.html
 
B.C. Samstag, 26.Februar 2011, 18:10 Uhr:
besteht jetzt schon gemeinschaftszwang zum lesen dieser schlafmuetze. mir haben die talkshows schon gereicht. so selbstherrlich und arrogant - das toppt nur noch guttenberg.
 
Roichi Samstag, 26.Februar 2011, 19:22 Uhr:
@ Karl

Dein Geschreibe ist ja ganz aufschlussreich, aber nicht zum Thema passend.

Ich bezog mich explizit auf deine Argumentation.
Und diese ist eben nicht durch die Statistik abgedeckt, wie du ganz einfach nachlesen kannst.

"Das tust du aber nicht und hast auch offenbar nicht die Absicht dazu, weil du vor dir oder vor den anderen weiterhin den Popanz eines angeblichen rassistischen, biologistischen oder gleich nazistischen Sarrazins erhalten willst, der natürlich das Sprach der "Wütbürger" ist."

Du unterstellst hier alles mögliche, nur um dich nicht selbst mit der Statistik auseinandersetzen zu müssen. Soviel zu mündigem Bürger.

"Ich gebe dir einen guten Rat: Lies einfach mal den Auszug aus dem Buch von Sarrazin durch, der auf Spiegel-online verlinkt ist. Dann verrätst du mir konkret, was daran biologistisch, rassistisch oder ausländerfeindlich sein soll."

Zu Sarrazin habe ich mich hier übrigens gar nicht geäußert.
Das unterstellst du einfach.

Der Rest scheint ein undifferenzierter Wutausbruch deinerseits, inklusive Rundumschlag gegen alle, die nicht einer Meinung mit dir sind.
 
Karl_Murx Samstag, 26.Februar 2011, 20:58 Uhr:
"Dein Geschreibe ist ja ganz aufschlussreich, aber nicht zum Thema passend."

Ich glaube, es paßt nur allzugut dazu.

"Ich bezog mich explizit auf deine Argumentation.
Und diese ist eben nicht durch die Statistik abgedeckt, wie du ganz einfach nachlesen kannst."

Welcher Punkt meiner Argumentation wäre denn nicht durch die Statistik abgedeckt? Die höhere Geburtenrate bei türkischen Einwanderern, auch jetzt noch fast doppelt so hoch? Der Umstand, daß (letzte mir vorliegende Zahlen von 2008)ca. 11 % der Neugeborenen türkische Wurzeln haben, daß 36 % der Neugeborenen mindestens ein Elternteil mit MiHiGru haben? Daß ca. 16 Mio Menschen nichtdeutscher Herkunft sind?

"Du unterstellst hier alles mögliche, nur um dich nicht selbst mit der Statistik auseinandersetzen zu müssen. Soviel zu mündigem Bürger."

Zitate Roichi:
"Die Gesamtbevölkerungszahl ist im gleichen Zeitraum zurückgegangen.
Das erhöht natürlich den Anteil an Migranten relativ.[1]&[4]"

Bei einem allmählichen Rückgang der Gesamtbevölkerung von 2008 zu 2009 um 0,2 % und von 2006 zu 2009 um 0,6 %, also mit konstanter Abnahmerate, kein sehr überzeugendes Argument gegen Björn.

"Weiterhin, fehlt noch die Unterscheidung nach Herkunftsländern bzw. was für dich ja so erschreckend ist, Religion.
Sieht man sich denn mal diese Zahl an, wird schnell klar, dass von den Migranten, nur sehr wenige einen Islamischen Hintergrund haben.
Wenn ich mal die Türkei und den Nahen Osten als typische Regionen, auf die das zutrifft nehme, komme ich darauf, dass nur etwa ein fünftel aller Migranten einen islamischen Hintergrund haben.[2]&[3]"

Nach neuen Schätzungen des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge leben viel mehr Muslime in D als bisher angenommen. Neuere Schätzungen gehen statt wie früher von 3,1 bis 3,4 jetzt von ca. 4,3 Mio (legal hier erfaßt) aus. Bei einer Zahl von ca. 16 Mio in D lebenden Leuten mit nichtdeutscher Herkunft wäre das ein Viertel der Migranten. Einen Löwenanteil davon stellen die mit türkischer Herkunft (ca. 63 %).

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4419533,00.html

"Ich werde im weiteren Verlauf ein Viertel annehmen, um eine gewisse Sicherheit in der Argumentation zu erreichen. Ich komme dir also dort entgegen."

Nein, du würdest die aktuellen Zahlen wiedergeben.

