von Olaf Sundermeyer
   

Fußball unter Hakenkreuzen

„Es gibt keinen Rassismus in der Ukraine“, behauptet Nationaltrainer Oleg Blochin. Wer die Ultras in ukrainischen Stadien besucht, erfährt aber das krasse Gegenteil. Denn viele Fans hier sind rechtsradikal.  

LEMBERG. Für jedes Ligaspiel gehen bis zu 3000 Karten über diesen Schreibtisch. Auf dessen Vorderseite prangt ein gezeichneter Reichsadler, der ein Hakenkreuz in den Krallen hält.

Davor schart sich eine Gruppe schwarz gekleideter junger Männer: Ultras, die radikalsten Fans des Erstligisten Karpaty Lemberg. In der Ukraine sind die meisten von ihnen auch politisch radikal, so wie diese „Banderstadt Ultras“ in Lemberg. Sie treffen sich in dieser Wohnung am Rand der Altstadt, die zum Weltkulturerbe gehört. Hier bereiten sie ihre Choreographien und Pyroshows vor – und hier verkaufen sie die Karten für ihren Block in dem Stadion, in dem die deutsche Elf am Samstag gegen Portugal spielt. Die Wohnung und die Tickets werden ihnen vom Klub-Eigentümer überlassen. Wer auf ihre Tribüne möchte, muss hier eine Karte kaufen. Aber nur weißhäutigen Menschen ist das erlaubt: Keinen Roma, keinen Kaukasiern, Afrikanern oder Türken.

Für Andrej, einer dieser Ultras, der sich zum neonazistischen „Nationalen Widerstand“ bekennt, ist das eine feste Regel: „Wir verkaufen nur Tickets für unsere Leute. Ich gehe ja auch nicht in die Moschee und sage, hey Jungs, darf ich mal mit euch beten?“ Sein Kumpel Rostik ist der politische Kopf der Gruppe, die zu wichtigen Spielen bis zu 2000 Anhänger mobilisiert. „Wir haben schon immer eine Tradition: keine dunkelhäutigen, keine schwarzen und keine schlitzäugigen Leute in unserem Block. Das ist Rassismus, aber das war in Lemberg schon immer so.“ Ihnen geht es darum, das Stadion, ganz Lemberg, weiß zu halten, das von Nationalisten „Banderstadt“ genannt wird. In Erinnerung an ihren historischen Vordenker Stepan Bandera, aus dessen Anhängerschaft sich viele Männer nach der deutschen Besatzung für die SS-Division Galizien rekrutieren ließen, um gegen die Rote Armee der verhassten Sowjetunion zu kämpfen. Für Andrej jedenfalls „sieht alles Multikulturelle aus wie eine Kloake.“ Dann zieht er sein rechtes Hosenbein hoch und zeigt ein deutsches Tattoo: „Unsere Ehre heißt Treue“, der Wahlspruch der Waffen-SS – nach einem Zitat von Adolf Hitler.

Solche NS-Analogien sind bei vielen radikalen Fangruppen in der Ukraine beliebt. Vor allem bei Dynamo Kiew, die mit diesen Ultras hier befreundet sind, aber auch bei Dnipro Dnipropetrowsk oder Metalist Charkiw. „Juden und Kommunisten haben nichts anderes verdient als das KZ“, sagt ein rechtsextremer Metalist-Anhänger auf Nachfrage zu seinem Unterarm-Tattoo „Jedem das seine“. So lautete die Inschrift im Konzentrationslager Buchenwald, in der Bedeutung von „jedem, was er verdient“. Der Vizepräsident des ukrainischen Fußballverbandes, Sergej Storoschenko, will von rechtsextremen Einflüssen in der Liga nichts wissen: „Dieses gesellschaftliche Problem haben wir in der Ukraine nicht“, sagt er kurz. Eine aktuelle Analyse der deutschen Friedrich-Ebert-Stiftung über „Vielfalt und Toleranz“ in der Ukraine widerlegt das. Dort ist von einem „Anstieg an Extremismus und fremdenfeindlichen Aktivitäten“ die Rede, und die Verbindung zwischen der Swoboda und radikalen Fans wird dort belegt. Auch Artem Frankow, der Chefredakteur des Fachmagazins „Futbol“, beobachtet das mit Sorge: „Ich stelle fest, dass die Swoboda aktiv mit Fußball-Fans zusammenarbeitet. Denn die Fan-Gruppen sind stramm organisiert, selbstlos und aktivistisch.“

