von Marc Brandstetter
   

Angriff auf Oberbürgermeisterin: NPD-Stadtrat in Gewahrsam

Zu einem Eklat kam es während einer Gedenkveranstaltung an die Opfer der alliierten Bombenangriffe und des Nationalsozialismus im thüringischen Nordhausen, als der NPD-Kreisvorsitzende Roy Elbert die Oberbürgermeistern der Stadt, Barbara Rinke, angreifen wollte. Rinke hatte den von den Rechtsextremisten niedergelegten Kranz entfernen wollen. Elbert wurde vorläufig festgenommen.

Wie in vielen anderen Städten Deutschlands gedenken die Menschen in der thüringischen Stadt Nordhausen den Einwohnern, die den alliierten Bombenangriffen während des Zweiten Weltkrieges zum Opfer fielen. Seit längerem versuchen Rechtsextremisten, die Gedenkveranstaltung für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Bei der gestrigen Veranstaltung kam es zu einem bemerkenswerten Zwischenfall.

In einer Pressemitteilung der Stadt Nordhausen heisst es, unter den diesjährigen Veranstaltungsteilnehmern habe die Anwesenheit und die Kranzniederlegung der NPD für „Unruhe und Unmutsäußerungen“ gesorgt. Um die Situation zu deeskalieren, habe die Nordhausener Oberbürgermeisterin Babara Rinke den Kranz der Rechtsextremisten genommen, um diesen zu der Gruppe zurückzubringen. Dies habe sie vorher angekündigt. Daraufhin sei sie von den Neonazis „massiv verbal angegriffen“ worden, so dass die Polizei hätte einschreiten müssen. Vor Ort soll der Satz gefallen sein, die Politikerin solle aufpassen, dass ihr Auto nicht in Brand gerate, schreibt der Störungsmelder.

Die Teilnehmer hatten mit weißen Rosen und Gebinden an die rund 8.800 Getöteten der Bombenangriffe vom 3. und 4. April 1945 erinnert. Außerdem sollte allen Opfern des Nationalsozialismus gedacht werden. In Anlehnung an die gleichnamige Widerstandsgruppe von Hans und Sophie Scholl hatten sich die Organisatoren für weiße Rosen als Zeichen der Trauer entschieden. „Lassen Sie uns nun der Toten gedenken und mit jeder niedergelegten Rose Zeugnis ablegen für Menschlichkeit, Mitgefühl, aber auch für Courage und Mut", sagte Rinke in ihrer Ansprache.

Die NPD habe einen eigenen Kranz niedergelegt, den einige nicht-rechtsextremistische Teilnehmer mit ihren Regenschirmen zu verdecken versuchten. Daraufhin habe sich Rinke entschlossen, den NPD-Kranz zu entfernen, erzählten Beobachter.

Wie der Westen berichtet, wollte der NPD-Kreisvorsitzende Roy Elbert die Oberbürgermeisterin davon abhalten und stürmte auf die SPD-Politikerin los. Die anwesende Polizei konnte den Angriff unterbinden und setzte ihn fest, bevor er die Oberbürgermeisterin erreichte. Das Blatt spricht weiterhin von einem „Handgemenge zwischen den Rechtsextremen und anderen Teilnehmern“. Der NPD-Kader wurde noch vor Ort festgenommen.

Der Vorwurf lautet auf Verdacht des Widerstands gegen Polizisten sowie versuchter Körperverletzung. Elbert ist eine „große Nummer“ in der lokalen Szene. Er ist nicht nur NPD-Kreischef, sondern sitzt seit den letzten Kommunalwahlen im Jahre 2009 auch im Stadtrat und im Kreistag von Nordhausen. Rilke hat Anzeige gegen ihn erstattet.

NPD-Mann Elbert, der auch Mitglied des Landesvorstandes der Partei ist, stuft die Vorwürfe indes als „haltlos“ ein. Die SPD-Politikerin hätte sich ihm in den Weg gestellt, als er sie bei den anwesenden Polizisten anzeigen wollte. Daraufhin hätten ihn die Beamten abdrängen wollen und es sei zu einer verbalen Auseinandersetzung gekommen. Einige der Polizisten hätten sich auf ihn gestürzt, führt eine Stellungnahme des NPD-Landesverbandes dazu aus.

Die Neonazis hatten vor allem in den Sozialen Netzwerken für ihr Anliegen mobilisiert. Offenbar stießen sie dort aber nicht auf großes Echo. Waren im letzten Jahr noch 30 „Kameraden“ während der Gedenkveranstaltung vor Ort, zählten Beobachter 2012 nur noch deren 20.

Die anderen demokratischen Fraktionen im Nordhäuser Stadtrat verurteilten unterdessen das Verhalten der NPD-Truppe: „Wir sind empört über die Drohung, die von Aktiven des rechten Spektrums gegen die Oberbürgermeisterin angesichts ihres Handelns ausgesprochenen wurde. Wir werten sie als Angriff gegen das demokratisch verfasste Gemeinwesen dieser Stadt und werden sie auch nicht unwidersprochen hinnehmen. Wir vertrauen auf die Mittel des Rechtstaates, der solchen Drohungen in angemessener Weise Rechnung tragen wird“, heisst es in der gemeinsamen Erklärung der Fraktionen der CDU, der SPD, der Grünen, der FDP und der Linken.

Außerdem danken die Stadtverordneten ausdrücklich der Oberbürgermeisterin für ihr „beherztes Eingreifen“. Sie warfen den Rechtsextremisten vor „den Tod dieser Menschen und das Gedenken an sie für die eigene politische Idee zu vereinnahmen und durch Provokationen zu missbrauchen.“

Die Thüringer Allgemeine hat auf Ihrer Webseite den Angriff auf die Oberbürgermeisterin in einer Fotogalerie dokumentiert.

Foto: Screenshot YouTube

Kommentare(116)

bc Mittwoch, 04.April 2012, 09:42 Uhr:
gewaltandrohung bei gedenkveranstaltung - worum geht es der NPD mit ihrer "teilnahme"? wohl nicht um trauer!
 
Klaus Lücke Mittwoch, 04.April 2012, 11:17 Uhr:
Abenteuerlich. Normalerweise hätte man erwartet, dass die Polizei die Oberbürgermeisterin festgenommen und in Gewahrsam genommen hätte, weil sie sich an dem von der NPD niedergelegten Kranz vergriffen habe ... Aber mit Logik kommt man in diesem Gesinnungsstaat offenkundig nicht weiter.
 
Roichi Mittwoch, 04.April 2012, 11:35 Uhr:
@ Klaus

Wie kommst du zu deiner Annahme?
 
Stefan Mittwoch, 04.April 2012, 13:25 Uhr:
Es ist traurig, dass die NPD den Tod der vielen Menschen für ihr eigenes Anliegen nützt. Genauso traurig ist aber auch, dass die anderen Parteien offensichtlich genau das selbe tun.
 
Roichi Mittwoch, 04.April 2012, 14:30 Uhr:
@ Stefan

Also den Missbrauch durch die NPD zulassen, damit man sich nicht des Engagements gegen diesen Missbrauch verdächtig macht?
Deine Argumentation ist nicht schlüssig.
 
Amtsträger Mittwoch, 04.April 2012, 15:07 Uhr:
Liebe Leute:

1. In Gewahrsam genommen werden Menschen zur Abwehr einer Gefahr. Es ist eine Maßnahme nach dem jeweiligen Polizeigesetz.

2. Festgenommen werden Personen, die Beschuldigter einer straftat sind und für die das Vorliegen von Haftgründen geprüft werden soll. Es ist eine strafverfolgende Maßnahme nach der StPO.

3. Eine versuchte Körperverletzung reicht in den seltensten Fällen für eine U-Haft aus. Nichtsdestotrotz wird der Polizei das Recht eingestanden die Person zur Überprüfung der Haftgründe festzunehmen. Dies dürfte vielleicht 1-2 Stunden gedauert haben. Die Festnahme ist vollkommen in Ordnung.

4. Sollte die Person vor Ort weiterhin mit der Verübung von Straftaten gedroht haben oder einem Platzverweis nicht nachgekommen sein, kann sie zur durchsetzung oder Gefahrenabwehr in Gewahrsam genommen werden. Aber nur bis zum Ende des nächsten Tages. Und ein Richter muss die Gewahrsamname umgehend überprüfen und über die fortdauer entscheiden.

5. Das Entfernen des NPD Schmucks ist auch eine Gefahrenabwehrende Maßnahme. Hier gibt es eine Besonderheit des Adressaten der Maßnahme, da nicht der Störer sondern ein Unbeteiligter Betroffener der Maßnahme ist. Der Fachbegriff lautet Notstandsstörer. Diese Maßnahme ist auch vollkommen in Ordnung.
 
bc Mittwoch, 04.April 2012, 18:09 Uhr:
@stefan
"Genauso traurig ist aber auch, dass die anderen Parteien offensichtlich genau das selbe tun."
woher nehmen sie das? gab es kraenze von der SPD? wuerde mich wundern.
 
Klein Meier Mittwoch, 04.April 2012, 18:21 Uhr:
Man sehe sich einmal die Bildserie in der "Thüringer Allgemeinen" an. Der NPD_Mann läuft mit Gehhilfen, im Volksmund Krücken genannt. Nun das Zitat im o.g.Bericht: "Wie der Westen berichtet, wollte der NPD-Kreisvorsitzende Roy Elbert die Oberbürgermeisterin davon abhalten und stürmte auf die SPD-Politikerin los. Die anwesende Polizei konnte den Angriff unterbinden".
Irgenwie scheint hier Darstellung und Realität nicht zusammen zu passen.
 
WW Mittwoch, 04.April 2012, 18:49 Uhr:
Amtsträger, Punkt 5 kapiere ich nicht.

"Das Entfernen des NPD Schmucks ist auch eine Gefahrenabwehrende Maßnahme."

Weil der Kranz sonst die Menschen angefallen hätte? :-)
 
WW Mittwoch, 04.April 2012, 18:51 Uhr:
Meier, und Sie gehen selbstverständlich davon aus, dass das Bild die Situation vollständig erklärt?
 
Karl_Murx Mittwoch, 04.April 2012, 18:59 Uhr:
@Klein Meier:
"Man sehe sich einmal die Bildserie in der "Thüringer Allgemeinen" an. Der NPD_Mann läuft mit Gehhilfen, im Volksmund Krücken genannt. Nun das Zitat im o.g.Bericht: "Wie der Westen berichtet, wollte der NPD-Kreisvorsitzende Roy Elbert die Oberbürgermeisterin davon abhalten und stürmte auf die SPD-Politikerin los. Die anwesende Polizei konnte den Angriff unterbinden".
Irgenwie scheint hier Darstellung und Realität nicht zusammen zu passen."

Klein Meier, Sie werden doch wohl den legitimen Kampf-gegen-Rechts nicht mit solchen verwirrenden Fakten stören wollen. Wo gehobelt wird, da fallen eben Späne. Ist doch für die Gute Sache. Da braucht es keine faktengetreue Darstellung.

"Wenn ein Linker einen Rechten öffentlich verbal angreift und der Rechte zufälligerweise einen Verteidiger findet, melden die Medien, der Linke sei attackiert worden."

Michael Klonovsky
 
SauberArbeiten Mittwoch, 04.April 2012, 19:15 Uhr:
Bitte verweisen Sie das nächste Mal auf an allen Stellen auf die Quellen, aus denen ihre Informationen stammen. Äußerst unsauber im obrigen Text. Denn aus dem Text vom Störungsmelder stammen weitere Informationen im unteren Textteil ("Die Neonazis hatten vor allem in den Sozialen Netzwerken für ihr Anliegen mobilisiert.") und auch eine fast identische Formulierung am Anfang (Wie in vielen anderen Städten Deutschlands gedenken die Menschen in der thüringischen Stadt Nordhausen den Einwohnern...). Etwas unsauber!
 
Roichi Mittwoch, 04.April 2012, 21:45 Uhr:
@ Meier

"Irgenwie scheint hier Darstellung und Realität nicht zusammen zu passen."

Man kann auch mit Krücken jemanden angreifen.
Auf jemanden zustürmen geht auch. Noch nie Krücken gehabt?

@ Karl

Mehr als dieses lahme Zitat hast du nicht?
Keine Belege für die Aussage, nur einfaches Rumgepöbel?

Schade. Aber so ist dein Kommentar einfach nur langweilig.
 
Amtsträger Mittwoch, 04.April 2012, 21:52 Uhr:
Lieber WW,

wenn sich eine Menschenmenge aufregt, dass Rechtsextreme Kränze niederlegen und sich Unmut regt, kann mit der Begehung von Straftaten gerechnet werden. (Letztendlich ist es ja auch zur Eskalation gekommen.)

Diese Gefahr soll abgewehrt werden. Normalerweise werden Maßnahmen nur gegen die Störer gerichtet. Also Platzverweise für die Ansammlung.

diese Maßnahme wäre aber unverhältnismäßig (Art. 20 III GG).

Da keine weiteren Maßnahmen erkennbar sind, die sich gegen die Störer richten, kann zur Abwehr der Gefahr auch ein oder mehrere Unbeteiligte Adressat einer Maßnahme werden. So z.B. das entfernen eines Schmucks, der im Eigentum eines anderen steht.

Dieser kann, sobald die Ansammlung die Örtlichkeit verlassen hat, wieder abgelegt werden. Die Gefahr wäre abgewehrt und die Beeinträchtigung verhältnismäßig.

Analoges Beispiel: Stellen Sie sich vor wir beide wären Zeugen eines Unfalls mit einer schwer verletzten Person. Ich weise Sie dann an bspw. Absperrmaßnahmen zu treffen. In diesem Fall werden Sie Adressat einer Maßnahme, obwohl Sie kein Störer sind. (Störer wäre in diesem Fall tatsächlich die schwer verletzte Person)

Mit einem normalen Rechtsempfinden kann der Nichtjurist die Situation trotzdem gut einschätzen indem er sagt "so ist es viel leichter"...
 
Amtsträger Mittwoch, 04.April 2012, 21:57 Uhr:
Lieber Klein Meier,

Bild 9 der Bildergalerie zeigt die Situation doch ziemlich gut.
 
Chewie Mittwoch, 04.April 2012, 22:13 Uhr:
"Abenteuerlich. Normalerweise hätte man erwartet, dass die Polizei die Oberbürgermeisterin festgenommen und in Gewahrsam genommen hätte, weil sie sich an dem von der NPD niedergelegten Kranz vergriffen habe ... "

Achso, das "Vergreifen" an einem Kranz ist demnach also schwerwiegender als der Angriff auf einen Menschen. Und sowas beschwert sich dann im Anschluss über angebliche Gesinnungsdiktate:

"Aber mit Logik kommt man in diesem Gesinnungsstaat offenkundig nicht weiter."