"Weiterhin werde ich davon ausgehen, dass sich die Verteilung der Migranten, die neu einwandern, in etwa in der der schon hier eingewanderten spiegelt. Dies ist insofern begründet, dass vor 40-50 Jahren noch Gastarbeiterprogramme liefen, die hauptsächlich Türkische, Italienische und Potugiesische Einwanderer hierher brachten.[3]
Inzwischen hat sich dies zugunsten der Innereuropäischen Migration verschoben.[5]"

Ein Großteil der italienischen, portugiesischen, griechischen und spanischen Gastarbeiter ist nach Ablauf der Arbeitsverträge in das Herkunftsland zurückgegangen.

"Dann kommen wir darauf, dass von den 721.000 Menschen, die hier einwandern, etwa ein Viertel, den von dir gefürchteten islamischen Hintergrund haben. Das sind dann 180.250. Hier runde ich dann mal auf 180.000.
Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass unter diesen Kleinkinder bis Greise sind, und weiterhin, dass Greise wahrscheinlich unterrepräsentiert sind, da Leute in diesem Alter nicht so gerne Auswandern, können wir davon ausgehen, dass noch etwa die Hälfte, wieder ziemlich hoch gegriffen, in einem Alter ist, dass sie Kinder bekommen können."

Angesichts der Altersstruktur in den islamischen Ländern, deren Bevölkerung auf Grund der hohen Geburtenüberschüsse viel jünger als die einheimische ist, dürfte das zu niedrig angesetzt sein.

"Also zwischen 15 und 40 Jahren alt.
Die meisten 40 Jährigen haben allerdings schon Kinder, welche eigenständig in der Statistik erfasst werden. Diese erste Zuwanderergeneration, die dir so Angst macht, liegt damit also bei ca. 90.000 Menschen pro Jahr. Dies stellt dann die obere Grenze der statistischen Streuung dar. Die Untere Grenze dürfte aufgrund der Annahmen wesentlich niedriger liegen.
Weiterhin ist natürlich zu berücksichtigen, dass sich die Geburtenraten ab der hier nicht betrachteten zweiten Generation so gut wie auf dem Niveau der nicht Eingewanderten bewegt.[6]"

Selbst die Geburtenrate der türkischen Einwanderer, die bereits z.T. in der 3. Generation hier sind, liegt um ca. das Doppelte über der einheimischen. Wird übrigens auch im von mir verlinkten Beitrag von Sarrazin in Spiegel-online erwähnt.

"Nicht berücksichtigt ist hier auch die Abwanderung aus Deutschland heraus.
Auch Migranten verlassen Deutschland wieder."

Gemeint sind ja sicherlich die muslimischen, also größtenteils türkischen, die hier das Thema sind. Wer verläßt denn da hauptsächlich das Land? Doch wohl diejenigen, wenn auch gemessen an der Gesamtzahl in D unterrepräsentiert, die gut gebildet und qualifiziert sind. Das sind die, deren Geburtenrate sich am ehesten an die einheimische annähert. Der größere Anteil mit unterdurchschnittlicher Bildung und Qualifikation bleibt hier meist im Sozialsystem. Über das Kindergeld und das Kriegen vieler Kinder können diese Leute sich ein Einkommen verschaffen, daß wesentlich höher liegt, als das bei der entsprechend niedrigen Qualifikation auf dem Arbeitsmarkt zu erzielen wäre. Das gilt übrigens auch für die einheimische Unterschicht. Mit anderen Worten: Der Grund dafür, daß Muslime hier viele Kinder bekommen, liegt vor allem auch daran, daß wir es ihnen bezahlen.

"Ebenso findet die Tatsache, dass auch Migranten gelegentlich sterben keine Erwähnung."

Auf Grund der Altersstruktur trifft das auf die muslimischen Migranten wesentlich weniger häufig zu.

"Der Rest scheint ein undifferenzierter Wutausbruch deinerseits, inklusive Rundumschlag gegen alle, die nicht einer Meinung mit dir sind."

Auch hier: Die bloße Retourkutsche bringt uns nicht weiter. Auch scheinst du dich des üblichen Tricks zu bedienen, alle nicht dem Mainstram entsprechenden Meinungen einem Wutausbruch zuzuschreiben. Also der rhetorischen Figur des "Wutbürgers", wie von mir erwähnt. Sehr billig, das Ganze.
 
Roichi Sonntag, 27.Februar 2011, 17:19 Uhr:
@ Karl

"Ich glaube, es paßt nur allzugut dazu."