Bei einem Streifzug mit dem Lemberger Ultra Andrej durch die pittoreske Altstadt der westukrainischen Kulturmetropole fallen viele Hakenkreuze auf: Am Eingang der Universität, auf Bauzäunen und denkmalgeschützten Häuserwänden: „Kill jews“ steht dort, „Scheiß Jude“ neben einem stilisierten Galgen oder „Jude verrecke“ – auf Deutsch. Und immer wieder Keltenkreuze für die angebliche Überlegenheit der weißen Rasse. Auch das Wappen der SS-Division Galizien taucht häufig im Stadtbild auf. Mit ihm wirbt die rechtsextreme Partei Swoboda (Freiheit), die im Rathaus die Mehrheit stellt.

Ihr Fraktionsvorsitzender Ruslan Koschulinski erklärt, warum seine Partei in engem Kontakt mit den Karpaty-Ultras steht: „Das ist unsere Mannschaft, die wir schon immer unterstützt haben. Das hier ist unser Boden, es ist unser Land, für das wir auf ewig einstehen. Wegen dieser Gemeinsamkeiten unterstützen viele Karpaty-Anhänger auch die Swoboda.“ Seine Partei hat auch einen Protestmarsch gegen ausländische Spieler in der heimischen Premier Liga organisiert. Denn Fans wie Andrej stört es, dass dort zeitweilig mehr Brasilianer spielen als etwa in der spanischen Primera División. 5000 rassistische Fans folgten dem Aufruf der Swoboda.

Zum Jahrestag der Befreiung vom Nazi-Terror im vergangenen Jahr in Lemberg haben sie dann zugeschlagen: Gemeinsam mit Ruslan Koschulinski und der Swoboda protestierten Karpaty-Ultras gegen ein Veteranentreffen. Dabei griffen einige gewalttätige Fußballfans Busse mit den ehemaligen Mitgliedern der Roten Armee an. In einem dieser Busse saß auch der kommunistische Lokalpolitiker Juri Tkaschenko, um die alten Menschen zu begleiten. „Viele von ihnen kamen mit ihren Enkelkindern. Wie alle anderen hatte auch ich Angst um mein Leben.“ Tkaschenko sieht in den Ultras den gewalttätigen Arm der Swoboda. Ob der sich auch bei der EM gegen Deutschland zeigen wird? „Wir sind auf alles vorbereitet“, sagt Andrej, dem es aber wichtig ist zu erwähnen, dass von seinen Ultras keine Provokation ausgehen wird. Seit einem Jahr ist der Kontrolldruck durch Polizei und Geheimdienst hoch. Schließlich steht auch die Stadt unter Druck von außen. Und noch immer wirkt die letzte Begegnung der „Banderstadt-Ultras“ mit einer größeren ausländischen Fangruppe nach: Im Herbst 2010 spielte Karpaty in der Europa League zu Hause gegen Borussia Dortmund. Thilo Danielsmeyer vom Dortmunder Fanprojekts erinnert sich. „In der Stadt war niemand auf 800 ausländische Fußballfans vorbereitet. Auch die Polizei war überfordert, dort sprach keiner Englisch.“ Schließlich eskalierte die Situation vor der Oper, wo in diesen Tagen das Fanfest organisiert wird. „1000 Ultras rannten auf uns zu, und feuerten Pyros auf uns ab. Es war ein gut organisierter bedrohlicher Mob.“ Es habe Verletzet gegeben, sagt er. „Als der Mob dann 50 Meter vor uns auftauchte, fielen Schüsse.“ Die überforderte Polizei hatte scharf in die Luft geschossen. Erst dann war Ruhe.