Haben Sie es denn überhaupt schon einmal mit Logik versucht?
 
bc Donnerstag, 05.April 2012, 10:07 Uhr:
bzgl. der erwaehnten fotoserie:
http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Eklat-bei-Kranzniederlegung-vor-Nordhaeuser-Rathaus-1911450496

sind das zwei maenner, die sie bedraengen? verbunden mit der drohung ihr auto abzufackeln. und da fragt hier der eine oder andere klops, ob die welt gerecht ist, wenn die angreifer abgefuehrt werden?
 
Björn Donnerstag, 05.April 2012, 10:37 Uhr:
Jetzt stelle man sich mal vor das NPD-Mitglied hätte den Kranz der Bürgermeisterin einfach weggenommen und die gute Tante hätte ihn daran hindern wollen. Dann würde die reißerische Überschrift vermutlich "Nazi-Randale bei Gedenkveranstaltung" lauten. Und auch dann wäre er mutmaßlich in Gewahrsam genommen worden. Ist das nicht schön, wenn man als anständiger BRD-Kader immer einen Sündenbock zur Hand hat? Zur Not wird dann ein humpelnder NPD-Mann mit Krücken schonmal zu einem "heranstürmenden Angreifer".

Der eigentliche Skandal, nämlich, dass die gute Frau Bürgermeisterin ihren erbärmlichen Kampf gegen Rechts auf dem Rücken der Opfer der alliierten Bombenangriffe führt, stört die übliche BRD-treue Klientel natürlich nicht.
 
Roichi Donnerstag, 05.April 2012, 10:45 Uhr:
@ Björn

Mal wieder am verharmlosen und verleugnen?
Bezüglich Störung und Gefahrenabwehr hat sich der Amtsträger schon geäußert.
Da hätte Lesen gereicht.

"Zur Not wird dann ein humpelnder NPD-Mann mit Krücken schonmal zu einem "heranstürmenden Angreifer"."

Man kann auch mit Krücken auf jemanden zustürmen. Und Bedrängen geht auch, wie man auf den Bildern eindrucksvoll sieht.

Aber als aufrechter Nationalist ist man ja sowieso immer Opfer des Systems etc. Sonst müsste man ja zu seiner Meinung stehen.
 
Stefan Donnerstag, 05.April 2012, 11:47 Uhr:
@bc
Bei einer kranzniederlegung geht es in erster Linie um die Würde der Opfer. Woduch wurde die Würde der Opfer mehr beeinträchtigt? Durch einen niedergelegten NPD-Kranz, oder durch das hermumgezerre an eben dem selben mit Einschreiten der Polizei und ähnlichen. Die Bürgermeisterin, vertreterin einer demokratischen Partei, hat sich bewusst in Szene gesetzt auf Kosten der Opfer.

@Amtsträger
Die wie berichtet "Unmutsäusserungen einiger Umstehende" rechtfertigen wohl kaum eine derartige Maßnhme zur Gefahrenabwehr. (Wenn man ihre Sicht der Dinge anwendet, dann wäre die Auflösungen von Gay-Pride-Demos in Russland und Serbien auch rechtmässig. Umstehende regen sich auf, der Demonstrationszug wird zur Gefahrenabwehr aufgelöst)
Ohne Gefahrenabwehr wäre tatsächlich zu prüfen, ob ein Diebstahl oder Sachbeschädigung vorliegt. Es gibt nämlich erstaunlicherweise einen ähnlich gelagerten Fall. Da hatte die Ehefrau den Kranz der Geliebten ihres Ehemannes vom Grabstein entfernt und zerstört.
 
Amtsträger Donnerstag, 05.April 2012, 12:09 Uhr:
Lieber Stefan,

1. Wir leben nicht in Russland.

2. Ist die Inanspruchnahme Unbeteiligter im Gesetz festgeschrieben. (Siehe Polizeigesetz der Länder) Wenn Sie eine Gegenposition einnehmen wollen, sollten Sie schon mehr als "wohl kaum" anbringen.

3. Für einen Diebstahl fehlt die Aneignungsabsicht und der Enteignungswille.

4. Für eine Sachbeschädigung fehlt das Zerstören oder Beschödigen des Blumenschmucks.

Es sind eben die kleinen Dinge, die ähnliche Fälle unterscheiden und zu unterschiedlichen rechtlichen Bewertungen führen.
 
Roichi Donnerstag, 05.April 2012, 15:52 Uhr:
@ Stefan

"Woduch wurde die Würde der Opfer mehr beeinträchtigt?"

Dadurch, dass diese für Propaganda der NPD missbraucht werden sollten, und diese das auch noch mit Gewalt durchsetzen wollte.
 
WW Donnerstag, 05.April 2012, 19:31 Uhr:
Björn, sehr richtig:

"mutmaßlich in Gewahrsam"

Du hast nichts als eine unbedeutende Mutmaßung beizutragen, über deren Wahrscheinlichkeit man auch noch streiten kann. Aber irgendwie muss man sich ja auf Krampf in die Opferrolle begeben.

"Ist das nicht schön, wenn man als anständiger BRD-Kader immer einen Sündenbock zur Hand hat?"

Ja - und Nazis bieten sich in vollem Bewusstsein dieser Tatsache stets freiwillig als solchen an :-)

Und wie findest Du eigentlich, dass die NPD "ihren erbärmlichen Kampf [um die Opferrolle] auf dem Rücken der Opfer der alliierten Bombenangriffe" austrägt?
 
Brechreiz Donnerstag, 05.April 2012, 20:17 Uhr:
Respekt der Oberbürgermeisterin Barbara Rinke für ihr beherztes Eingreifen. Die Bürger der Stadt scheinen dies auch so zu sehen.
 
Kat.T. Freitag, 06.April 2012, 17:13 Uhr:
Bürger der Stadt Nordhausen sehen dies genauso? Fehl am Platz. 60% der beteiligten Bürger sind Angestellte der Stadt Nordhausen. Diese haben extra für diese Aktion von 9.30Uhr bis 12.00 Uhr frei bekommen aber musten sich mit hinstellen. Dies geht aus Internen Schreiben die mir vorliegen. Da ich selber an dieser Aktion teilnehmen muste. Es gab auch keinen Angriff auf die Frau Rinke und auch keine Drohung von Gewalt. Wie es die Medien berichten.

MFG
K.T.
 
WW Freitag, 06.April 2012, 19:20 Uhr:
Kat, also alles Lüge der "Systempresse"? Woher wissen Sie, dass es keine Drohungen gab? Geht das auch aus Ihrem "internen Schreiben" hervor?

Zitieren Sie doch einmal das Schreiben, damit wir uns alle ein Bild machen können, wo perfide der Zwang zur Teilnahme ausgeübt wurde :-)
 
Roichi Freitag, 06.April 2012, 19:40 Uhr:
@ Kat.

"Dies geht aus Internen Schreiben die mir vorliegen."

Na dann lass mal rüberwachsen.
Oder steht da nur sowas wie "die Teilnahme an der Gedenkfeier soll den Angestellten ermöglicht werden. Diese sind für die Zeit freizustellen."

"Es gab auch keinen Angriff auf die Frau Rinke und auch keine Drohung von Gewalt."

Das sieht auf den Bildern und im Film aber schon anders aus.
Augen auf, dann sieht man auch was.
 
Stefan Samstag, 07.April 2012, 07:37 Uhr:
@Roichi
Die NPD hat einen Kranz niedergelgt. Das ist wohl keine Propaganda. Wenn man das als Propaganda ansieht, (NPD will gut dastehen) muss man auch die Kranzniederlegung der Bürgermeisterin (Auch die will gut dastehen) ebenfalls als Propaganda einstufen.
Die meisten der Gestorbenen dürften politisch wohl eher auf der Linie der NPD als der der Bürgermeisterin gelegen haben, von eionem Mißbrauch der Opfer ist daher wohl nicht auszugehen.
Zu Russland. Ich habe hier den Vorfall geistig nach Deutschland übertragen, um die Unhaltbarkeit der Rechtsposition an einem derartigen Beispiel zu erläutern. Schade, dass Sie mir nicht folgen konnten.

@Amtsträger
Eine fehlende Aneignungsabsicht liegt beispielsweise dann vor wenn man ein fremdes Fahrrad nimmt, damit fährt und es wieder zurückbringt. Dann spricht man von Gebrauchsanmaßung, die lediglich zivilrechtliche Folgen hat. Sehe ich nun wie jemand mit meinen Fahrrad davon fährt, und rufe halt, und er fährt weiter. Ist es aber dennoch ein Diebstahl, selbst wenn er das Fahrrad zurückbringt. Warum? In dem Moment wo ich sozusagen meinen Protest zum Ausdruck bringe, und der Täter nicht reagiert. Ist die Aneignung vollzogen.
 
Roichi Samstag, 07.April 2012, 10:07 Uhr:
@ Stefan

"Die NPD hat einen Kranz niedergelgt. Das ist wohl keine Propaganda."

Du solltest dir nochmal den Beitrag ansehen.
Die Schleifenaufschrift ist da recht eindeutig, ebenso das bewusste Ignorieren, der Wünsche des Veranstalters.

"muss man auch die Kranzniederlegung der Bürgermeisterin"

Sie hat doch gar keinen Kranz niedergelegt.

"Die meisten der Gestorbenen dürften politisch wohl eher auf der Linie der NPD als der der Bürgermeisterin gelegen haben, von eionem Mißbrauch der Opfer ist daher wohl nicht auszugehen."

Vermutungen.
Du sagst also, die Opfer wären freiwillig den Heldentod gestorben?
Dann solltest du vielleicht mal mit Zeitzeugen reden. Die können deine Vermutungen geraderücken.

"Ich habe hier den Vorfall geistig nach Deutschland übertragen, um die Unhaltbarkeit der Rechtsposition an einem derartigen Beispiel zu erläutern. Schade, dass Sie mir nicht folgen konnten."

Du bist damit gescheitert, denn das lässt sich nicht so einfach vergleichen.

"In dem Moment wo ich sozusagen meinen Protest zum Ausdruck bringe, und der Täter nicht reagiert. Ist die Aneignung vollzogen."

Wobei hier die eindeutig zu erkennende Absicht ja nicht das Wegtragen, sondern das zur Gruppe zurücktragen ist.
 
Stefan Samstag, 07.April 2012, 10:38 Uhr:
@Rochi
Gerade Gespräche mit Zeitzeugen, sowie auch die allgemeine Geschichtstsschreibung gehen davon aus, dass die meisten Deutschen bich zur Niederlage überzeugte Anhänger des Nationalsozialismus waren. Dass heißt freilich nicht dass sie freiwillig den Heldentod gestorben sind. Auch Nationalsozialisten leben gerne.
Als Nationalsozialist wird man es wohl kaum als Mißbrauch ansehen, wenn ein NPD-ler einem am Grab einen Kranz niederlegt.

Auch wennsie es zu der Gruppe zurückgetragen hat, hat sie in diesem Moment über den Gegenstand verfügt wie ein Eigentümer. Die Argumentation des Zurücktragens würde damit auf eine gleichzeitige Begehung und Rücktritt von der Tat hinauslaufen. Liese sich sicher anführen. Allerdings gibt es da wohl dann in der Tat keinen Präzedenzfall mehr auf den Bezug genommen werden kann.
 
freidenker Samstag, 07.April 2012, 12:45 Uhr:
Björn
Treffender hätte man es nicht formulieren können.
 
WW Samstag, 07.April 2012, 14:17 Uhr:
Stefan...

"Die meisten der Gestorbenen dürften politisch wohl eher auf der Linie der NPD als der der Bürgermeisterin gelegen haben"

Sollte aber etwas daran sein, dann wäre es nicht die NPD, sondern die NSDAP gewesen. Dass Sie die NPD damit gleichsetzen können, will ich nicht angreifen, aber solche Offenheit erlebt man selten bei Sympathisanten :-)


"Gerade Gespräche mit Zeitzeugen"

Die Zeitzeugen werden von Historikern nur mit der Kneifzange angefasst, da alle anderen Quellen objektiver und präziser sind. Gerade wenn es nicht nur um persönliche Erinnerungen, sondern um Verallgemeinerungen geht, sind Zeitzeugen eigentlich total unzuverlässig. Ein sehr schwaches Argument.

"Ich habe hier den Vorfall geistig nach Deutschland übertragen"

Bitte enthalten Sie sich künftig geistiger Übertragungen :-)
 
Stefan Samstag, 07.April 2012, 16:52 Uhr:
@ww
Die Tatsache, dass ich nicht jeden Blödsinn, nur weil er gegen rechts ist mittrage, heißt das noch lange nicht, dass ich ein Sympatisant der rechten Szene bin.Ich sehe mich als Gegner der rechten Szene.
Ich bin Fan eines starken Staates, der aus dieser Position heraus, möglichst große Freiräume für den Einzelen offen hält.
Dies hat zur Folge, das innerhalb der gesetzlichen Regelungen, links und rechtsextremisten durchaus auch das Recht haben ihre Meinung zu sagen, oder auch "ihre" Toten zu betrauern.

Zu der politischen Sympathie der Toten. Sie werden mit jetzt aber nicht erzählen wollen, dass die Leute alle gegen Hitler waren, in der inneren Immigration oder gar Widerstand geleistet haben. Wenigstens dieses Lebenslüge sollte doch endlich auf den Müllhafen gelandet sein. Natürlich hat es Leute gegeben, die gegen das NS-System waren oder es sogar bekämpft haben. Aber das war die Minderheit.

Die Leute waren Nazis oder deren Sympatisanten. Sie waren dennich Opfer eines Angriffs der zumindestens heutzutage völkerrechtswidrig wäre. Nazis nocht als Täter sondern als Opfer. Das ist eine Wahrheit, die ihnen nicht gefällt, die vielen nicht gefällt, die auch mir nicht gefällt. Aber es ist die Wahrheit. Und die Wahrheit ist immer noch besser als die Lüge.
 
Karl_Murx Samstag, 07.April 2012, 18:53 Uhr:
@Kat.L.:
"Bürger der Stadt Nordhausen sehen dies genauso? Fehl am Platz. 60% der beteiligten Bürger sind Angestellte der Stadt Nordhausen. Diese haben extra für diese Aktion von 9.30Uhr bis 12.00 Uhr frei bekommen aber musten sich mit hinstellen. Dies geht aus Internen Schreiben die mir vorliegen. Da ich selber an dieser Aktion teilnehmen muste. Es gab auch keinen Angriff auf die Frau Rinke und auch keine Drohung von Gewalt. Wie es die Medien berichten.

MFG
K.T."

Die guten alten DDR-Zeiten und die damaligen spontan organisierten Demos und Kundgebungen lassen grüßen. Was solls: Ist ja auch für den K(r)ampf-gegen-Rechts.
 
Roichi Samstag, 07.April 2012, 19:19 Uhr:
@ Stefan

"Gerade Gespräche mit Zeitzeugen, sowie auch die allgemeine Geschichtstsschreibung gehen davon aus, dass die meisten Deutschen bich zur Niederlage überzeugte Anhänger des Nationalsozialismus waren."

