Freitag, 05. Februar 2016

Verfassungsschutz-Chef Kramer: „Die Zivilgesellschaft ist der beste Verfassungsschutz“

Seit Ende letzten Jahres steht ein neuer Mann an der Spitze des thüringischen Landesamtes für Verfassungsschutz: Stephan Kramer. Wir unterhielten uns mit dem früheren Generalsekretär des Zentralrates der Juden in Deutschland über seine Motivation, die Konsequenzen aus der Aufdeckung des NSU-Netzwerkes oder über die Umgestaltung der Behörde im Freistaat.

Der neue VS-Chef: Foto Verfassungsschutz Thüringen

Herr Kramer, sie haben Ende letzten Jahres „das Amt übernommen“. In welchem Zustand war es? Hatten die zurückliegenden drei Jahre, in denen die Präsidentenstelle vakant war, Auswirkungen auf die Arbeit des Landesamtes für Verfassungsschutz?

Der Interimspräsident hat sich nach Kräften bemüht, gemeinsam mit den Kollegen die NSU-Aufarbeitung, z. B. in den parlamentarischen Untersuchungsausschüssen zu unterstützen und sich intensiv zu beteiligen. Die letzten drei Jahre waren schwierig. Er hat eine ruhige Hand bewiesen. Im Amt waren Menschen von der Kritik, die keinesfalls ungerechtfertigt ist, betroffen, die damals keine Verantwortung hatten. Die Arbeit des Verfassungsschutzes ist heute schwieriger geworden, auch durch neue Kontrollmechanismen, die als Folge des NSU eingerichtet worden sind.

Warum haben sie diesen schweren Job übernommen? Was war / ist Ihre Motivation?

Alle, die mich kennen, wissen, dass ich nach der Aufdeckung des NSU heftige Kritik an den Sicherheitsbehörden geübt habe. Gleichzeitig habe ich die Landesregierung von Thüringen für ihren Aufklärungswillen gelobt. An dieser Aufarbeitung möchte ich mich beteiligen, zumal eine Erkenntnis der Ausschüsse war, dass der Verfassungsschutz in seiner bisherigen Form und mit seinen Aufgaben reformbedürftig ist und zukunftsfähig gemacht werden muss. So könnten Fehler wie beim NSU besser ausgeschlossen, aber auch neue Herausforderungen angegangenen werden. Das halte ich für ein spannendes Projekt, nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass ich damals gefordert habe, den Verfassungsschutz in seiner damaligen Form abzuschaffen. Heute glaube ich, dass alle Aufgaben des Verfassungsschutzes kaum auf andere Akteure übertragen werden können.

Thüringen hat als erstes Land bereits vor Ihrem Amtsantritt den Einsatz sogenannter V-Leute stark eingeschränkt, sie sollen nur noch in Ausnahmefällen, und dann durch Genehmigung des Ministerpräsidenten, berichten dürfen. Welche Auswirkungen hat das auf die Informationsbeschaffung Ihrer Behörde? Wie sind die Reaktionen aus den anderen Bundesländern / aus dem Bund auf diese Praxis?

Rund 80 Prozent der Informationen gewinnt der Verfassungsschutz aus öffentlichen Quellen. Die restlichen 20 Prozent kommen aus nachrichtendienstlichen Mitteln, z. B. aus der Telefonüberwachung nach richterlicher Genehmigung oder von V-Leuten. Unsere enge V-Mann-Praxis stellt uns in Thüringen vor erhebliche Herausforderungen, unserem Anspruch im Rechtsextremismus und insbesondere auch im Islamismus fundierte Lageanalysen zu präsentieren, gerecht zu werden. Das ist kein Geheimnis. Im Moment kommen wir gut voran. Aber langfristig werden wir nur schwer auf den Einsatz von V-Leuten verzichten können.

Thüringen ist das Heimatland des Kerns des NSU-Netzwerkes. Welche Konsequenzen haben die Sicherheitsbehörden insgesamt daraus gezogen?

Der Verfassungsschutz wurde in das Innenministerium eingegliedert. Die Parlamentarische Kontrolle, die es natürlich schon vorher gab, ist ausgeweitet worden. Außerdem dürfen V-Leute nur noch in sehr engen Grenzen, wenn es um das Thema Terrorismus geht, und durch Genehmigung durch den Innenminister und den Ministerpräsident eingesetzt werden. Auch alte Tatbestände wurden erneut gesichtet. Eine Expertenkommission wird ab nächstem Frühjahr dann über weitere mögliche Lehren und Konsequenzen darüber hinaus beraten.

Die Politik reagierte auf die Terrorserie des NSU u. a. mit einem Verbotsantrag gegen die NPD vor dem Bundesverfassungsgericht. Dieser wurde von den Ländern auf den Weg gebracht, somit auch von Ihrem neuen Dienstherren. Dabei galten Sie bislang als Gegner eines Verbotsverfahrens. Was spricht in Ihren Augen gegen ein Verfahren? Hat sich Ihre Meinung mittlerweile geändert? Oder wie bringen Sie diesen Interessenkonflikt unter einen Hut?