Fotos: Olaf Sundermeyer


Tor-zum-Osten_klOlaf Sundermeyer
Tor zum Osten: Besuch in einer wilden Fußballwelt
Die Werkstatt, Göttingen, 2012
208 Seiten, 12,90 Euro

Kommentare(25)

Alfons Mittwoch, 13.Juni 2012, 08:42 Uhr:
Hier wird ja mal wieder einiges zusammengerührt, so dass am Ende der gewünschte ideologisch passende Brei rauskommt.

Das fängt bei der Überschrift an, die eine reine Unterstellung ist und die weder im Text noch als Foto belegt wird. Und sollte sie nur eine Metapher sein, dann ist diese mehr als krum, denn es geht in dem Artikel gar nicht ums Fußballspielen, sondern um mutmaßliche Aktivitäten und Ansichten von Fangruppen.

Weiter geht es beim historischen Unwissen: Erstens hieß der Spruch "MEINE Ehre heisst Treue" und er war zweitens nicht (nur) der Wahlspruch der Waffen-SS, sondern der gesamten SS. Aber, wie gesagt, im Artikel geht es ja gar nicht um Fakten, sondern um ideologische Verquirlung.

Und warum man im Baltikum (nicht nur bei den "Ultras"!) auf russische Soldaten alles andere als gut zu sprechen ist, wird schnell klar, wenn man sich mal anschaut, welche Verbrechen die heute in Bussen angekarrten "ehemaligen Mitglieder der Roten Armee" dort begangen haben. Dass sie dabei auch noch von "kommunistischen Lokalpolitikern" begleitet werden, macht sie für die Balten, die Jahrzehnte unter dem kommunistischen Joch gelitten haben, sicherlich noch sympatischer...
 
bc Mittwoch, 13.Juni 2012, 11:26 Uhr:
@alfons
man kann halt nicht alle erreichen. wenn die ueberschrift gelautete haette "fussball unterm heiligenschein", dann haetten sie auch ein beweisfoto gefordert?

"Erstens hieß der Spruch "MEINE Ehre heisst Treue" und er war zweitens nicht (nur) der Wahlspruch der Waffen-SS, sondern der gesamten SS. Aber, wie gesagt, im Artikel geht es ja gar nicht um Fakten, sondern um ideologische Verquirlung."

sie haben gar nicht gemerkt, dass ihre "klarstellungen" die ideologische und inhaltliche ausrichtung in keinster weise veraendern? sehr ueberzeugend, ihre vermoegen zur uebersicht.

"Und warum man im Baltikum (nicht nur bei den "Ultras"!) auf russische Soldaten alles andere als gut zu sprechen ist,..."

was hat das denn jetzt mit dem thema zu tun? mal abgesehen davon, dass sie hier inhaltlich unzulaessig pauschalisieren (im ganzen baltikum?) und das wesentlich groeber, als sie es dem artikelschreiber eingangs unter die nase reiben.
 
Rike Mittwoch, 13.Juni 2012, 12:07 Uhr:
Lieber Alfons,

apropos Unwissen: Das Baltikum liegt schon ein bisschen weiter weg von der Ukraine.
"Das Baltikum ist ein geographisches und historisches Gebiet in Nordosteuropa an der Ostküste der Ostsee südlich des Finnischen Meerbusens. Dazu rechnet man die Gebiete der Staaten Estland, Lettland und Litauen, die auch als baltische Staaten bezeichnet werden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Baltikum
 
Chewie Mittwoch, 13.Juni 2012, 12:35 Uhr:
@ Alfons:

"Hier wird ja mal wieder einiges zusammengerührt, so dass am Ende der gewünschte ideologisch passende Brei rauskommt.
Das fängt bei der Überschrift an, die eine reine Unterstellung ist und die weder im Text noch als Foto belegt wird."