Also ich weiß ja nicht so genau, was du so liest, aber die meisten Leute werden eher als Mitläufer bezeichnet, und gerade in den letzten Kriegsjahren schwand die Unterstützung massiv. Allein die Angst vor dem Repressionsapparat sorgte noch für äußerliche Zustimmung.

"Als Nationalsozialist wird man es wohl kaum als Mißbrauch ansehen, wenn ein NPD-ler einem am Grab einen Kranz niederlegt."

Das waren wohl die Wenigsten der Opfer.
Die vielen anderen sähen das mit Sicherheit als Missbrauch, gerade von den geistigen Enkeln derjenigen "geehrt" zu werden, die den Krieg begannen und ihr Leid, ihren Tod wollten.
So sehen das auch die Überlebenden, abgesehen von den wirklichen Hardcorenazis.
Nicht umsonst sind diese dann auch immer bei den Gegendemos dabei.

"Nazis nocht als Täter sondern als Opfer. Das ist eine Wahrheit, die ihnen nicht gefällt, die vielen nicht gefällt, die auch mir nicht gefällt. Aber es ist die Wahrheit. "

Ja, Nazis waren auch Opfer. Nur waren sie eben nicht nur das. Dieser Teil wird gerne von den Rechten ausgeblendet.
Die Zivilbevölkerung war nur Opfer, erst der Nazis, dann des Krieges der von den Nazis begonnen und unbarmherzig bis zum Letzten geführt wurde. Man erinnere sich an den Nerobefehl und davorliegende ähnliche Anordnungen.
 
Paul.pa Samstag, 07.April 2012, 20:39 Uhr:
Ich finde es mehr als schäbig, dass die Bürgermeisterin den Kranz entfernen lassen wollte.
Auch Rechtsradikale sollten das selbstverständliche Recht zu trauern besitzen.
Wenn sie dann einen Kranz niederlegen, ist das vollkommen in Ordnung.
Wenn einige daran Anstoß nehmen, zeigt das ihre ganze Schäbigkeit.
 
Roichi Samstag, 07.April 2012, 21:59 Uhr:
@ Karl

Du glaubst auch alles, was ein aufrechter Nationaler so von sich gibt.
Nicht, dass dir noch Fakten in den Weg kommen. Sowas wie Belege oder einfach mal eine Nachfrage.
Dabei stellst du doch sonst so gerne Fragen. Meist suggestive.
 
Amtsträger Sonntag, 08.April 2012, 07:50 Uhr:
Lieber Stefan,

"In dem Moment wo ich sozusagen meinen Protest zum Ausdruck bringe, und der Täter nicht reagiert. Ist die Aneignung vollzogen."

Falsch. Sowohl die Aneignungasabsicht als auch der Enteignungswille sind auf Dauer gerichtet. Ein verbalisierter Protest eines Eigentümers ändert nichts am subjektiven Tatbestand des Täters die Sache zu einem späteren Zeitpunkt zurückgeben zu wollen.

https://ius.unibas.ch/studium/angebote-fuer-studierende/diskussionsforum/?view=single_thread&cat_uid=1&conf_uid=3&thread_uid=153

Ihr Fall zielt übrigens auf §248b StGB ab (Standartklausurfall), bei dem der Protest des Eigentümers sehr wohl von Belang ist. Nur ist ein Kranz eben kein Fahrrad oder KFZ.
 
paul.pa Sonntag, 08.April 2012, 14:28 Uhr:
Mit welchem Recht erlaubt sich diese Bürgermeisterin einen Kranz zu entfernen, der von einer Gruppe niedergelegt worden ist, die sie ablehnt?
 
bb Sonntag, 08.April 2012, 19:24 Uhr:
§ 168 Stgb

Störung der Totenruhe

(1) Wer unbefugt aus dem Gewahrsam des Berechtigten den Körper oder Teile des Körpers eines verstorbenen Menschen, eine tote Leibesfrucht, Teile einer solchen oder die Asche eines verstorbenen Menschen wegnimmt oder wer daran beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer eine Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte zerstört oder beschädigt oder wer dort beschimpfenden Unfug verübt.

(3) Der Versuch ist strafbar.
Komisch von beschimpfung und drohnungen wurde erst geredet als der grabschmuck entfernt wurde ..... kann ja mal wieder jeder auslegen wie er will und sowas nennt sich rechtsstaat...ehr wohl rechtsverdreherstaat
 
WW Sonntag, 08.April 2012, 21:45 Uhr:
BB, vielleicht erklären Sie einnal, was davon zum Thema passt.
 
WW Sonntag, 08.April 2012, 21:48 Uhr:
Paul.pa, mit welchem Recht erlaubt sich diese NPD einen Kranz niederzulegen bei einer Veranstaltung, die von einer Gruppe durchgeführt worden ist, die sie ablehnt?
 
WW Sonntag, 08.April 2012, 21:53 Uhr:
Paul.pa...

"Auch Rechtsradikale sollten das selbstverständliche Recht zu trauern besitzen."

Niemand nimmt ihr das. Trauern kann man auch ohne Kränze.

"Wenn sie dann einen Kranz niederlegen, ist das vollkommen in Ordnung."

Niemand hindert sie daran, dies zu einem beliebigen Zeitpunkt zu tun. Wenn es aber ausgerechnet im Rahmen einer Veranstaltung der polititschen Gegner geschieht, die man sonst nur mit übelsten Schimpfworten belegt, dann geht es offensichtlich nur um Provokation - wieder einmal auf Kosten der Opfer.

"Wenn einige daran Anstoß nehmen, zeigt das ihre ganze Schäbigkeit."

Wenn man Provokation und Profilierung auf dem Rücker der Opfer betreibt - übrigens wie bei "Kinderschändern" - dann "zeigt das ihre ganze Schäbigkeit".
 
Matze Sonntag, 08.April 2012, 22:51 Uhr:
Wieder einmal ein Paradebeispiel für die
"Toleranz", die "freiheitlich demokrati-
sche Rechtsordnung" und die vielgepriese-
ne "Meinungsfreiheit" in Deutschland.
Da dürfen die selbsternannten Demokraten
und linken Gutmenschen, die natürlich
(wie im Mittelalter die katholische Kir-
che und ihre Inquisition)die "alleinselig
machende und allwissende Weisheit haben
(auch roichi und WW ??), sogar ungestraft
das Trauern von Menschen stören und eine
Bürgermeisterin darf ebenso ungestraft
einen niedergelegten Kranz (ein Zeichen
der Trauer !!!)- vom niederlegenden Trau-
ernden nicht genehmigt - entfernen. Ist
das die gebetsmühlenartig posaunte Tole-
ranz der Herrschenden (oder vielleicht
die Arroganz der Macht) ??
Es ist ganz einfach widerlich und abstos-
send, Trauer bewußt zu stören !
 
Amtsträger Montag, 09.April 2012, 09:47 Uhr:
Lieber Matze,

1. es heißt "freiheitlich demokratische Grundordnung"! Das sollte man schon wissen.

2. Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist, wie jedes andere Grundrecht, begrenzt. Steht in Art. 5 II GG.

3. Toleranz erstreckt sich nicht auf Intoleranz. So wie sich Demokratie nicht auf Extremismus erstreckt.
 
Amtsträger Montag, 09.April 2012, 09:49 Uhr:
Lieber Paul.pa

"Mit welchem Recht erlaubt sich diese Bürgermeisterin einen Kranz zu entfernen, der von einer Gruppe niedergelegt worden ist, die sie ablehnt?"

VwVFG. Lesen, staunen, lernen!
 
Roichi Montag, 09.April 2012, 10:10 Uhr:
@ Paul

Siehe vorige Kommentare.

@ bb

Falscher Bezug.


@ Matze

"Wieder einmal ein Paradebeispiel für die
"Toleranz", die "freiheitlich demokrati-
sche Rechtsordnung" und die vielgepriese-
ne "Meinungsfreiheit" in Deutschland."

???
Schon klar, die Instrumentalisierung und Provokation ist Meinungsfreiheit.
Ja. Sie hatten die Möglichkeit ihre Meinung zu äußern.
Nur eben nicht auf einer Veranstaltung, die sie nicht zu verantworten haben.
Da hat der Veranstalter das Sagen. Wer war das nochmal?

Und ist es nicht perfide das Gedenken mal wieder zu missbrauchen um sich vor den Kamerraden zu profilieren?

"Da dürfen die selbsternannten Demokraten
und linken Gutmenschen, die natürlich
(wie im Mittelalter die katholische Kir-
che und ihre Inquisition)die "alleinselig
machende und allwissende Weisheit haben
(auch roichi und WW ??), sogar ungestraft
das Trauern von Menschen stören und eine
Bürgermeisterin darf ebenso ungestraft
einen niedergelegten Kranz (ein Zeichen
der Trauer !!!)- vom niederlegenden Trau-
ernden nicht genehmigt - entfernen."

Uii. Mal die ganz große Moralkeule ausgepackt.
Und danebengehauen.

"Es ist ganz einfach widerlich und abstos-
send, Trauer bewußt zu stören !"

Sag das den Nazis.
 
Matze Montag, 09.April 2012, 19:55 Uhr:
@ amtsträger
Ihr Beitrag vom 9.4., 10.47 Uhr
Ich bin nicht Ihr "lieber Matze" (ich er-
innere an den Sandkasten ).
Zu 1.: Verbindlichsten Dank für die ober-
lehrerhafte Belehrung hinsichtlich des
Begriffs "Freiheitlich demokratische
Grundordnung".Solche (z.T.arrogant er-
scheinenden) Belehrungen sind wir ja von
Ihnen gewohnt. Und ob nun "Grund" oder
"Rechts"-Ordnung, beides wird in vieler
Hinsicht immer fraglicher, meine ich.
Zu 2.: Hoffentlich halten sich alle ver-
antwortlichen Amtsträger in Deutschland
auch an eine rechtlich vertretbare Be-
grenzung der Meinungsfreiheit gemäß
GG Art.3 .Es hat oft nicht den Anschein
(z.B. Gedicht von Günter Grass).
Zu 3.: Toleranz und Intoleranz sind of-
fensichtlich sehr verschieden interpre-
tierbare und lebbare Begriffe und ihr
Wert wird wohl immer von den jeweils
Herrschenden bestimmt werden. Nach wie
vor halte ich das generelle Vorverurtei-
len und gesellschaftliche Ausgrenzen von
Menschen wegen ihrer politischen Ansich-
ten (die nicht mit denen der Herrschenden
übereinstimmen) oder gar wegen Ihrer
Kleidung für äußerst intolerant !
Und der sehr schwere Vorwurf des Extre-
mismus (ob rechts oder links) muß jedem,der damit öffentlich (und meist
auch leichtfertig) beschuldigt wird, wohl erst gerichtlich nachgewiesen wer-
den.Da reichen die Aussagen gut bezahl-
ter IM`s (Entschuldigung, heute heißen
die ja V-Leute)wohl nicht aus.
 
Amtsträger Montag, 09.April 2012, 23:05 Uhr:
Lieber Matze,

1. Es ist schon wirklich traurig, wenn Sie den unterschied zwischen Grund- und Rechtsordnung nicht kennen :(

2. Es heißt nicht GG Art.3 sondern Art. 5 I GG. (Wieder eine Bberlehrerhafte Verbesserung, auf einem Niveau das man weinen könnte)

3. Die Kritik an einer Meinungsäußerung ist nicht mit einer Beschränkung gleichzusetzen. Ich glaube nicht, dass der Staat die Veröffentlichung des Gedicht verhindert hat, odeR?

4. Sie kennen den Unterschied zwischen einem IM und einem V-Mann offensichtlich nicht. Das müssen Sie dringend nacharbeiten!

P.S.: "Und ob nun "Grund" oder
"Rechts"-Ordnung, beides wird in vieler
Hinsicht immer fraglicher, meine ich."

Vielleicht können Sie uns ja erzählen, was sich denn so in den bspw. letzten 20 Jahren an der FDGO geändert hat? Ich bin sehr gespannt.
 
Roichi Dienstag, 10.April 2012, 04:20 Uhr:
@ Matze

zu 2.
Wo du grad dasBeispiel bringst, welcher Amtsträger hat sich denn da nicht an Art. 3GG gehalten? Bisher haben die sich noch gar nicht dazu geäußert.

"Und der sehr schwere Vorwurf des Extre-
mismus (ob rechts oder links) muß jedem,der damit öffentlich (und meist
auch leichtfertig) beschuldigt wird, wohl erst gerichtlich nachgewiesen wer-
den."

Nö. Die Verfassungswidrigkeit einer Partei muss nachgewiesen werden.
Alles andere muss nicht, kann aber.
Und Extremisten zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie die Verfassung mit den Grundrechten ablehnen. Ist nicht so schwer festzustellen.
Da braucht es kein Gericht zu.
 
Musta Dienstag, 10.April 2012, 05:40 Uhr:
Zitat: Roichi "Schon klar, die Instrumentalisierung und Provokation ist Meinungsfreiheit.
Ja. Sie hatten die Möglichkeit ihre Meinung zu äußern.
Nur eben nicht auf einer Veranstaltung, die sie nicht zu verantworten haben.
Da hat der Veranstalter das Sagen. Wer war das nochmal?"

Der Veranstalter war die Statd Nordhausen, nicht die Oberbürgermeisterin.
Die Stadt Nordhausen präsentiert nicht einen Einzelnen Bürger sonder die Bürger der Stadt Präsentieren Nordhausen. Somit liegt das Recht nicht bei Barbara Rinke die sich zum Abgang noch einmal Medien Geil geben muss.
Und meiner Meinung nach gab es keinen Angriff von Rechts lediglich eine körperliche bedrängnis der OB Rinke an den NPDler.
 
Amtsträger Dienstag, 10.April 2012, 10:47 Uhr:
Lieber Musta,

"die Stadt" ist eine körperschaft öffentlichen Rechts, deren oberster Dienstherr sehr wohl die Bürgermeisterin ist.
sie hat nach dem VwVfG sehr viele Rechte und Pflichten, denen Sie im obigen Sachverhalt nachgekommen ist.

Und ob für Sie ein Angriff vorlag odern icht ist absolut egal. Das entscheidet erst einmal der zuständige Staatsanwalt (dringender Tatverdacht) und dann ein Richter.
 