Nein.
Du versuchst mit einer Art Rundumschlag Sarrazin und seine Thesen zu verteidigen ohne dich mit den Grundlagen beschäftigt zu haben. Dazu stellst du einfach weitere Thesen, bzw. Sarrazins Thesen in den Raum mit der Begründung, Sarrazin hat schon Recht, denn er beruft sich ja auf offizielle Statistiken und das Erleben einiger Leute enthält auch diese Elemente.
Ob Sarrazins Auswertung und das Erleben der Leute sinnvoll ist, und der Realität entspricht, überprüfst du nicht. Du setzt es voraus.

"Welcher Punkt meiner Argumentation wäre denn nicht durch die Statistik abgedeckt?"

Unter anderem dieser:
"Die höhere Geburtenrate bei türkischen Einwanderern, auch jetzt noch fast doppelt so hoch?"
Siehe Quelle [6]

"Der Umstand, daß (letzte mir vorliegende Zahlen von 2008)ca. 11 % der Neugeborenen türkische Wurzeln haben, daß 36 % der Neugeborenen mindestens ein Elternteil mit MiHiGru haben? Daß ca. 16 Mio Menschen nichtdeutscher Herkunft sind?"

Du wirfst hier aber einiges durcheinander. Was willst du denn nun wissen?
11% haben türkische Wurzeln, 36% haben einen Migrationshintergrund. Daraus folgt, dass etwa ein Drittel der Kinder mit Migrationshintergrund mindestens ein Elternteil mit türkischen Wurzeln haben. Das wird ja bis in die dritte Generation ermittelt.

""Die Gesamtbevölkerungszahl ist im gleichen Zeitraum zurückgegangen.
Das erhöht natürlich den Anteil an Migranten relativ.[1]&[4]"

Bei einem allmählichen Rückgang der Gesamtbevölkerung von 2008 zu 2009 um 0,2 % und von 2006 zu 2009 um 0,6 %, also mit konstanter Abnahmerate, kein sehr überzeugendes Argument gegen Björn."

Inwiefern ist es denn nicht überzeugend, oder kannst du es nur nicht nachvollziehen? Wenn die Gesamtmasse kleiner wird, so wird der Prozentuale Anteil wenn er denn absolut gleich bleibt größer.
Rechne es dir doch mal anhand von Quelle [1] aus.
Ach was, ich nehm dir die Arbeit ab:
Der Bevölkerungsrückgang von 2005-2009 liegt bei durchschnittlich 0,177% pro Jahr. Dabei fällt auf, dass von 2008-2009 der Rückgang 0,3% betrug, dies lässt sich anhand der Wirtschaftskrise erklären.
Diesen Ausreißer außer Acht gelassen beträgt der durchschnittliche Rückgang der Gesamtbevölkerung pro Jahr 0,137%.
Der Anteil der Migrantischen Bevölkerung hat absolut einen Zuwachs erlebt. Dieser stellt sich absolut mit 1,035% pro Jahr dar. Wobei es auch hier recht große Schwankungen gibt. Gerade in Zeiten der Wirtschaftskrise 2008-2009 ist dieser rückläufig.
Relativ zur Gesamtbevölkerung lässt sich ein durchschnittlicher Anstieg der migrantischen Bevölkerungsanteile von 0,2275 Prozentpunkte pro Jahr feststellen. Auch hier gibt es erhebliche Schwankungen. Für 2008-2009 stieg der Anteil der Migranten an der Gesamtbevölkerung um 0,22 Prozentpunkte.
Ließe man den Bevölkerungsrückgang außer Acht, so ergäbe sich ein durchschnittlicher prozentualer Anstieg der Migranten von 0,195 Prozentpunkten pro Jahr.
Es lässt sich also ein Einfluss des Rückgangs der Gesamtbevölkerung nachweisen.
Dieser erhöht den durchschnittlichen Anteil der Migranten um 0,2275 - 0,195 = 0,0325 Prozentpunkte pro Jahr.
Klingt erstmal nicht viel, sind aber immerhin fast 15% Abweichung.

"Nach neuen Schätzungen des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge leben viel mehr Muslime in D als bisher angenommen. Neuere Schätzungen gehen statt wie früher von 3,1 bis 3,4 jetzt von ca. 4,3 Mio (legal hier erfaßt) aus. Bei einer Zahl von ca. 16 Mio in D lebenden Leuten mit nichtdeutscher Herkunft wäre das ein Viertel der Migranten. Einen Löwenanteil davon stellen die mit türkischer Herkunft (ca. 63 %)."