Was genau wird denn Ihrer Meinung nach hier nicht belegt?

"Und sollte sie nur eine Metapher sein, dann ist diese mehr als krum, denn es geht in dem Artikel gar nicht ums Fußballspielen, sondern um mutmaßliche Aktivitäten und Ansichten von Fangruppen."

Aha. Das ist Ihnen also aufgefallen. Vom FussballSPIELEN stand in der Überschrift auch nichts. Woran dachten Sie denn angesichts der Überschrift? Fussball als Wehrsport?

"Weiter geht es beim historischen Unwissen: Erstens hieß der Spruch "MEINE Ehre heisst Treue" [...]"

Erzählen Sie das dem rechten Bein von besagtem "Andrej".

"[...] und er war zweitens nicht (nur) der Wahlspruch der Waffen-SS, sondern der gesamten SS. Aber, wie gesagt, im Artikel geht es ja gar nicht um Fakten, sondern um ideologische Verquirlung."

Aber erklären Sie doch erstmal, wie diese beiden genannten "Fehler" die Fakten in irgendeiner Hinsicht "ideologisch verquirlen" können, oder wenigstens inwiefern sie HIER dazu gedient haben sollen.

"Und warum man im Baltikum (nicht nur bei den "Ultras"!) auf russische Soldaten alles andere als gut zu sprechen ist, wird schnell klar, wenn man sich mal anschaut, welche Verbrechen die heute in Bussen angekarrten "ehemaligen Mitglieder der Roten Armee" dort begangen haben. Dass sie dabei auch noch von "kommunistischen Lokalpolitikern" begleitet werden, macht sie für die Balten, die Jahrzehnte unter dem kommunistischen Joch gelitten haben, sicherlich noch sympatischer..."

Was hat das Baltikum denn jetzt damit zu tun? Im Artikel geht es um die Ukraine, und die Ukraine gehört nicht zum Baltikum. Sie grenzt noch nicht einmal daran.
 
Alfons Mittwoch, 13.Juni 2012, 12:50 Uhr:
Liebe Rike, liebe(r) bc,

Ihr habt freilich recht, Lemberg liegt nicht im Baltikum, sondern in der Ukraine. Dort hat man sogar noch mehr Grund, Russen und Kommunisten nicht gerade mit Blümchen zu empfangen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

> was hat das denn jetzt mit dem thema zu tun?

Was die Abneigung derer, die Jahrzehnte unter russischer Knute standen und heute russisch-kommunistischen Reisegruppen ehemaliger Soldaten der "Roten Armee" eher skeptisch gegenüberstehen, mit Fussball (und mit Hakenkreuzen) zu tun haben soll, das müssen Sie schon Herrn Sundermeyer fragen.
 
Alfons Mittwoch, 13.Juni 2012, 13:12 Uhr:
@Chewie

"Was genau wird denn Ihrer Meinung nach hier nicht belegt?"

Es findet kein "Fußball unter Hakenkreuzen" statt, auch nicht in der Ukraine, oder habe ich da was überlesen? Genausowenig, wie das Foto oben (mit einem Hakenkreuz an einer Wand) etwas mit Fußball zu tun hat. Oder?

"Aber erklären Sie doch erstmal, wie diese beiden genannten "Fehler" die Fakten in irgendeiner Hinsicht "ideologisch verquirlen" können, oder wenigstens inwiefern sie HIER dazu gedient haben sollen."

Das habe ich nicht behauptet, sondern darauf hingewiesen, dass Fakten hier offensichtlich nicht so wichtig sind, wenn nur die ideologische Richtung stimmt.

Zugegeben, das mit dem Baltikum war (wenn wir schon beim Fußball sind) eher ein Eigentor :)
 
Franz von Sickingen Mittwoch, 13.Juni 2012, 13:30 Uhr:
"Zum Jahrestag der Befreiung vom Nazi-Terror ..."