Matze Dienstag, 10.April 2012, 21:03 Uhr:
@ amtsträger vom 10.4., 00.05 Uhr
Herr Amtsträger, noch einmal:Ich bin nicht Ihr "lieber" Matze (Sie legten Wert
auf Distanz, ich erinnere an den Sand-
kasten).
Zu 1. und 2.: Ihnen scheint das lustvolle
Herumreiten auf den Buchstaben der Geset-
ze mehr zu bedeuten als die Disskussion
um die Sache, um die es eigentlich geht.
Ihre z.T. wirklich arroganten und ober-
lehrerhaften Belehrungen, wenn es um §§
geht, gehen uns langsam auf die Nerven.
Äußern Sie Sich doch mal ganz normal, mit
Ihrer eigenen Meinung (und nicht mit der
vom Amt vorgegebenen) zu den Themen und
Problemen. Denn für Rechtsauskünfte kann
ich mich an wirklich kompetente Leute
(Rechtsanwälte o.ä.) wenden, brauche
nicht Ihre (ideologisch gefärbten) Beleh-
rungen.
Zu 3.: Der Staat hat die Veröffentlichung
des Grass-Gedichts (noch nicht) verboten,
das ist richtig und auch gut so. Er läßt
aber tatenlos zu, daß G.Grass nur wegen
seiner Meinungsäußerung vielfach (auch
von verantwortlichen Politikern und von
"Volksvertretern")beschimpft und belei-
digt wird.
Zu 4.: Der Unterschied zwischen IM und VL
mag theoretisch (schon wegen der unter-
schiedlichen Arbeitgeber dieser "ehren-
werten" Leute) da sein.Trotzdem sind bei-
de in meinen Augen und wohl auch im Ver-
ständnis sehr vieler Menschen schäbige
Denunzianten, die für oft sehr viel Geld
(oder auch vermeintliche "Ehre") eine
ganz schmutzige Arbeit verrichten. Und im
Fall der NPD vermutlich (aber noch nicht
bewiesen !) sogar an der Vorbereitung o.
Durchführung von Straftaten beteiligt
waren.
Zu FDGO: Ich freue mich aufrichtig darü-
ber, daß Sie und sicher noch viele Bürger
der BRD immer noch an die FDGO glauben.
 
Amtsträger Mittwoch, 11.April 2012, 08:13 Uhr:
Lieber Matze,

ein wenig Kultur sollten Sie schon kennen. Denken Sie doch einmal an die Zeit der Briefe und wie man in Deutschland an Personen gerichtete texte beginnt...

Normalerweise könnte man über geringe Fehler hinwegsehen. Aber Ihre sind so dramatisch und auf einem geringen Niveau, dass es unmöglich ist Sie ernst zu nehmen. Eine Meinung die sich auf Blödsinn begründet ist eben nicht viel wert. Meine Geringschätzung richtet sich deshalb expliziet gegen Sie und Ihr Unwissen.

Wer bedeutungsschwangere Fachbegriffe wie FDGO benutzt sollte zumindest auch wissen was sich dahinter verbirgt. So schwer kann das in Zeiten des Internets und Wikipedia nicht sein.

Und wenn Sie mit einem Volljuristen über die öffentliches recht sprechen werden sie entsetzt sein, wie wenig Kompetenz dort herrscht. Außer Staatsrechtlern, Strafrechtlern und Verwaltungsrechtlern tummeln sich Anwälte nämlich im Privatrecht ;)

Wie gerade Sie aber die unterschiedlichen Qualitäten erkennen wollen ist mir schleierhaft?

Wenden wir uns nun den anderen witzigen Dingen zu. Sie meinen also der Staat muss von Amtswegen her jede Beleidigung (wenn es denn überhaupt eine gegeben hat) verfolgen? Dummerweise ist §185 StGB (Beleidigung) ein Antragsdelikt, wie in §194 I StGB zu finden ist. Die Tat wird also nur auf Antrag des Opfers verfolgt. Solange Herr Grass also keinen Strafantrag stellt kann und darf der Staat kein Verfahren einleiten.

Betrachten wir nun einmal die V-Männer. Wie ich bereits vermutet habe, wissen Sie nicht im geringsten was V-Männer sind. Sie glauben tatsächlich, diese würden in einem irgendwie gearteten Arbeitsrechtlichem Verhältnis zum Staat stehen ;)

Bilden sie sich doch einmal ein wenig:

http://de.wikipedia.org/wiki/V-Person

P.S.: Wenn ein V-Mann in einen Kinderpornoring einsteigt ist er für Sie sicher kein Denunziant. Komisch?

"Ihre z.T. wirklich arroganten und ober-
lehrerhaften Belehrungen, wenn es um §§
geht, gehen uns langsam auf die Nerven."

Machen Sie weniger Kindergartenfehler und solche Belehrungen bleiben Ihnen erspart.
 
bc Mittwoch, 11.April 2012, 11:24 Uhr:
@matze
"Ihnen scheint das lustvolle
Herumreiten auf den Buchstaben der Geset-
ze mehr zu bedeuten als die Disskussion
um die Sache,"

solange sie mit unwissen schwanger angebliche juristische missstaende anprangern, ist es doch sehr hilfreich, wenn jemand kurz und sachlich anhand nachlesbarer gesetzestexte die fehleinschaetzung klarstellt. dass ihnen das so sehr missfaellt, hat vielleicht damit zu tun, dass es ihnen nicht um die objektive sache geht?
 
Matze Mittwoch, 11.April 2012, 17:53 Uhr:
Herr Amtsträger, meine Antipathie gegen
Sie hat Ihre große Arroganz und Überheb-
lichkeit mir gegenüber als Grund.Woher
nehmen Sie eigentlich die Ungezogenheit,
mir mangelnde Schreibkultur, geringes Ni-
veau und Unwissen vorzuwerfen. Oder den
Rechtsanwälten fehlende Kompetenz pau-
schal vorzuwerfen. Überprüfen Sie lieber
mal Ihr orthografisches Können beim
Schreiben Ihrer Beiträge, im Letzten sind
es 11 Fehler.
Aber niemand ist vollkommen, auch wenn Sie Sich wahrscheinlich dafür halten. Die
Menschheit kann ja nur vom Glück reden,
daß es im Internet bei Endstation rechts
einen "Amtsträger" gibt, der fast alles
weiß, der für Rechtsfragen d e r
Spezialist ist und der nebenbei noch als
Oberlehrer fungiert. Leider vergreift er
sich aber persönlich im Ton und wird dann
beleidigend und unsachlich.
Zu den V-Leuten: Ob nun im Arbeitsver-
hältnis oder handelnd im Auftrag eines
Dienstes, das Bespitzeln politisch An-
dersdenkender halte ich nach wie vor als
schäbig und unwürdig, ein Einsatz im
kriminellen Kinderpornogeschäft ist sehr
viel besser und sinnvoller.
Ihre letzte Entgleisung "Kindergartenfeh-
ler" zu kommentieren ist das Papier nicht
wert. So niedrig und primitiv will ich
nicht diskutieren.
Offensichtlich scheint Sie das beleidi-
gende Belehren anderer Leute tief zu be-
friedigen - ich kann und will künftig
auf Ihre Beiträge verzichten, beglücken
Sie ab jetzt Andere damit.
 
Amtsträger Donnerstag, 12.April 2012, 11:29 Uhr:
Lieber Matze,

"Woher nehmen Sie eigentlich die Ungezogenheit, mir mangelnde Schreibkultur, geringes Niveau und Unwissen vorzuwerfen"

Aus Ihren Kommentaren. Woher auch sonst?

"der fast alles
weiß, der für Rechtsfragen d e r
Spezialist ist und der nebenbei noch als
Oberlehrer fungiert."

Naja nur im öffentlichen Recht, wie oben erwähnt. Ob sie den Unterschied zwischen öffentlichen und privaten Recht wohl kennen? Wahrscheinlich nicht, wenn es schon bei simplen Sachen wie der FDGO oder der Meinungsfreiheit mangelt.

Bei den V-Leuten sind Sie ja trotz Angabe eines kurzen und guten Artikels auch nicht viel weiter gekommen...

Ich sehe ja wie gerne Sie sachlich diskutieren wollen. Immerhin greifen Sie lieber die Syntax meines obigen Beitrages an, als die Semantik. Und Sie wollen anderen Menschen vorwerfen primitiv zu schreiben?

Solche Reaktionen zeigen zumindest deutlich, dass Sie sonst keinerlei Gegenargumente haben. War von einem Menschen der nicht einmal 5 Minuten in eine eigenständige Weiterbildung investieren will nicht anders zu erwarten.

"ich kann und will künftig
auf Ihre Beiträge verzichten, beglücken
Sie ab jetzt Andere damit."

Dummerweise liegt das nicht in Ihrem Ermessen, sondern in meinem zu was ich mich äußer ;)

Und ja; Es macht mir sehr viel Spaß Menschen wie Ihnen zu zeigen, wie wenig Ahnugn Sie von dem System haben, das sie kritisieren.
 
Roichi Donnerstag, 12.April 2012, 12:35 Uhr:
@ Matze

Deine Argumentation baut auf deinem persönlichen Empfinden und der Rechtschreibung des Kontrahenten auf, wobei du auch nicht gerade fehlerfrei schreibst.
Nichts davon begründet deinen Anspruch auf sachliche Diskussion.
Vielmehr weichst du sachlichen Argumenten, wie nachlesbaren Texten und Gesetzen aus. Dafür verfällst du zunehmend in Beleidigungen.
Auch eine mögliche Aneignung von Sachkenntnis ist bei dir nicht zu beobachten.

Da willst du noch ernstgenommen werden?
 
Karl_Murx Donnerstag, 12.April 2012, 16:43 Uhr:
"Lieber Matze,"

Das haben wir früher als kleine Kinder gemacht, Amtsträger, wenn uns die Erzieherinnen, die Mutti oder der große Bruder irgendwas verboten oder angeordnet haben und wir aus reinem Trotz das Gegenteil machten, egal, ob das nun vernünftig war oder nicht.

"Solche Reaktionen zeigen zumindest deutlich, dass Sie sonst keinerlei Gegenargumente haben. War von einem Menschen der nicht einmal 5 Minuten in eine eigenständige Weiterbildung investieren will nicht anders zu erwarten."

Bei einem Menschen, der überhaupt nicht in Bildung und sachlicher Argumentation investiert, wäre da eigentlich mehr Zürückhaltung angebracht.

"Dummerweise liegt das nicht in Ihrem Ermessen, sondern in meinem zu was ich mich äußer ;)"

"zu was ich mich äußere", sollte es korrekterweise lauten.

"Und ja; Es macht mir sehr viel Spaß Menschen wie Ihnen zu zeigen, wie wenig Ahnugn Sie von dem System haben, das sie kritisieren."

Das glaube ich Ihnen gern, Amtsträger. Die Dümmlichkeit Ihrer Beiträge wird eigentlich nur noch von Ihrer infantilen Wonne übertroffen, mit der Sie Ihre halbgaren Weisheiten durch Forum posaunen. Es gibt nur eine Sache, die schlimmer ist als Unbildung, und das ist die Halbbildung. Die aber bei Ihnen von ganzem Herzen.

P.S.
(sind Sie eigentlich wirklich ein Amtsträger? Dann gute Nacht für das Amt und für den Staat, der selbiges verleiht. Da wundert mich so manches im Land viel weniger.)
 
Amtsträger Donnerstag, 12.April 2012, 18:02 Uhr:
Lieber Karl,

na wieder nichts sachliches beizutragen? Stellen wir uns einmal die Frage, wie gerade Sie Halbbildung von keiner Bildung unterscheiden wollen?

Haben Sie sich eigentlich jemals zu einer rechtlichen Einschätzung geäußert? Bisher nicht und das wohl aus gutem Grund.

Natürlich ziehen auch Sie sich auf die persönliche Ebene zurück, da auch Sie auf der sachlichen Ebene nichts zu entgegnen haben.
Versuchen Sie in Zukunft doch einmal mein "Halbwissen" zu berichtigen. Auf die juristischen Einschätzungen bin ich schon gespannt.
(Björn hat damit übrigens nach kürzester Zeit unter Legendenbildung aufgehört, weil seine Kommentare zerfetzt wurden)
 
WW Donnerstag, 12.April 2012, 19:23 Uhr:
Lieber Karl :-)

Sie müssen sich wirklich nicht äußern, wenn Sie eigentlich nichts beizutragen haben. Ganz, ganz ehrlich.
 
WW Donnerstag, 12.April 2012, 19:27 Uhr:
Matze...

"das Bespitzeln politisch An-
dersdenkender halte ich nach wie vor als
schäbig und unwürdig"

Nur dass Ihre Meinung dazu genauso relevant ist wie die Meinung der NPD zu Ausländerfragen :-)


"ein Einsatz im kriminellen Kinderpornogeschäft ist sehr
viel besser und sinnvoller"

Und soll das wohl auch der Verfassungsschutz übernehmen? Ansonsten geht es am Thema vorbei.
 
Matze Freitag, 13.April 2012, 19:38 Uhr:
@ WW am 12.4., 20.27
Welch ein Glück für alle Teilnehmer an
diesem Forum : WW bestimmt mal wieder wie
so oft, welche Meinungen relevant sind
und welcher Beitrag am Thema vorbei geht.
Und wer sich so begeistert für diesen
VS (ist der eigentlich wirklich nötig?)
einsetzt, gerät leicht in den Verdacht,auch selbst am Bespitzeln der
politisch Andersdenkenden teilzunehmen.
Mancher betrachtet so etwas ja als Ehre.
 
Matze Freitag, 13.April 2012, 20:36 Uhr:
Werter "Amtsträger",
Ihre zahlreichen ungezogenen und respekt-
losen persönlichen Ausfälle gegen mich,
zur Erinnerung eine kleine Auswahl:
- 10.4.12 "Da müssen Sie dringend nachar-
beiten"
- 11.4.12 "Ein wenig Kultur sollten Sie
schon kennen..."
"Eine Meinung, die sich auf Blödsinn
begründet..."
"Bilden Sie Sich doch einmal ein we-
nig..."
"Machen Sie weniger Kindergartenfeh-
ler"
12.4.12. "..von einem Menschen, der
nicht einmal 5 Minuten in eine eigen-
ständige Bildung investieren will.."
habe ich im Papierkorb unter der Rubrik
"niveaulos-Abfall-Mülltonne"abgelegt.
Ihre (wenigen) sachlichen Beiträge habe
ich interessiert zur Kenntnis genommen,
aber ohne Beurteilung und Wertung durch
wirklich(!) kompetente Fachleute sind
sie für mich vorläufig wertlos.
Vielleicht wäre es für Sie (und Ihre
heimlichen Helfer Roichi, WW u.a.) mal
ganz gut, lockerer zu werde, mal runter-
zukommen, cool zu bleiben und vor allem
mit Andersdenkenden normal umzugehen.
Dazu biete ich folgende Zitate von Perso-
nen der Weltgeschichte (ohne Nazi-Ver-
dacht !) zum Überdenken und Handeln an:
- Voltaire : "Ich mag verdammen, was Du
sagst, aber ich werde mein Leben da-
für einsetzen, daß Du es sagen darfst
- Voltaire : "Du bist anderer Meinung
als ich und ich werde Dein Recht dazu
bis in den Tod verteidigen"
- Rosa Luxemburg : "Freiheit ist im-
mer zuerst die Freiheit des Anders-
denkenden"
Für Ihren weiteren heroischen und uner
müdlichen "Kampf" gegen Andersdenken-
de (also für Sie die "Rechten", die
Linken passen ja nicht in Ihr Feind-
bild) wünsche ich Ihnen Glück, Kraft
und Ausdauer. Matze
 
Amtsträger Samstag, 14.April 2012, 11:03 Uhr:
"aber ohne Beurteilung und Wertung durch
wirklich(!) kompetente Fachleute sind
sie für mich vorläufig wertlos."