Ich finde es übrigens interessant, dass gerade die von dir verlinkte Meldung dir in Sachen Integration widerspricht und du das hier unter den Tisch fallen lässt.
Aber mach dir nichts draus. Ich kann lesen.
Da war ich mit dem Viertel doch gar nicht so schlecht. Und das anhand alter Zahlen.

"Ein Großteil der italienischen, portugiesischen, griechischen und spanischen Gastarbeiter ist nach Ablauf der Arbeitsverträge in das Herkunftsland zurückgegangen."

Ein Großteil der türkischen auch, wie Kein_Murx ausgeführt hat.

"Angesichts der Altersstruktur in den islamischen Ländern, deren Bevölkerung auf Grund der hohen Geburtenüberschüsse viel jünger als die einheimische ist, dürfte das zu niedrig angesetzt sein."

Lies dir doch mal bitte nocheinmal meine Annahmen durch.

"Selbst die Geburtenrate der türkischen Einwanderer, die bereits z.T. in der 3. Generation hier sind, liegt um ca. das Doppelte über der einheimischen. Wird übrigens auch im von mir verlinkten Beitrag von Sarrazin in Spiegel-online erwähnt."

Schön, dass Sarrazin das erwähnt. Es entspricht allerdings nicht der Statistik nach Quelle [6].

"Gemeint sind ja sicherlich die muslimischen, also größtenteils türkischen, die hier das Thema sind. Wer verläßt denn da hauptsächlich das Land? Doch wohl diejenigen, wenn auch gemessen an der Gesamtzahl in D unterrepräsentiert, die gut gebildet und qualifiziert sind."

Darüber habe ich keine Aussage getroffen.

"Der größere Anteil mit unterdurchschnittlicher Bildung und Qualifikation bleibt hier meist im Sozialsystem. Über das Kindergeld und das Kriegen vieler Kinder können diese Leute sich ein Einkommen verschaffen, daß wesentlich höher liegt, als das bei der entsprechend niedrigen Qualifikation auf dem Arbeitsmarkt zu erzielen wäre. Das gilt übrigens auch für die einheimische Unterschicht. "

Also es ist ja schon interessant, dass du dich so auf Muslime einschießt.
Aber müsste deine Argumentation nicht auch bedeuten, dass man sämtliches Kindergeld streichen sollte, sonst wächst ja die einheimische Unterschicht, und dann müssten wir uns mit den Problemen dieser rumärgern. Ach nee, das machen wir ja schon. Na dann, Rauswerfen das Gesocks.

"Mit anderen Worten: Der Grund dafür, daß Muslime hier viele Kinder bekommen, liegt vor allem auch daran, daß wir es ihnen bezahlen."

Das glaubst auch nur du.
Hast du dich denn mal erkundigt, warum die Leute viele Kinder bekommen?
Es ist schon irgendwie bezeichnend, dass für dich Kinder nur ein Mittel sind um an Geld zu kommen. Auch wenn einige gerade aus der Unterschicht das wohl genauso sehen.

"Auf Grund der Altersstruktur trifft das auf die muslimischen Migranten wesentlich weniger häufig zu."

Wenn du mal etwas darüber nachdenkst, wird dir klar, dass du falsch liegst.
Die Gastarbeiter sind nun schon seit 40Jahren hier. Wenn diese damals, 30 Waren sind sie heute 70. Da sie meistens schwer arbeiten mussten, und in ihrer Kindheit nicht so behütet aufgewachsen sind wie die hiesigen Kinder, kann man von einer etwas geringeren Lebenserwartung ausgehen. Sie sind also seit einigen Jahren in einem Alter, wo sie inzwischen auch als alte Leute einfach an Altersschwäche sterben.
Dieses wird sich in Zukunft noch verstärken, da diese Entwicklung erst beginnt.
Da mir dafür keine Zahlen vorliegen, konnte ich das nicht berücksichtigen. Der Vollständigkeit halber, muss dieser Einfluss aber erwähnt werden.

"Auch hier: Die bloße Retourkutsche bringt uns nicht weiter. Auch scheinst du dich des üblichen Tricks zu bedienen, alle nicht dem Mainstram entsprechenden Meinungen einem Wutausbruch zuzuschreiben. Also der rhetorischen Figur des "Wutbürgers", wie von mir erwähnt. Sehr billig, das Ganze."

Ach Karl.
Pauschal gegen die Mainstreampresse und alle, die nicht sarrazin gelesen und für gut befunden haben zu wettern und diese als "volkspädagogisch-gutmenschliche" zu bezeichnen zeug nun nicht gerade von differenziertem Denken.
Die Bezeichnung als Wutausbruch war eine wohlwollende Annahme meinerseits.
 

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