Seltsam, dass viele Ukrainer dies ganz anders sehen und die sogenannten "Nazis" als Befreier vom bolschewistischen Terrorregime betrachteten. Besonders die Ukrainer erlebten den jahrzehntelangen blutigen Terror der Bolschewisten. Ihre Abneigung gegen den roten Terror zeigen eben viele Ukrainer auch heute noch mit sogenannten "Nazis"-symbolen in den Fußballstadien.
 
Hans Christoph Stoodt Mittwoch, 13.Juni 2012, 13:51 Uhr:
Guter Artikel. Allerdings würde ich auf keinen Fall "Lemberg" schreiben. Der Ort heißt nun mal Lviv in der dort gesprochenen Landessprache. Und zu Lemberg fällt den Leuten dort der "Bluthund von Lemberg" ein, Ludwig Kübler (http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_K%C3%BCbler), Befehlshaber der faschistischen 1. Gebirgsjägerdivision, die später noch eine Blutspur durch ganz Europa zog.
 
Alfons Mittwoch, 13.Juni 2012, 14:32 Uhr:
@stoodt
"Allerdings würde ich auf keinen Fall "Lemberg" schreiben."

Dass aus linker Sicht in einem deutschsprachigen Artikel aus ideologischen Gründen keine deutschen Ortsbezeichnungen für ausländische Orte verwendet werden sollen, ist man ja mittlerweile gewohnt.

Schwer erklären ließe sich diese seltsame Sicht der Dinge allerdings den Menschen in Praha, Warszawa, Moskwa, Roma, Bucuresti und auch Lviv - und selbst Oswiecim - da die Leute dort für so viel deutschen Selbsthass kaum Verständnis aufbringen würden.

Und wenn Herr Sundermeyer hier schon für die Herrschaften der heldenhaften "Roten Armee" und für russische Kommunisten Stellung bezieht, wäre es dann nicht folgerichtig viel besser, den Ort im Artikel Lwow zu nennen?
 
Franz von Sickingen Mittwoch, 13.Juni 2012, 14:33 Uhr:
@ Hans Christoph Stoodt

"Der sowjetische NKWD hatte bei seinen überstürzten Flucht [nach dem deutschen Angriff 1941 auf die Sowjetunion] in zahlreichen Gefängnissen bis zu 30000 polnische und ukrainische Gefangene ermordet. In ihrem Zorn sahen viele Ukrainer die Schuld bei den Juden, von denen sie glaubten, dass sie besonders von der Sowjetherrschaft profitiert hätten." (zit. nach Rolf-Dieter Müller, An der Seite der Wehrmacht, 2007, S. 194)

Die Ursache für die Vergeltung war der zuvor vorangegangene rote Terror. Moralisch betracht ist Rache nie ein legitimes Mittel. Aber seit wann ist im Krieg die Moral etwas wert?

PS: Gehören Sie etwa auch zu der Sorte Mensch, die statt Warschau (dt. Bezeichnung) Warszawa (polnische Bezeichnung) sagen? Oder sind Sie da nicht so konsequent ...
 
Björn Mittwoch, 13.Juni 2012, 14:52 Uhr:
@Hans

Wieso wollen sie Lemberg nicht Lemberg nennen? Sagen sie zu Moskau etwa Moskwa? Sagen sie zu Rom Roma? Sagen sie zu Peking Bejing? Sagen sie zu Warschau Warszwawa? Dieses krampfhafte vermeiden deutscher Ortstnamen für mittlerweile nicht mehr in deutschem Hoheitsgebiet gelegene Städten ist einfach lächerlich. Solange sie nicht konsequent bei allen Städtenamen die Landessprachen verwenden, sieht es verdächtig danach aus, als hätten sie Angst in die "rechte" Ecke geschoben zu werden.

@Chewie

"Erzählen Sie das dem rechten Bein von besagtem "Andrej"."

"Andrej" hat ja auch nicht behauptet, dass der Spruch "Unsere Ehre heißt Treue" der Wahlspruch der Waffen-SS gewesen sei. Das waren die Profi-Antirechtsler von ER. Und das sind nunmal zwei falsche Aussagen in einem Satz.
 