Komisch, wo doch Ihre ursprünglichen Thesen dieser Hürde nicht genügen mussten ;)

Selbstständig können sie Anscheinend nicht eine Meinung bilden. Es müssen immer erst andere etwas vorkauen, oder? Dann sollten Sie sich Ihre Vordenker ien wenig weiser auswählen.

"(also für Sie die "Rechten", die
Linken passen ja nicht in Ihr Feind-
bild)"

So, woher wissen Sie das? Oder müssen Sie unbekanntes mit eigenen Vorurteilen füllen? Wahrnehmung ist auch ein schwieriges Thema...

P.S.: Ihre zitate sind natürlich allesamt schön, aber dummerweise falsch ausgesucht. Sie dürfen hier sagen was Sie wollen. Aber wer Mist erzählt muss auch mit der Kritik umgehen können. Das ist nämlich auch Teil der Meinungsfreiheit, die Sie mit den Zitaten zu Ihrem Schutz bemühen wollen.

Aber mit der Meinugsfreiheit von anderen Personen haben Menschen wie Sie prinzipiell Probleme ;)
 
WW Samstag, 14.April 2012, 12:39 Uhr:
Matze...

"Welch ein Glück für alle Teilnehmer an
diesem Forum"

Danke, von mir selbst hätte es überheblich geklungen :-)

"welche Meinungen relevant sind"

Wenn Sie das anders sehen, dann benennen Sie ruhig Ihren Einfluss und wie Sie ihn geltend machen.

"und welcher Beitrag am Thema vorbei geht"

Eigentlich bestimmt nicht ich das, sondern die Themenstellung. Björn versteht das auch nie.

"gerät leicht in den Verdacht,auch selbst am Bespitzeln der
politisch Andersdenkenden teilzunehmen."

Ihr Verdacht geht mir - gelinde gesagt - irgendwo vorbei. Nicht dass es mir Gewissensbisse verursachen würde, Nazis auszuspionieren und zu denunzieren.
Nichts zu danken.
 
Senf dazu Samstag, 14.April 2012, 19:00 Uhr:
@Matze,
bockig? Ich find schon, dass der Amtsträger mit seinen Äußerungen Ihnen gegenüber völlig Recht hat. Oh, bin ich jetzt auch sein heimlicher Helfer? Vielleicht sollten Sie Ihre Energie entsprechend Ihrer Fähigkeiten einsetzen (nicht abwertend gemeint;-)!).
 
Matze Samstag, 14.April 2012, 21:18 Uhr:
@ WW
"Danke, von mir selbst hätte es überheb-
lich geklungen."
Einbildung ist auch eine Bildung, bei
manchen die Einzige, die sie haben. Die
nächste Stufe von Überheblichkeit ist
der Größenwahn !
Gewissenlosigkeit gehörte auch bei den
Spitzeln zweier deutscher Diktaturen
zu deren Charaktereigenschaften.Deshalb
auch wieder ein weiser Spruch von mir:
Der größte Lump im ganzen Land, das ist
und bleibt der Denunziant !
 
Roichi Samstag, 14.April 2012, 21:27 Uhr:
@ Matze

"Mancher betrachtet so etwas ja als Ehre."

Und die Meisten sehen das als Unterstellung deinerseits.
Wolltest du nicht sachlich bleiben?

"Vielleicht wäre es für Sie (und Ihre
heimlichen Helfer Roichi, WW u.a.) mal
ganz gut, lockerer zu werde, mal runter-
zukommen, cool zu bleiben und vor allem
mit Andersdenkenden normal umzugehen."

Da du mich ansprichst, ich gehe ganz normal mit dir um.
Wer Blödsinn erzählt bekommt das um die Ohren gehauen. Sachlich und argumentativ.
Wer persönlich wird oder versucht abzulenken, der bekommt auch das um die Ohren gehauen.
Ich bin da ganz cool.
Ich bin auch nicht der Helfer des Amtsträgers, wir habe nur in vielen Dingen ähnliche Meinungen und Ansichten.

"Dazu biete ich folgende Zitate von Perso-
nen der Weltgeschichte (ohne Nazi-Ver-
dacht !) zum Überdenken und Handeln an:"

Yay.
Jetzt müsstest du sie nur noch auf dich selbst anweden, und wir wären einen großen Schritt weiter.
 
Amtsträger Sonntag, 15.April 2012, 07:46 Uhr:
Lieber Matze,

"Gewissenlosigkeit gehörte auch bei den
Spitzeln zweier deutscher Diktaturen
zu deren Charaktereigenschaften"

Mit dem großen Unterschied, dass weder das 3. Reich noch die DDR ein Rechtsstaat war.

Jetzt müsste man nurnoch wissen was ein Rechtsstaat ist. Man müsste vom Gesetzesvorbehalt und Vorrang vor dem Gesetz gehört haben. Man müsste ein wenig zu Art. 20 III GG gehört haben.

Haben Sie das? Wissen Sie was der Unterschied zwischen einem Rechts- und einem Willkürstaat ist?

Oder wollen Sie noch ein paar tolle Sprüche klopfen, wie sie Rechtsextremisten so lieben, obwohl man deutlich bemerkt, wie wenig Ahnung Sie vom Thema haben?
 
WW Sonntag, 15.April 2012, 09:52 Uhr:
Matze...

"Die nächste Stufe von Überheblichkeit ist der Größenwahn !"

Wenn Sie das noch einmal behaupten, lasse ich Blitze auf Sie niederschießen und Plagen über das Land ziehen! Bringen Sie WW, dem Grausamen, zur Abbitte ein Opfer dar!

"Gewissenlosigkeit gehörte auch bei den
Spitzeln zweier deutscher Diktaturen
zu deren Charaktereigenschaften."

Wer Nazis verpetzt, ist gewissenlos? Der logische Schluss dieser Folgerung war zu schnell für mich...
 
Matze Sonntag, 15.April 2012, 18:18 Uhr:
Betr.: "Amtsträger" 15.4.12 8.46 Uhr
Sie haben ja erschreckend viel Ahnung
von Recht und Gesetz, man sollte Sie zum
Justizminister machen.
Ihre überheblichen, arroganten und ober-
lehrerhaften Belehrungen so von oben her-
ab sollten Sie nun wirklich endlich
stecken lassen. Man kann auch mit einfa-
chen Worten und ohne bissige und verlet-
zende Ironie etwas mitteilen. Das gebie-
tet schon die normale Disskussionskultur
und der einfache Anstand !!!
Ich kenne natürlich nicht den Unterschied
zwischen Rechts- und Willkürstaat, denn
ich bin ja kein oberschlauer Amtsträger.
Und Ihr unbewiesener und ziemlich böse,
beleidigende Vorwurf an mich, ich würde
die Rechtsextremisten so lieben, zeigt
mir Ihr wahres Verhältnis zum Recht.
Aber unbewiesene Vorwürfe und grobe Be-
leidigungen ist man ja von Ihnen ge-
wohnt.
 
bc Montag, 16.April 2012, 11:44 Uhr:
@stefan
"Woduch wurde die Würde der Opfer mehr beeinträchtigt?"
diese frage ist eine persoenliche, die jeder mensch anders beantworten wird. ihre wortwahl bei der ablaufbeschreibung zeigt ihre wertung auf. dabei machen sie nur den fehler, dass sie andere sichtweisen nicht zulassen. es wird menschen geben, die den ablauf anders darstellen wuerden. vielleicht sind die sogar in ueberzahl?
die frage, wer fuer den startschuss des eklats verantwortlich ist, ist fuer viele menschen schon mit der provokation kranzniederlegung verbunden.
stellen sie sich vor, sie kreuzen ungebeten beim begraebnis eines menschen auf. jeder normale mensch ueberlegt sich vorher, ob er das macht...
was aus meiner sicht dann aber ganz sicher gar nicht geht, ist die gewaltandrohung! und genau deswegen ist die NPD hier ungebetener gast!
 
bc Montag, 16.April 2012, 11:45 Uhr:
@stefan
"Woduch wurde die Würde der Opfer mehr beeinträchtigt?"
diese frage ist eine persoenliche, die jeder mensch anders beantworten wird. ihre wortwahl bei der ablaufbeschreibung zeigt ihre wertung auf. dabei machen sie nur den fehler, dass sie andere sichtweisen nicht zulassen. es wird menschen geben, die den ablauf anders darstellen wuerden. vielleicht sind die sogar in ueberzahl?
die frage, wer fuer den startschuss des eklats verantwortlich ist, ist fuer viele menschen schon mit der provokation kranzniederlegung verbunden.
stellen sie sich vor, sie kreuzen ungebeten beim begraebnis eines menschen auf. jeder normale mensch ueberlegt sich vorher, ob er das macht...
was aus meiner sicht dann aber ganz sicher gar nicht geht, ist die gewaltandrohung! und genau deswegen ist die NPD hier ungebetener gast!
 
Amtsträger Montag, 16.April 2012, 14:42 Uhr:
Lieber Matze,

ich habe nicht behauptet Sie würden Rechtsextremisten lieben. Aber es verwundert mich nicht, dass Sie sich angesprochen fühlen.

Weiterhin glaube ich, dass Sie tatsächlich nicht den Unterschied zwischen Rechts- und Willkürstaat kennen. Das würe ja auch Eigeninitiative bedeuten und nicht nur einfach seine Meinung als Tatsache darzustellen.

Sie können mich ohne weiteres eines Besseren belehren und einfach den Untewrschied nennen. Sind nur fünf einfache Worte...

Die Suchbegriffe, mit denen man sich den Unterschied innerhalb von zwei Minuten anlesen kann, stehen oben. Wir wissen beide, dass Sie sich trotzdem verweigern sich selbst zu bilden...

Hier noch ein kleines Zitat von Klaus Kinski für Sie: "Niveau sieht nur unten aus wie Arroganz" :D

Teil der Meinungsfreiheit ist eben auch, dass man deutliche Kritik für den Mist bekommt, den man äußert. Davor schützt Sie auch kein Anstand mit drei Ausrufezeichen.

P.S.: Vielleicht äußern Sie sich demnächst über Dinge, die Sie tatsächlich verstehen. Oder sie ertragen die Kritik. ;)
 
Björn Montag, 16.April 2012, 15:10 Uhr:
@Matze

Ich bin hier in diesem Forum schon eine ganze Weile aktiv und hab so einige "rechte" Kommentatoren kommen und gehen sehen. Es lief immer nach dem gleichen Prinzip. Erst gab es eine sachliche, faire Diskussion von beiden Seiten. Dann wurde von "Amtsträger", "Roichi" und "WW" und einem vierten mit wechselndem Namen noch einmal auf die Richtigkeit der eigenen Meinung gepocht und dem Nicht-Linken noch eine Chance gegeben seine Meinung zu ändern. Blieb er bei seiner Meinung, was soweit ich mich errinnere bei allen der Fall war, gingen unsere Lefties zum nächsten Schritt über. Verleumdungen, Beleidigungen überhebliche Äußerungen und die Nutzung von allerlei "Argumenten" wie "Nazi", "Rechtsextremist", "Faschist" usw. gefolgt von selbstüberschätztem Absprechen der Intelligenz des Diskussionspartners. Ich glaube sie merken in welchem Stadium sich die "Diskussion" besagter Linker mit ihnen befindet. Zum Abschluß dürfen sie sich noch auf ein Feuerwerk von ekelhaften, primitiven Beleidigungen des selbsternannten "Amtsträgers" freuen. Wenn sie danach die Diskussion mit diesem Persönschen einstellen, weil sie keine Lust auf eine Diskussion auf Rütli-Schulhof-Niveau haben, erklärt sich der Möchtegern-"Amtsträger" zum Sieger des Dusputs und beschuldigt sie wegen Mangels an Argumenten die Diskussion eingestellt zu haben.

Sie können also, wie so viele vorher, die Diskussion verlassen, weil sie, und das könnte ich gut verstehen, keine Lust haben ihre Zeit mit hasserfüllten und verblendeten Altlinken zu vertrödeln oder sie melden sich weiterhin zu Wort und zwar weiterhin auf einem zivilisiertem Niveau und zeigen so den vielen nicht-verblendeten Lesern dieser Seite den großen moralischen und intellektuellen Unterschied zwischen Linken und Nicht-Linken auf. Und natürlich bringt es auch viel Spass diese drei Spitzenkräfte des Kampfes gegen Rechts bis zur Weißglut zu ärgern. ;-)
 
Amtsträger Montag, 16.April 2012, 18:20 Uhr:
Lieber Björn,

der Kommentar ist ja erste Sahne :)

Und das wo ich Sie seit nunmehr 5 Monaten auffordere sachlich bezug zum AsylVfG zu nehmen. Sie waren doch derjenige, der die bestehenden Gesetze kritisierte, ohne diese zu kennen.

Ich kann mich noch gut an unsere sachlichen Diskussionen erinnern, in denen Sie selbst die simpelsten Dinge wie Grundrechtseingriffe oder den dreiteiligen Verbrechensaufbau trotz mehrfacher Erklärung nicht verstehen wollten :D

Stattdessen beschäftigen Sie sich seit dem lieber mit dem rechtfertigen rechtsextremer Straftaten. Diese befinden sich lustigerweise immer auf Rütli.Niveau. Erinnern wir uns nur einmal an die Notwehr, wo der Angriff erstens ein ganzes Konzert zurücklag und zweitens von einer anderen Person ausgeführt wurde. Ja das ist das Björn Niveau. Da muss am Ende nur das Ergebnis stimmen.
 
WW Montag, 16.April 2012, 18:21 Uhr:
Matze, wenn hier nicht einige Superschlaue laufend so viel dummes Zeug verbreiten würden, wäre gar kein Platz für diese "überheblichen, arroganten und oberlehrerhaften Belehrungen so von oben herab."
 
WW Montag, 16.April 2012, 18:59 Uhr:
Björn...

"Dann wurde von "Amtsträger", "Roichi" und "WW" und einem vierten mit wechselndem Namen noch einmal auf die Richtigkeit der eigenen Meinung gepocht"

Ja, wir sind so unverschämt, dass wir allgemein eingeführte Begriffe (wie "Blockparteien") nicht aus Gründen des argumentativen Opportunismus einem Bedeutungswandel zuführen. Aber wenn man inhaltlich hilflos ist, dann muss man sich eben die Formalien zurechtbiegen.

"gefolgt von selbstüberschätztem Absprechen der Intelligenz des Diskussionspartners."

Nun ja, die fehlende Fähigkeit, auch simple Sachverhalte nach mehrmaliger Wiederholung zu verarbeiten, muss man so werten.

"Zum Abschluß dürfen sie sich noch auf ein Feuerwerk von ekelhaften, primitiven Beleidigungen des selbsternannten "Amtsträgers" freuen",

... den jemand, der "in diesem Forum schon eine ganze Weile aktiv" ist, als "Kinderschänder" bezeichnete, weil er sonst inhaltlich absolut nichts mehr entgegnen konnte.
Und das lobt er nun als "eine sachliche, faire Diskussion von beiden Seiten."
 