Roichi Mittwoch, 13.Juni 2012, 15:48 Uhr:
@ Alfons und Franz

Eure Beiträge entfernen sich zusehends vom Thema des Artikels, dem Fußball, und der dortigen Fankultur, bzw. deren neonazistische Ausrichtung.

Also bitte widder zurück zum Thema, und dazu, dass Alfons immernoch einiges zu begründen hat.

@ Franz

"mit sogenannten "Nazis"-symbolen in den Fußballstadien."

Diese Symbole sind nicht nur "sogenannt", sondern im Beispiel sehr konkret genau das. Bewusst und gewollt.
Da kannst du dich nichtmal auf irgendwelche Ähnlichkeiten rausreden.
 
JoLehnert Mittwoch, 13.Juni 2012, 16:17 Uhr:
@Alfons: Zwischen Moskau und Moskwa ist der Unterschied: Deutscher Name - russischer Name. Zwischen Auschwitz und O?wi?cim ist der Unterschied: Nazi-Name für Vernichtungslager in Polen - polnischer Name eines polnischen Ortes. Wer "Auschwitz" sagt, mein (hoffentlich!) nicht O?wi?cim.
 
Bertl Mittwoch, 13.Juni 2012, 22:35 Uhr:
@ Stoodt:

"Und zu Lemberg fällt den Leuten dort der "Bluthund von Lemberg"ein..."

Wenn,dann fällt den Leuten dort der "??????? ??????" ein. Wenn die Einwohner von "?????" angeblich schon den Namen "Lemberg" ablehnen dann werden sie den angeblichen "Bluthund von Lemberg" bestimmt nicht mit seinen deutschen "Kosenamen" aussprechen ;)

???????? ????? !!!!
 
Chewie Donnerstag, 14.Juni 2012, 13:35 Uhr:
@ Alfons:

"Es findet kein "Fußball unter Hakenkreuzen" statt, auch nicht in der Ukraine, oder habe ich da was überlesen?"

Nur, wenn Sie das jetzt hundertprozentig wortwörtlich nehmen, den eigentlich verständlichen übertragenden Sinn also ausblenden. Das ist aber etwas zu spitzfindig und der Diskussion abträglich.

"Genausowenig, wie das Foto oben (mit einem Hakenkreuz an einer Wand) etwas mit Fußball zu tun hat. Oder?"

Muss nicht, kann aber sehr wohl. Die BBC hat vor kurzem erst einen Bericht zum Problem des Rechtsextremismus in der ukrainischen Fan- und Ultra-Szene gesendet (auf den sich auch dieser Artikel hier zu stützen scheint):

http://www.101greatgoals.com/gvideos/bbc-panorama-euro-2012-stadiums-hate-part-1/

http://www.101greatgoals.com/gvideos/bbc-panorama-euro-2012-stadiums-hate-part-2/

Natürlich wurde - auch angesichts des zu dieser Zeit noch bevorstehenden UEFA-Cups - dieser Panorama-Bericht heftig dementiert und kritisiert. Zur hier diskutierten Fragestellung jedoch dürfte er ausreichend Belege liefern.

"Das habe ich nicht behauptet, sondern darauf hingewiesen, dass Fakten hier offensichtlich nicht so wichtig sind, wenn nur die ideologische Richtung stimmt."

Ja, eben. Indirekt machen Sie doch damit zum Vorwurf, Fakten zugunsten einer ideologisch motivierten Schlussfolgerung zu verdrehen, oder nicht? Und ich frage Sie nochmals: Wo ist hier ein Zusammenhang zwischen den Ihrerseits bezeichneten Fehlern und einer - ebenfals Ihrerseits unterstellten - ideologioschen Motivation zu finden?


@ Björn:

""Andrej" hat ja auch nicht behauptet, dass der Spruch "Unsere Ehre heißt Treue" der Wahlspruch der Waffen-SS gewesen sei. Das waren die Profi-Antirechtsler von ER. Und das sind nunmal zwei falsche Aussagen in einem Satz."