Matze Montag, 16.April 2012, 21:38 Uhr:
@"Amtsträger" 16-4- 15.42 Uhr
Schon wieder und zum x-ten Mal die blanke
Arroganz und ein Hochmut sondersgleichen,
wie Sie einen Beitrag kommentieren.
"Sie können mich ohne weiteres...".Ich
werde und will Sie nicht belehren; wie
soll das bei einem unbelehrbaren Men-
schen funktionieren ? Außerdem ist das
Belehren ja Ihr Metier oder Hobby.
Der Vorwurf der Bildungsverweigerung ist
schon wieder mal eine handfeste Beleidi-
gung und Ehrverletzung - primitiv, un-
sachlich, niveaulos. Ebenso die Bemer-
kung:"...für den Mist...". Beiträge eines
Teilnehmers an diesem Forum als "Mist"
zu bezeichnen ist unanständig, ungezogen
und gehört sich nicht. Kennen Sie diese
Begriffe vielleicht garnicht ?
 
Matze Montag, 16.April 2012, 22:08 Uhr:
@ WW 16.4. 19.21 Uhr
Zitat:"Matze, wenn hier nicht einige ..."
WW, können Sie überhaupt noch respektvoll
und normal diskutieren ?Allein Ihr über-
heblicher Anspruch, die einzig gültige
Wahrheit auf politischem Gebiet zu besit-
zen, disqualifiziert Sie von vornherein
für einen sachlichen, normalen und emoti-
onslosen Meinungsaustausch. Wer dem Diss-
kussionsgegener in penetrant arroganter
Weise vorwirft, "dummes Zeug" zu verbrei-
ten oder "keine Ahnung zu haben", ist
für einen fairen Gedankenaustausch mit
einem Andersdenkenden nicht fähig (oder
nicht willens?). Versuchen Sie doch einfach mal, nicht so hysterisch (und
ohne Schaum vor dem Mund) die Argumente
des Anderen anzuhören, in R u h e zu
überdenken und dann sachlich und ohne
Beleidigungen oder Belehrungen zu antwor-
ten. Ganz einfach so, wie sich zivili-
sierte, gebildete und kulturvolle Men-
schen unterhalten. Ganz ohne Vorurteile,
Hass oder Überheblichkeit. Nur Mut, wenn
man sich Mühe gibt, wird es gelingen.
So ein Forum wie ER ist schließlich keine
Barrikade, Andersdenkende sollten keine
Feinde sein und ein Meinungsaustausch
auch kein Gefecht.
Matze
 
Matze Montag, 16.April 2012, 23:09 Uhr:
@ Björn 16.4. 16.10 Uhr
Björn, ich beteilige mich noch nicht lan-
ge am Forum ER. Ihre Zustandsbeschreibung
über die Disskussionen zwischen einigen
Personen (Amtsträger,roichi,WW u.a.)und
mir oder auch Ihnen trifft im Wesentli-
chen zu, ich mußte es so erleben.
Allerdings bin ich kein "rechter" Kommen-
tator und schon garnicht Rechtsextremist.
Extremismus in jeglicher Form (rechts,
links,Islamismus,Zionismus u.v.m.) verab-
scheue ich.Das zur Klarstellung.
Ich versuche nur, aus meiner Position als
normaler n e u t r a l e r Bürger die
fanatischen "Linken" daran zu erinnern,
daß in unserem Land immer noch die Prin-
zipien der Gleichheit vor dem Gesetz,der
Gleichbehandlung(unabhängig von Religion,
Weltanschauung usw.usw.) und der Nicht-
diskriminierung Andersdenkender (egal in
welche Richtung anders gedacht wird) so-
wie das Parteiengesetz (gilt für al l e
zugelassenen Parteien gleichermaßen) gel-
ten. Leider muß man feststellen, daß es
in Deutschland eine große Zahl von Men-
schen gibt, die sich vor den Karren be-
stimmter politischer Kräfte und staats-
naher Medien spannen lassen und in einem
falsch verstandenen Toleranz- und Demo-
kratieverständnis gegen eine Minderheit von Menschen stellen, die nun einmal an-
ders als "links" denken oder Mitglied
einer kleinen zugelassenen Partei (die
von einem Teil des Volkes in einige Volks
vertretungen gewählt wurde) sind.
Die wirklich guten Grundzüge unserer De-
mokratie wie Pluralismus, Parteienviel-
falt (links-mitte-rechts), Meinungsfrei-
heit, Demonstrations- und Versammlungs-
freiheit u.a.müssen uneingeschränkt für
a l l e Menschen gleichermaßen gelten,
nicht nur für selbsternannte Demokraten.
Ich werde mich durch die (treffend als
Rütli-Schulhof-Niveau bezeichnete) Diss-
kussionsweise einiger Teilnehmer an die-
sem Forum nicht davon abhalten lassen, weiter bei ER meine Meinung zu sagen.
Ich will auch niemand "zur Weißglut" är-
gern , sondern einfach nur sachlich, ru-
hig und zivilisiert Meinungen austau-
schen. Solange die Disskussionspartner
dazu bereit und in der Lage sind.
 
Amtsträger Dienstag, 17.April 2012, 09:25 Uhr:
Lieber Matze,

noch immer glauben sie, in einer Diskussion dürfe man dem anderen nicht vorwerfen keine Ahnung zu haben? Das ist Grotesk.

Wer nicht einmal die grundlegensten Prinzipien unseres Staates, die FDGO, richtig nennen kann, noch den Unterschied zwischen Rechts- und Willkürstaat kennt, sich trotzdem zu Meinungsäußerungen auf dem Gebiet hinreißen lässt, muss mit der scharfen Kritik leben.

Im Übrigen lasse ich mich nicht dazu hinreißen hier in irgendeiner Form Aussagen zum tagespolitischen Geschehen zu tätigen. Was ich für eine politische Meinung inne habe ist Ihnen absolut unbekannt.

Wir sprechen hier nur über geltendes Recht und grundlegende staatliche Prinzipien.

Und etwas später kommt dann von Ihnen wieder soetwas:

"Meinungsfrei-
heit, Demonstrations- und Versammlungs-
freiheit u.a.müssen uneingeschränkt für
a l l e Menschen gleichermaßen gelten,"

Lesen Sie doch einmal die Art. 5 II GG und Art. 8 II GG. Hier wird die Meinungsfreiheit und die versammlngsfreiheit eingeschränkt. Und zwar für alle Grundrechtsträger.

Wieder so ein grober Schnitzer. Um nicht zu sagen Mist!

Ich benenne Ihre Kommentare als das was sie sind. Sachlich falsch. Mist. Grober Unfug.

Wenn Sie sich in dieser lächerlich unwissenden art äußern, müssen Sie eben damit leben, dass andere Ihre Beiträge als das bezeichnen was sie sind! (Das ist übrigens Teil der Meinungsfreiheit, die Sie oben für alle Menschen uneingeschränkt gefordert haben.)

Und nur weil die NPD nicht verboten ist, oder weil sie in einige demokratische Gremien gewählt wurde, ist es trotzdem das Recht jeder Person seine Meinung über diese Partei zu äußern.

Wie wäre es, wenn Sie erst einmal die von Ihnen selbst geforderten Grundzüge unserer Demoktratie selbst leben?
 
bc Dienstag, 17.April 2012, 11:26 Uhr:
@matze
beim respektvollen umgang miteinander sollte man zuallererst, den geforderten anspruechen selbst genuegen:

"Ich versuche nur, aus meiner Position als
normaler n e u t r a l e r Bürger die
fanatischen "Linken" daran zu erinnern,
daß in unserem Land immer noch die Prin-
zipien der Gleichheit vor dem Gesetz,der
Gleichbehandlung(unabhängig von Religion,
Weltanschauung usw.usw.) und der Nicht-
diskriminierung Andersdenkender (egal in
welche Richtung anders gedacht wird) so-
wie das Parteiengesetz (gilt für al l e
zugelassenen Parteien gleichermaßen) gel-
ten."

sie wollen selbst nicht rechts oder gar rechtsextrem einsortiert werden, jubeln aber diskutanten wie ww oder amtstraeger ein "fanatisch links" unter.
soweit ich das beobachten konnte, werden sich jene aber auch als normalbuerger betrachten. und diese einschaetzung teile auch ich.
 
Björn Dienstag, 17.April 2012, 15:33 Uhr:
@Matze

"Allerdings bin ich kein "rechter" Kommen-
tator und schon garnicht Rechtsextremist."

Nicht für mich und den Rest der Gesellschaft. Für manch einen Linken in diesem Forum sind sie es durchaus. Glauben sie mir. Die können nur in schwarz und weiß einteilen. Und wer nicht ihrer Meinung ist, ist eben ein "Rechtsextremist".

Darum schrieb ich das Wort auch in Anführungsstrichen und nutze danach die bezeichnung "Nicht-Linker".

"Ich versuche nur, aus meiner Position als
normaler n e u t r a l e r Bürger die
fanatischen "Linken" daran zu erinnern,
daß in unserem Land immer noch die Prin-
zipien der Gleichheit vor dem Gesetz,der
Gleichbehandlung(unabhängig von Religion,
Weltanschauung usw.usw.) und der Nicht-
diskriminierung Andersdenkender (egal in
welche Richtung anders gedacht wird) so-
wie das Parteiengesetz (gilt für al l e
zugelassenen Parteien gleichermaßen) gel-
ten."

Und dafür gebührt ihnen Respekt. Viel zu wenige Leute engagieren sich für wirkliche Demokratie und wagen es der Antirechts-Propaganda, welche in Menschen nach ihrer Meinung in minder- und höherwertig einteilt, zu widersprechen. Viel zu sehr ist die Denkweise verbreitet, "Solange es mich nicht betrifft, ist es mir egal.". Da sind sie eine Ausnahme. Gerade weil sie nicht "rechts" sind. Ich als national-denkender Mensch erfülle natürlich auch nicht die Klischees der Antirechts-Apologeten, dennoch hat meine Kritik natürlich nicht so eine Wirkung, wie die Kritik von Menschen, die nicht unter den "Rechtsextemismus"-Verdacht fallen. Denn bei mir als Kritiker der Einwanderungs- und Familienpolitik, also in den Augen der Linken als "Rechter", wird mir von diesen natürlich generell abgesprochen eine relevante Meinung zu haben. Schließlich kann man mir das berühmte "gebissene Hunde bellen" unterstellen. Bei "Rechtsextremismus"-unverdächtigen Menschen wiegt die Kritik schon schwerer. Darum bemüht man sich auch sie als "Rechtsextremisten" hinzustellen.

"Ich will auch niemand "zur Weißglut" är-
gern , sondern einfach nur sachlich, ru-
hig und zivilisiert Meinungen austau-
schen."

Naja, sie tun das bei gewissen Mitdiskutanten genau dadurch.
 
Björn Dienstag, 17.April 2012, 15:48 Uhr:
@WW

"Ja, wir sind%2
 
Matze Dienstag, 17.April 2012, 17:01 Uhr:
@ Amtsträger 17.4. 10.25 Uhr
Werter Amtsträger,
wieder so ein Beitrag ohne Substanz und
ohne Bezug zum eigentlichen Thema, dafür
aber -wie fast immer- mit unflätigen,
überheblichen und beleidigenden Beschimp-
fungen (z.B.Mist, grober Unfug,lächerlich
unwissende Art usw.).Alle eventuell noch
folgenden Beiträge in solch beleidigender
Art und Weise werde ich unter dem Motte
"Was kümmert es die deutsche Eiche, wenn
sie ein Hund anpinkelt" in die Tonne wer-
fen.
Über echte Sachthemen würde ich gerne mit
Ihnen sachlich, unaufgeregt und viel-
leicht sogar freundlich streiten, wenn
Sie Sich endlich dazu überwinden könnten,
Ihre belehrende, besserwisserische und
teilweise überhebliche Wortwahl zu ver-
meiden.
Und noch eins: Ich bin froh,daß ich Ihre
wahre politische Meinung nicht kenne.Ich
spreche Ihnen aber gleichzeitig die Fä-
higkeit ab, zu wissen, wie ich unsere
Demokratie lebe und welche Überzeugung
ich besitze.
 
WW Dienstag, 17.April 2012, 17:06 Uhr:
"Viel zu wenige Leute engagieren sich für wirkliche Demokratie"

... für die der Björn bekanntlich die Definitionshoheit hat. Zwar pocht er auf das Grundgesetz, wo es ihm nützt, erkennt es aber nicht als demokratisch an, wenn es der augenblicklichen Propaganda dient.

"Die können nur in schwarz und weiß einteilen."

Ja, ich kenne nur Demokraten und Antidemokraten. Dazwischen wäre auch nur schwer etwas vorstellbar.

"...und wagen es der Antirechts-Propaganda, welche in Menschen nach ihrer Meinung in minder- und höherwertig einteilt, zu widersprechen."

Hmmmm, eigentlich tut "Antirechts-Propaganda" genau das Gegenteil. Jedenfalls ist es grundlegender Bestandteil von Antirassismus und Antisemitismus. Aber weil es dem Björn nicht passt, wird es eben umgedreht. Wieder einmal.

"Ich als national-denkender Mensch erfülle natürlich auch nicht die Klischees der Antirechts-Apologeten"

Doch.

"in den Augen der Linken als "Rechter", wird mir von diesen natürlich generell abgesprochen eine relevante Meinung zu haben."

Nun ja, da die NPD bundesweit an der 2%-Hürde scheitert, kann die Meinung soooo relevant nicht sein, gell?
 
WW Dienstag, 17.April 2012, 17:11 Uhr:
Matze, nachdem Sie sich nun anhand Ihrer anstrengenden Predigt abreagiert haben, bleibt es Ihnen unbelassen, hier zu verschwinden. Wer zwingt Sie, an dieser Diskussionen teilzunehmen, deren Niveau Sie anwidert? Vielleicht möchten Sie lieber zu Altermedia wechseln, wo man Ihnen mit Ihren Thesen sicher mehr Begeisterung entgegenbringt.
Wer jedoch durch Unwissenheit (siehe Amtsträger) und Provokation mit rechten Äußerungen auffällt, der muss sich auf Gegenwind gefasst machen.
 
Matze Dienstag, 17.April 2012, 17:23 Uhr:
@ bc 17.4. 12.26 Uhr
Bitte ab jetzt richtig hinschauen, wo Sie
doch sonst für Korrektheit sind.Ich habe
die Diskutanten "Amtsträger" und "WW"
niemals persönlich als "fanatisch links"
bezeichnet. Mich interessiert deren
private politische Einstellung auch herz-
lich wenig. Und ich wünsche auch nicht,
als "nicht rechts" oder "nicht rechtsex-
trem" (so wie ein Buch) "einsortiert" zu
werden. Ich b i n nicht rechts und
nichts rechtsextrem. Alles klar ??
 
Björn Dienstag, 17.April 2012, 17:38 Uhr:
@Redax

Nanu. Was ist denn mit meinem Kommentar passiert?
 
Amtsträger Dienstag, 17.April 2012, 19:21 Uhr:
Lieber Björn

"Denn bei mir als Kritiker der Einwanderungs- und Familienpolitik, also in den Augen der Linken als "Rechter", wird mir von diesen natürlich generell abgesprochen eine relevante Meinung zu haben."

Nein nicht generell, sondern weil Sie seit bereits fünf Monaten nicht in der Lage sind, sich auch nur ansatzweise mit dem AsylVfG auseinanderzusetzen. Sie kritisieren ein Rechtsbereich, von dem Sie keinerlei ahnugn haben. Ja sie wissen nicht einmal, warum gewissen Intensivtäter nicht abgeschoben werden, was ja Ihr Hauptargument für die Probleme der Regelungen ist.

Und jetzt frage ich Sie, was die Meinung von einem Menschen zu einem Thema wert ist, der absolut keine Ahnung von dem Thema hat?

Also beantowrten Sie doch einfach einmal die äußerst simplen Fragem:

1. Warum können bestimmte Intensivtäter nicht abgeschoben werden.

2. In welchen Fällen werden Täter überhaupt abgeschoben?

Das sollte man schon wissen, wenn man die Politik kritisieren will.

P.S.: Sie befinden sich mit Ihrer Ahnungslosigkeit in guter Gesellschaft. Ich erinner mich gerne an den Antraf im Landtag, als die NPD das AsylVfG ändern wollte und sich herausgestellt hat, das die aktuellen Regelungen strenger waren als der Vorschlag der NPD. Darüber amüsierte sich auch der Redner der demokratischen Parteien. Das sorgte für ziemlich lange Gesichter bei der Fraktion der NPD. Wenige Tage später gab es einen neuen Vorschlag :D
 
Roichi Mittwoch, 18.April 2012, 06:57 Uhr:
@ Björn

"welche in Menschen nach ihrer Meinung in minder- und höherwertig einteilt, zu widersprechen"

Deine Meinung wird hier nicht als minderwertig eingeteilt, wie du es hier darstellst um dich als Opfer zu gerieren.
Deine Meinung wird einfach abgelehnt. Damit muss man nunmal leben, wenn man eine Meinung äußert.
Man kann sich aber auch hinstellen und Andersdenkende als Täter einer "Meinungsdiktatur" darstellen und sich selbst als Opfer.
Das macht weniger Arbeit, da man sich ja dann nicht mit den Antworten auseinandersetzen muss, sondern immer Recht hat.
So argumentierst du hier.

"Schließlich kann man mir das berühmte "gebissene Hunde bellen" unterstellen. "

Macht nur niemand ernsthaft.
Diese Analogien kommen aus der rechten Ecke, also von dir und Konsorten.
Allen anderen sind die zu blöd. Bestenfalls wird noch damit kokettiert.
 
Chewie Mittwoch, 18.April 2012, 07:27 Uhr:
@ Amtsträger:

"Ich erinner mich gerne an den Antraf im Landtag, als die NPD das AsylVfG ändern wollte und sich herausgestellt hat, das die aktuellen Regelungen strenger waren als der Vorschlag der NPD. Darüber amüsierte sich auch der Redner der demokratischen Parteien."

Ich persönlich finde das alles andere als amüsant.

@ Matze:

"Und ich wünsche auch nicht,
als "nicht rechts" oder "nicht rechtsex-
trem" (so wie ein Buch) "einsortiert" zu
werden. Ich b i n nicht rechts und
nichts rechtsextrem. Alles klar ??"

Soviel zu Ihrer Selbstbeurteilung. Was glauben Sie, wieviele Leute in einschlägigen Diskussionsplattformen im Vorfeld festlegen, nicht rechts zu sein, um daraufhin den dämlichsten, ressentimentgeladensten, nationalistischsten Mist zu plappern?
Solchen Äusserungen liegen viel zu oft Naivität oder aber (nicht minder naive) Täuschungsabsichten zugrunde.
Ob das bei Ihnen der Fall ist, wird sich zeigen. Eine simple Aussage der Form "stimmt ja gar nicht" ist nicht gerade überzeugend und wirkt auch nicht besonders glaubhaft, wenn man sie mit gegenteiligen Argumentationsmustern umrahmt. Wenn SIe bspw. unheilbar rechten Leuten wie Björn zufüttern, indem Sie pauschal eine "fanatische Linke" auf diesem Portal herbeifantasieren, macht SIe das jedenfalls nicht gerade ausgesprochen überzeugend in Ihrer Selbstsicht.
 
Roichi Mittwoch, 18.April 2012, 09:32 Uhr:
@ Chewie

"Ich persönlich finde das alles andere als amüsant."

Inhaltlich stimme ich dir da zu.
Das Amüsement war wohl eher darauf bezogen, dass die NPD mal wieder etwas fordert, was schon längst Realität ist.
 
Amtsträger Mittwoch, 18.April 2012, 10:49 Uhr:
Das Amüsement bezog sich darauf, dass sich die NPD in Ihrem wichtigsten Interessengebiet selbst Unwissenheit bescheinigt hatte.

Sie kannten die geltenden Regelungen zur asylpolitik nicht, wollten diese aber "verbessern" und "auf Mißstände" hinweisen.
 
Chewie Mittwoch, 18.April 2012, 11:44 Uhr:
@ Roichi und Amtsträger:

Mir ist schon klar, worin die Pointe lag, und wenn ich Zyniker wäre, könnte ich auch darüber lachen. ;)
 
Matze Mittwoch, 18.April 2012, 21:45 Uhr:
@ Amtsträger 17.4. 10.25 Uhr
Wieder ein Beitrag mit wenig Substanz und
ohne Bezug zum eigentlichen Thema, aber
dafür wieder mit unflätigen, überhebli-
chen Beschimpfungen ("Mist","grober Unfug
"lächerlich unwissende Art")usw.Weitere
Beiträge mit solch beleidigender Wort-
wahl kommen bei mir unter dem Motte:Was
kümmert es den Baum, wenn ihn ein Hund
anbellt" in die Tonne. Über echte Sach-
themen würde ich mit Ihnen gerne sachlich
und vielleicht sogar freundschaftlich
streiten, aber leider gibt die von Ihnen
bevorzugte Art des Streitgesprächs zur
Zeit wenig Hoffnung dazu.
Ich bin sehr froh, daß ich Ihre wahre po-
litische Meinung nicht kenne, das er-
spart einiges. Ich spreche Ihnen aber
auch die Kenntnis darüber ab, wie ich
unsere Demokratie lebe und welche politi-
schen Überzeugungen ich habe ! Es sei
denn, Sie haben nun auch schon übersinn-
lichen Kräfte und können die Gedanken und
Überzeugungen eines Menschen bestimmen,
ohne ihn persönlich zu kennen.
 
Matze Mittwoch, 18.April 2012, 21:57 Uhr:
@ Chewie 18.4. 8.27 Uhr
Auch Ihre Wortwahl "... den dämlichsten..
Mist zu plappern..." (unerzogene, respekt
lose Ausdrucksweise)ist unter meinem
Niveau, läßt den Charakter des Autoren
erahnen und gehört in die Tonne; unter
dem Motte "Was kümmert es den Mond,wenn
ihn ein Hund anbellt".
Wie einfach und primitiv Sie es Sich ma-
chen wollen: Nur aus Wortbeiträgen bei ER
(aber ohne persönliche Kenntnis der Per-
son) erkennen Sie zweifellos, wer rechts
oder nicht rechts ist, wer naiv ist, wer
Täuschungsabsichten verfolgt. Sie besit-
zen eine wunderbare Gabe, beneidenswert !
Mit dieser Wahrsagerei kann man auf dem
Jahrmarkt viel Geld machen und die Leute
glauben einem auch alles.
 
Matze Mittwoch, 18.April 2012, 22:18 Uhr:
@
WW 17.4. 18.11 Uhr
WW, das würde Ihnen so gefallen, Matze
verschwindet aus ER und Sie haben einen
schwierigen Kontrahenten weniger. Wäre ja
auch zu einfach für Sie. Zur Richtigstel-
lung: Nicht das Niveau der Sachdisskussi-
on kritisiere ich, sondern das grotten-
schlechte Niveau einiger Teilnehmer hin-
sichtlich Wortwahl und Disskussionskul-
tur !
Das Sie mir Unwissenheit vorwerfen (und
dabei nebenbei dem "Amtsträger" indirekt
Allwissenheit bescheinigen) wundert mich
nicht, wird aber ignoriert. Das nur Sie
und einige Diskutanten (Sie wissen wen
ich meine) immer Recht haben und auch
alles wissen, ist ja wohlbekannt und
zieht sich durch fast alle Beiträge.
Und dazu dann noch die alte, bekannt Lei-
er: vermeintlich oder auch tatsächlich
"rechte" Äußerungen sind für Sie grund-
sätzlich eine Provokation, Ihre (u.a.)
Beiträge von "nichts rechts", also links,systemimmanent, politisch korrekt
und geschmeidig, sind immer richtig und
der "Gegenwind".
 
Franz von Sickingen Donnerstag, 19.April 2012, 07:33 Uhr:
@ Lieber Amtsträger

"Also beantowrten Sie doch einfach einmal die äußerst simplen Fragem:"

Warum weisen Sie nicht selbst auf das AufenthG und die Paragraphen 53, 54, 55, 56, 60 oder auf das EuGH Urteil vom 07.07.2005 - C 373/03 und des Urteils des BVerwG vom 03.08.2004 (Art. 7 des Beschlusses Nr. 1/80 des Assoziationsrates EWG-Türkei) hin, stattdessen gefallen Sie sich darin, in gimpelhafter Manier Fragen zu stellen.

@ Björn,

wenn Sie unten dem Link folgen, werden Sie einen interessanten und sehr aufschlussreichen Vortrag von Roman Reusch lesen. Der führt sehr anschaulich die Probleme zur Migration und Kriminalität aus, geht auf die gesetzlichen Reglungen ein und zeigt auch Lösungsansätze auf:

http://www.hss.de/downloads/071207_VortragReusch.pdf
 
Roichi Donnerstag, 19.April 2012, 07:37 Uhr:
@ Matze

"Wie einfach und primitiv Sie es Sich ma-
chen wollen"

Nun, das charakterisiert deine Beiträge recht gut.
Es wird dir am Anfang versucht dir einen Sachverhalt zu erklären, darauf kommt erstmal keine Erkenntnis, eher das Gegenteil. Wenn dies dann benannt wird, wirst du persönlich, und auf eine immernoch höfliche Antwort darauf schaltest du ab, mit der Begründung, das wäre unter deinem Niveau.
So ist der bisherige Diskussionsverlauf.
Deine Beiträge der letzten Tage hatten nichts mehr mit dem Thema zu tun, außer der eigenen Rechtfertigung, nicht zuhören zu müssen.

"Was kümmert es den Mond,wenn
ihn ein Hund anbellt"

Offensichtlich genug um zu antworten.

"Nur aus Wortbeiträgen bei ER
(aber ohne persönliche Kenntnis der Per-
son) erkennen Sie zweifellos, wer rechts
oder nicht rechts ist"

Ja, woraus denn sonst?
Weitere öffentliche Äußerungen von dir sind nicht bekannt.
Und die hier getätigten sind teilweise schon recht eindeutig. Auch wenn dir das nicht passt, die Selbstwahrnehmung muss nicht der Fremdwahrnehmung entsprechen.

"Nicht das Niveau der Sachdisskussi-
on kritisiere ich, sondern das grotten-
schlechte Niveau einiger Teilnehmer hin-
sichtlich Wortwahl und Disskussionskul-
tur !"

Etwas, dass du dir auch selbst hinter die Ohren schreiben kannst.
 
Roichi Donnerstag, 19.April 2012, 11:00 Uhr:
@ Franz

"stattdessen gefallen Sie sich darin, in gimpelhafter Manier Fragen zu stellen. "

Mal wieder verdrehst du die Tatsachen.
Die Frage bezog sich explizit und wiederholt darauf, dass Björn die Regelungen als zu Lax bezeichnete, aber keine Ahnung von den geltenden Regelungen hat.
Wenn er kritisiert, sollte er sich schon mal selbst mit den Regeln auseinandersetzen und seine Haltung begründen.
Bei dir wird daraus dann etwas völlig anderes.
Nicht Neues, "diskutierst" du doch ähnlich.

Der Herr Reusch ist im Übrigen nicht ganz unumstritten.
 
bc Donnerstag, 19.April 2012, 14:48 Uhr:
@matze
"Bitte ab jetzt richtig hinschauen, wo Sie
doch sonst für Korrektheit sind.Ich habe
die Diskutanten "Amtsträger" und "WW"
niemals persönlich als "fanatisch links"
bezeichnet."

lassen sie uns respektvoll miteinander umgehen. dazu gehoert auch, dass wir uns nicht gegenseitig fuer doof verkaufen. ihre antwort mit den "fanatisch linken" bezog sich konkret auf den umgang mit amtstraeger,... sie legt somit nahe, dass jene damit gemeint sind, sonst macht ihr hinweis keinen sinn. fangen sie jetzt nicht erbszaehlerisch an, mich zu belehren (vorsicht oberlehrerton, den ich hier bei ihnen ausmache!), dass sie amtstraeger nicht persoenlich so betitelt haben.

es gibt hier mindestens einen im forum, dessen diskussionsstrategien so gestrickt sind. ich persoenlich steh da nicht so drauf.

prinzipiell scheinen sie immer noch nicht zu erkennen, dass sie umgangsformen von anderen einfordern, denen sie selbst nicht gerecht werden:

"Auch Ihre Wortwahl "... den dämlichsten..
Mist zu plappern..." (unerzogene, respekt
lose Ausdrucksweise)ist unter meinem
Niveau, läßt den Charakter des Autoren
erahnen und gehört in die Tonne;"

soso, gehoert in die tonne? und das ist jetzt besseres niveau als mist plappern?

mir persoenlich ist es schnuppe, ob mein gegendiskutant "klare sprache" redet, oder sich gewaehlt ausdrueckt. es kann trotzdem um die sache gehen. bei ihnen gewinne ich den eindruck, dass sie sich an solchen nebensaechlichkeiten aufzuziehen versuchen. das ist billig! erst recht, wenn sie selbst pausenlos solche nebensaechlichkeiten produzieren.

und noch was - ihr feigenblatt "rechts" oder "rechtsextrem" koennen sie sich klemmen. es gibt durchaus diskutanten, die sich selbst offen als rechts oder national bezeichnen, die hier respektvoll diskutieren und eben selbst diesen respekt erfahren (z.b. schwab).

es gibt andere, die weniger niveau haben und die sich bei kritik schnell hinter ihr national oder rechts sein zurueckziehen und so tun, als werden sie nur deshalb kritisiert.
das ist natuerlich schoen einfach. respekt bekommen sie dafuer nicht. und das werden sie ueber kurz oder lang auch merken.
auf der anderen seite ist es auch nicht so, dass sich die vermeintlich "fanatisch linken" nicht auch gegenseitig widersprechen und gegeneinender diskutieren. fragen sie amtstraeger.
kurz - ihr rechts-links taugt nicht so richtig.
 