Nein, nur einer ("Unsere"/"Meine"). Denn als Wahlspruch der gesamten SS ist es eben auch der der Waffen-SS gewesen. Nur eben nicht nicht alleine der Waffen-SS, was aber auch niemand behauptet hat.
Was mich wieder zurück zu Alfons bringt:

Wenn nun eine Reihe von Schlussfolgerungen gefolgt wäre, die diesen Denkfehler, wie bspw. Björn ihn hier begeht, absichtlich provoziert und dann vorraussetzt, um auf "falschen Tatsachen" aufbauend zu argumentieren, wäre das in der Tat nicht legitim. Das ist aber hier nicht passiert.
 
Chewie Donnerstag, 14.Juni 2012, 14:08 Uhr:
P.S.:

Der BBC-Bericht dokumentiert besagtes Problem in beiden EM-ausrichtenden Ländern. Der erste verlinkte Teil behandelt Polen, der zweite die Ukraine. Also nicht wundern.
 
Endymion Donnerstag, 14.Juni 2012, 18:18 Uhr:
Bringt vermutlich nicht viel die BBC-Doku hier zu posten, für die üblichen Verdächtigen ist das ja eh alles "Lügenpresse"- ausserdem wage ich ja gar nicht zu hoffen, dass so manch "aufrechter Deutscher" überhaupt Englisch versteht ;) - ich fand sie aber sehr aufschlussreich- leider ist es beim Sport ja generell so, dass er leicht als Träger gerade für rechtes Gedankengut missbraucht werden kann
 
bc Donnerstag, 14.Juni 2012, 19:59 Uhr:
@sickingen
"Seltsam, dass viele Ukrainer dies ganz anders sehen und die sogenannten "Nazis" als Befreier vom bolschewistischen Terrorregime betrachteten."

diese aussage haette ich dann aber doch mal gern belegt. oder reichen ihnen dafuer bevoelkerungsanteile im promille-bereich?

ich kann mir nicht vorstellen, dass die masse der ukrainer den nazieinmarsch als befreiung erlebt haben.
 
Alfons Freitag, 15.Juni 2012, 12:08 Uhr:
@bc
"ich kann mir nicht vorstellen, dass die masse der ukrainer den nazieinmarsch als befreiung erlebt haben."

Das übersteugt eben Ihre Vorstellungskraft. Schauen wir mal beim Deutschen Historischen Museum:

"Die Deutschen wurden vor allem von den Ukrainern als "Befreier" aus dem "stalinistischen Joch" bejubelt."

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/index.html

Das ist doch - totz aller politisch korrekten Anführungszeichen - eine klare Aussage. Oder?
 
bc Freitag, 15.Juni 2012, 12:49 Uhr:
@alfons
die naechsten zwei saetze koennen sie dann aber auch noch lesen, oder?

"Im Laufe der Zeit erhob sich daher ein erbitterter Partisanenkrieg gegen die deutschen Besatzer, die Teile der einheimischen Bevölkerung zur Zwangsarbeit ins Deutsche Reich verschleppten."

ausgangspunkt ist die erwiederung sickingens auf den jahrestag der befreiung von den nazis. es ist also gefragt, wie ukrainer die nazibesetzung im nachhinein bewerten. ihre quelle stuetzt also die "befreiungsthese".

das uebersteigt offensichtlich ihre vorstellungskraft? ;o)
 
Björn Freitag, 15.Juni 2012, 16:19 Uhr:
@Chewie

"Nein, nur einer ("Unsere"/"Meine"). Denn als Wahlspruch der gesamten SS ist es eben auch der der Waffen-SS gewesen."

Richtig. Also ist es der zweite Fehler dies nur auf die Waffen-SS zu beschränken.