WW Donnerstag, 19.April 2012, 19:23 Uhr:
Matze...

"Nicht das Niveau der Sachdisskussi-
on kritisiere ich, sondern das grotten-
schlechte Niveau einiger Teilnehmer hin-
sichtlich Wortwahl und Disskussionskul-
tur !"

Schön, warum fangen Sie dann nicht mit Björn an, der sich seit langer Zeit in seiner Rolle als Troll gefällt?

Den übrigen Teil haben Sie korrekt eingeschätzt, also akzeptieren Sie, was Sie nicht ändern können.

Und dafür, dass Sie kein Nazi sein wollen, ist Ihre Ausdrucksweise wieder einmal bemerkenswert szenetypisch. Ihre Feindbilder auch.
 
Amtsträger Donnerstag, 19.April 2012, 22:17 Uhr:
Lieber Franz,

herzlichen Glückwunsch! Sie haben tatsächlich die Rechtsgrundlage für die Ausweisung von Aufenthaltsberechtigten gefunden. Haben Sie geglaubt, ich würde eine Ausweisugn generell ablehnen oder für nicht existent halten? Das wäre doch sehr lächerlich von Ihnen.

Allerdings erwarte ich von jedem, der die bestehenden Regelungen kritisert, das er sie zuerst einmal kennt. Etwas, was man von Björn nichtbehaupten kann.

Und jetzt können sie mir vielleicht erklären, warum bestimmte Intensivtäter nicht abgeschoben werden können? Und wie Sie daran etwas ändern würden?

Ach und versichen Sie es nicht über §56 I Nr. 1 -6 AufenthG. Diese treffen für ausländische Intensivtäter nahezu niemals zu.

Aber immerhin muss ich Ihnen anrechnen das Sie halbwegs geschafft haben, wozu Björn 5 Monaten icht in der Lage war. Vorausgesetzt, sie haben die entsprehcenden Paragraphen gelesen und nicht nur auf die Überschriften geschaut. Aber davon kann man sicher ausgehen.

P.S.: Es amüsiert mich übrigens extrem, dass Sie einen Vortrag über Problemviertel auf das gesamte Bundesgebiet verallgemeinern. Ihre geistigen Fähigkeiten scheinen in bestimmten Bereichen, insbesondere Datenagregation, äußerst beschränkt zu sein. Leider sind es Menschen wie Sie, die es schwierig machen obige Probleme in der Öffentlichkeit zu diskutieren!
 
Franz von Sickingen Freitag, 20.April 2012, 17:09 Uhr:
@ Lieber Amtsträger,

"herzlichen Glückwunsch! Sie haben tatsächlich die Rechtsgrundlage für die Ausweisung von Aufenthaltsberechtigten gefunden."

Also, ich musste die allen öffentlich zugängliche Rechtsgrundlage nicht finden. Entscheidend ist, dass man weiß, wo etwas steht.

"Haben Sie geglaubt, ich würde eine Ausweisugn generell ablehnen oder für nicht existent halten? Das wäre doch sehr lächerlich von Ihnen."

Ihre Frage ist irrelevant, da ich davon ausgehe, dass Sie die geltenden Regeln bzw. Gesetze kennen. Außerdem war der Ausgangspunkt meiner Intervention ein anderer. Sie lenken also ab.

"Allerdings erwarte ich von jedem, der die bestehenden Regelungen kritisert, das er sie zuerst einmal kennt."

Das ist richtig, das sehe ich auf jeden Fall auch so.

"Etwas, was man von Björn nichtbehaupten kann."

Das vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ich kann mir vorstellen, dass der Vorführcharakter Ihrer Fragen und der nicht im Vordergrund stehende eigentliche Sacherverhalt nicht unbedingt zum Antworten einlädt.

"Und jetzt können sie mir vielleicht erklären, warum bestimmte Intensivtäter nicht abgeschoben werden können?"

Ja, könnte ich, aber mich interessiert das Thema nicht über Gebühren.

"Und wie Sie daran etwas ändern würden?"

Wenn "man" die Rechtsquellen kennt und sich die politischen Verhältnisse ändern, dann kann man auch etwas ändern.
Aber wie gesagt, das Thema interessiert mich nicht sonderlich.

"Ach und versichen Sie es nicht über §56 I Nr. 1 -6 AufenthG. Diese treffen für ausländische Intensivtäter nahezu niemals zu."

Sicher, diese Feststellung ist nicht falsch.

"Vorausgesetzt, sie haben die entsprehcenden Paragraphen gelesen und nicht nur auf die Überschriften geschaut. Aber davon kann man sicher ausgehen."

Davon können Sie ausgehen, dass ich die entsprechenden Paragraphen gelesen habe und um die Schwierigkeiten weiß, einfache Lösungen herbeizuführen, zumal dies durch die politischen Verhältnisse zusätzlich erschwert wird.

"Es amüsiert mich übrigens extrem, dass Sie einen Vortrag über Problemviertel auf das gesamte Bundesgebiet verallgemeinern."

Wenn ich etwas verallgemeinern wollte, dann hätte ich dies auch explizit durch eine Formulierung getan, von einer verallgemeinernden Übertragung meinerseits kann also keine Rede sein. Aber der Vortrag, wenn Sie ihn denn gelesen haben, zeigt Rechtsquellen auf und vor allem, welche Möglichkeiten es gibt, diese zu ändern (ab S. 17).

"Ihre geistigen Fähigkeiten scheinen in bestimmten Bereichen, insbesondere Datenagregation, äußerst beschränkt zu sein."

Um meine geistigen Fähigkeiten müssen Sie sich keine Sorgen machen. Aber nehmen Sie ganz einfach unaufgeregt zur Kenntnis, dass die Daten für mich lediglich interessant sind, "schmückendes Beiwerk" eben, aber für den eigentlichen Sachverhalt, um den es hier geht, nebensächlich sind.

"Leider sind es Menschen wie Sie, die es schwierig machen obige Probleme in der Öffentlichkeit zu diskutieren!"

Wissen Sie, ich habe obige Probleme in der Öffentlichkeit noch nicht in der von Ihren implizierten Form diskutiert.
Aber gehen Sie davon aus, wenn ich in der Öffentlichkeit diese Probleme diskutieren sollte, dann habe ich mich gründlich mit der Materie beschäftigt und dann weiß ich auch, wovon ich rede. Dann weiß ich übrigens auch, wozu ich die Daten nutze.
Die Schwierigkeit obige Probleme in der Öffentlichkeit zu diskutieren, liegt mit Sicherheit nicht an Menschen wie meine Wenigkeit. Aber fragen Sie mal bei der "Fatima" Roth von den Grünen nach, diese Leute sind es nämlich, die jede sachliche Diskussion unmöglich machten.
 
Amtsträger Samstag, 21.April 2012, 07:15 Uhr:
Lieber Franz,

ein sehr sachlicher Beitrag von Ihnen. Insofern werde ich mich im Ton anpassen:

"Wenn ich etwas verallgemeinern wollte, dann hätte ich dies auch explizit durch eine Formulierung getan,"

Sie sprachen über "die Kriminalität von Migranten". Eine unzulässige Verallgemeinerung, wenn man die Studie als Grundlage der Argumentation nimmt. So differenziert müssen Sie sich schon ausdrücken! Denn die Studie behandelt mitnichten die Kriminalität von Migranten, sondern lediglich von Problemvierteln. Sie vernachlässigen so jegliche sozialen Aspekte, die in jeder Phänomenologie einer Kriminalitätsform sehr hohe Anteile haben!
 
WW Samstag, 21.April 2012, 09:08 Uhr:
Franz...

"der Vorführcharakter Ihrer Fragen"

... ist sicher effektiver, um die Ahnungslosigkeit zu entblößen als immer "Du bist doof" zu sagen. Auch wenn es zutrifft.

"...und sich die politischen Verhältnisse ändern, dann kann man auch etwas ändern."

Darauf wollen wir im Sinne der Grund- und Menschenrechte und des Friedens in Europa lieber nicht hoffen.

"...um die Schwierigkeiten weiß, einfache Lösungen herbeizuführen, zumal dies durch die politischen Verhältnisse zusätzlich erschwert wird."

Einfache Lösungen werden nur von einfachen Gemütern propagiert. Alle anderen verstehen die Komplexität der Problematik.
Ihre Sache, wo Sie sich einordnen.
 
Amtsträger Samstag, 21.April 2012, 21:18 Uhr:
Lieber Franz,

"Wenn "man" die Rechtsquellen kennt und sich die politischen Verhältnisse ändern, dann kann man auch etwas ändern. "

Diese Veränderungen haben Grenzen. Zu finden in Art. 79 III GG. Die Vorstellungen der NPD sind mit diesem Artikel ohnehin nicht vereinbar. So wie Björns Hinrgespinste damit nicht vereinbar sind.

"Alle kriminellen Ausländer abschieben" ist eine Degradierung der Menschen zum bloßen Objekt staatlichen handelns und nach Art. 1 I GG verboten. Ein entsprechendes Gesetz wird niemals inkraft treten solange das Grundgesetz Bestand hat.

Ein neues Grundgesetz will die Gesellschaft nicht. Demnach kann diese Forderung nur von Verfassungsfeinden gefordert und durchgesetzt werden.
 
Franz von Sickingen Sonntag, 22.April 2012, 15:20 Uhr:
@ WW

"Darauf wollen wir im Sinne der Grund- und Menschenrechte und des Friedens in Europa lieber nicht hoffen."

Ja, ja, Hoffen und Harren macht manchen zum Narren. Der Frieden Europas wird gerade von den Euro-"Narren" bedroht – von der CSU bis zur SED/Die Linke. Punkt!

"Einfache Lösungen werden nur von einfachen Gemütern propagiert. Alle anderen verstehen die Komplexität der Problematik."

Ist Ihnen schon einmal der einfache Gedanke gekommen, dass einfache Lösungen auch verkomplizieren werden, um dann von der "Komplexität der Problematik" schwadronieren zu können, Probleme willentlich aufgebläht werden, um die Ursachen zu vernebeln. Wer die Ursachen nicht kennt, kann natürlich keine Problemlösungen entwickeln, der arbeitet sich an den vielen erzeugten Symptomen, an den produzierten Phänomenen ab, der "sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr." Natürlich muss ein solcher Kretin - Ursache und Wirkung verwechselnd - von der Komplexität der Probleme reden.

Und schließlich, schließt die Komplexität von Problematiken u.a. auch die Möglichkeit ein, dass z. B. die Propagierung der Grund- und Menschenrechte zur Instrumentalisierung und Verschleierung egoistischer Machtentfaltung und Herrschaftssicherung dienen kann?
 
WW Sonntag, 22.April 2012, 16:45 Uhr:
Franz...

"Der Frieden Europas wird gerade von den Euro-"Narren" bedroht – von der CSU bis zur SED/Die Linke."

Gääähhhnnn....

"Punkt!"

Semikolon.
Aufgrund Ihrer Beleidigung erspare ich mir Ihre weiteren Schwafeleien.
 
Amtsträger Sonntag, 22.April 2012, 16:59 Uhr:
Lieber Franz,

also soll man einerseits den Vortrag in Gänze nehmen und dann nur den Titel? Je nachdem wie es Ihnen passt, was?

"Es wäre mir neu, dass die NPD fordert, dass "alle" kriminellen Ausländer abzuschieben sind."

Nicht nur kriminelle. Sondern alle. Wie man bei Udo Pastörs vor Tagen lesen konnte. Oh und die NPD, wie von Björn hier häufig vertreten, will tatsächlich schon länger ALLE kriminellen Ausländer abschieben.

Das kann man hier nachlesen:
http://www.npd.de/inhalte/daten/dateiablage/Aktionsprogramm.pdf
 
Amtsträger Sonntag, 22.April 2012, 17:11 Uhr:
"Ist Ihnen schon einmal der einfache Gedanke gekommen, dass einfache Lösungen auch verkomplizieren werden..."

Das denken sich meistens die Leute, die komplexe Probleme nicht erfassen können...

Nennt sich "avoidance" und ist ein normaler psychologischer Reflex. Niemand sagt sich "dafür bin ich zu blöd". Manchmal sollten Extremisten aber genau das tun...
 
WW Sonntag, 22.April 2012, 18:06 Uhr:
"Nennt sich "avoidance""

... oder - wie bei der NPD - "überstudiert". So sagt man, wenn man Akademiker angreift, die es eigentlich viel besser wissen.
 
Franz von Sickingen Montag, 23.April 2012, 18:33 Uhr:
@ Lieber Amtsträger,

ob "avoidance" oder nicht, entscheidend ist, dass der Kretin nicht in der Lage ist, intellektuell zwischen Ursache und Wirkung zu unterscheiden. Er verwechselt dies permanent. Ich nenne dieses intellektuelle Unvermögen ganz unpsychologisch mangelnde Unterscheidungsfähigkeit. Ansonsten sehe ich zwischen Ihnen und mir in dieser Sache keinen Dissens.
Zur Illustration jenes Unvermögens möchte ich Ihnen aber folgenden Anfang einer Geschichte nicht vorenthalten:

"Im Jahr 1809 wütete in Düsseldorf eine schreckliche Seuche, an der schon viele hundert Menschen elend mit hohem Fieber gestorben waren; überwiegend mittellose Handwerker und ihre Frauen und Kinder. Die Ärzte waren ratlos. Schließlich beschloss der Magistrat der Residenzstadt, eine Untersuchungskommission einzusetzen, die die Ursachen der Seuche ermitteln und Gegenmaßnahmen vorschlagen sollte. Todesmutig untersuchten die beteiligten Ärzte die Leichname und Sterbelager zahlreicher Opfer der Seuche, aber auch Kleidung und Betten überlebender Familienangehöriger. Dabei stießen sie auf eine Merkwürdigkeit: In den Kleidern und Betten der meisten Überlebenden fanden sie zahlreiche Läuse; an den Leichen und in den Sterbelagern dagegen fehlten sie.
Die Kommission schloss also messerscharf: …"

Was meinen Sie, wie geht die Geschichte von der Verwechslung von Ursache und Wirkung wohl weiter?

Das Aktionsprogramm der NPD kannte ich vorher nicht und habe es kurz überflogen. Wäre einfacher gewesen, wenn Sie die entsprechende Stelle zitiert hätten.
In der Tat besteht ein Widerspruch, wenn einerseits einleitend undifferenziert alle Ausländer zurückgeführt werden sollen andererseits im darauffolgenden Unterpunkt eine begrenzte Aufenthaltsgenehmigung für Ausländer gestattet werden soll.
Trotzdem behaupte ich einmal, dass die dort formulierten Forderungen nicht gegen irgendwelche Menschenrechte verstoßen. Wenn, dann haben wir es hier mit politischen Maximalforderungen zu tun, die sich momentan kaum so realisieren ließen und auch künftig nicht.
Andere Aspekte erscheinen mir klüger durchdacht.
 

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