@bc

Gerade in Lemberg, die sogenannte "Banderstadt", benannt nach dem Pro-deutschen Nationalisten Stepan Bandera, ist noch heute deren Anhängerzahl sehr groß. Die "rechte" Swoboda stellt die größte Fraktion im Rathaus und diese sehen klar eine Befreiung durch die Deutschen. Überhaupt ist vorallem die Westukraine nationalistisch eingestellt und bekennt sich zu Bandera.
 
Chewie Freitag, 15.Juni 2012, 17:03 Uhr:
"Richtig. Also ist es der zweite Fehler dies nur auf die Waffen-SS zu beschränken."

Nein. Es ist KEIN Fehler, denn eine solche Beschränkung innerhalb einer Aussage bezeichnet noch lange keine Exklusivität.
Sagen wir mal, eine bestimmte Anzahl von menschen essen jeden Tag zu Mittag. Wenn ich nun sage, ich äße jeden Tag zu Mittag, ist das doch nicht falsch, nur weil es auch andere gibt, die jeden Tag zu Mittag essen, nicht wahr? Meine Aussage impliert nicht, dass es sonst niemanden gibt, der das tut. Existenz schliesst Verallgemeinerung nicht aus. Einfachste Logik.
Du kannst also allerhöchstens Unvollständigkeit beklagen. Das hat aber nur dann Sinn, wenn die Vollständigkeit eines Argumentationspunktes im Kontext der Thematik auch nur die gringste Relevanz hätte. Und das ist hier ganz einfach nicht der Fall.
 
Chewie Freitag, 15.Juni 2012, 17:08 Uhr:
P.S.:

ups, da sollte "impliziert" stehen, nicht "impliert" XD
 
Franz von Sickingen Samstag, 16.Juni 2012, 13:09 Uhr:
@ Alfons

Ihr Link ist wirklich nicht sehr hilfreich, weil er der Komplexität der Problematik nicht gerecht wird und den Blick auf diese eher verstellt.
Weder das Problem der systematischen "Russifizierung" des Osten der Ukraine wird dort angesprochen noch die Tatsache, dass es innerhalb der nationalsozialistischen Führung unterschiedliche Vorstellungen bezüglich der Behandlung der Ukraine gab.
Rosenberg wollte eine Bevorzugung der Ukrainer gegenüber den anderen slawischen Völkern, Hitler setzte auf eine wirtschaftliche Ausbeutung des Landes.
Der bewaffnete Beitrag der Ukraine für die deutsche Kriegsführung wird auf 250.000 Mann geschätzt.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass sich bis zum Juni 1943 84.000 Ukrainer freiwillig zur Waffen-SS meldeten. 1/4 von ihnen wurde von der SS ausgewählt. Warum nur 1/4? Ganz einfach, man hatte Bedenken gegenüber dem ukrainischen Nationalismus.

All diese Sachverhalte und vieles mehr, werden in diesem Link nicht behandelt.

Fakt ist aber, dass weder die deutschen Nationalsozialisten noch die Nationalukrainer einen 6.000.000-fachen Massenmord an den ukrainischen Kulaken auf dem Gewissen haben, dieser geht auf das Konto der Menschheitsliebenden roten Bolschewisten. Damit ist eigentlich alles gesagt und damit auch zum Befreiungsmythos der Linken.
 
Franz von Sickingen Samstag, 16.Juni 2012, 15:44 Uhr:
@ bc

"ich kann mir nicht vorstellen, dass die masse der ukrainer den nazieinmarsch als befreiung erlebt haben."

Hängt dies vielleicht damit zusammen, dass Sie die Verbrechen der Bolschewiki an den Kulaken (z. B. zwischen 1930-1933: Friedenszeit!!!) vollkommen ausgeblendet haben? Man geht davon aus, dass die von Stalin künstlich herbeigeführte Hungersnot(30-33) in der Ukraine bis zu 6.000.000 Menschenleben gekostet hat (Rolf-Dieter Müller, An der Seite der Wehrmacht, 2007, S. 192ff). Die 6 Millionen Toten konnten sich natürlich nicht mehr vom linken bolschewistischen Terrorregime befreit fühlen.
 

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