Als das erste Verfahren gescheitert war, habe ich Bedenken angebracht. Besonders, weil das Bundesverfassungsgericht zu Recht hohe Hürden angelegt hat. Das ist ernstzunehmen. Und es gab beim zweiten Anlauf berechtigte Zweifel, ob das Verfassungsgericht nun anders handeln würde als 2003. Nun wissen wir, der Antrag wurde angenommen. Zu dem laufenden Verfahren will ich mich aus verständlichen Gründen nicht äußern. Jetzt gilt es für alle Beteiligten, alles nur Erdenkliche zu tun, damit der Antrag zu einem Erfolg führt. Zunächst heißt es abwarten.

Der Verfassungsschutz beobachtete neben rechtsextremistischen Phänomenen ebenso linksextremistische und islamistische Bestrebungen. Wie gewichten Sie die unterschiedlichen Erscheinungsformen? Wo liegt der Schwerpunkt Ihrer Beobachtung?

Bei meiner Amtseinführung bin ich von einigen Konservativen daran erinnert worden, jetzt nicht auf dem „linken Auge blind“ zu werden, nachdem dem Verfassungsschutz vorher zivilgesellschaftliche Initiativen vorgeworfen hatten, wir wären auf dem „rechten Auge blind“. Diesen Eindruck hatte ich früher teilweise auch. Wir haben aber eine grundgesetzgarantierte Meinungsfreiheit. Aber es gibt kein Recht, auch tatsächlich Recht zu haben. Wer seine Meinung mit Gewalt durchsetzen will, bekommt Probleme mit dem Verfassungsschutz.

Wir aber schauen uns das gesamte Spektrum auf allen Erscheinungsformen an, wie den Rechtsextremismus, den Linksextremismus und den Islamismus, konzentrieren uns hier in Thüringen aber verständlicherweise auf den Rechtsextremismus. Darüber hinaus haben wir den terroristischen Islamismus auf der Rechnung, aber wir sehen natürlich auch die aktive Beteiligung des ein oder anderen Gewalttäters in der linksextremen Szene.

Der Zentralrat der Juden warnte jüngst, die hohe Zahl an muslimischen Zuwandern könnte den Antisemitismus hierzulande stärken. Teilen Sie diese Einschätzung? Hat die große Flüchtlingsbewegung konkrete Auswirkungen auf Ihre Arbeit? Und könnte sich folglich die Schwerpunktsetzung in Ihrer Behörde ändern?

Der Zentralrat sprach im Konjunktiv. Das ist eine Sache, die wir natürlich beobachten. Ich warne aber davor, bei jedem muslimischen Flüchtling gleich einen potentiellen Antisemiten zu sehen. Es ist richtig, dass viele aus Ländern kommen, in denen der Antisemitismus Staatsdoktrin ist, aber das heißt nicht, dass jeder Einzelne Antisemit ist. Die Sorgen in den jüdischen Gemeinden müssen wir nichtsdestoweniger ernst nehmen.

Unsere Erkenntnisse legen derzeit aber nahe, dass die Flüchtlinge nicht zu einer Stärkung des Antisemitismus führen werden. Trotzdem müssen sich diese ankommenden Menschen an unsere gesellschaftlichen Werte gewöhnen. Das sind Dinge, die erlernt werden müssen, etwa die Gleichberechtigung der Frau. Das wird spannend. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir das schaffen werden.

Sie wollen das Amt neu aufstellen, auch Journalisten für die Mitarbeit gewinnen. Wie werben Sie um diesen Personenkreis, konkret gefragt: Was bietet der Thüringer Verfassungsschutz?

In einer Diskussion mit Journalisten wurde die Frage aufgeworfen, welche Ausbildung ein guter Verfassungsschützer mitbringen sollte. In diesem Zusammenhang dachte ich an Journalisten, die gelernt haben, Fakten aufzuarbeiten und auszuarbeiten. Alles Dinge, die ein guter Verfassungsschützer können sollte. Deshalb kam mir in den Sinn, dass Journalisten, die auf Arbeitssuche sind, sich eventuell eine Karriere beim Verfassungsschutz vorstellen können. Wir suchen qualifiziertes Personal. Als Konsequenz aus der NSU-Affäre, wo ja viele Fakten bekannt waren, wo aber der Weitblick oder die Ausbildung fehlte, diese Fakten zusammenzutragen.

Zu unserem Reformpaket gehört die Gewinnung von gut ausgebildetem, hoch motiviertem und fortgebildetem Personal. Also Leute, die nicht nur auf juristisches oder polizeiliches Wissen zurückgreifen können. Zum Beispiel Personen, die aus den Kulturwissenschaften oder Politikwissenschaften ein Bild zusammenfügen und über den Tellerrand sehen können. Eine Verbreiterung des wissenschaftlichen Wissens in den Verfassungsschutzbehörden ist deshalb wünschenswert.

Medien tragen als „vierte Gewalt“ einen wichtigen Teil dazu bei, staatliches Handeln zu kontrollieren. Wird diese sinnvolle Trennung möglicherweise durch eine Vermischung der Tätigkeitsfelder Presse und Verfassungsschutz aufgehoben?

Ich glaube nicht, dass sich der Berufsethos gegenseitig ausschließt. Ein Wechsel sollte daher nicht ausgeschlossen sein. Meine Hinweis war so zu verstehen, dass wir Menschen mit unterschiedlichen Bildungs- und Ausbildungswegen gewinnen wollen, um den Verfassungsschutz in seiner Analysefähigkeit bestmöglich aufzustellen. Sicherlich waren einige Journalisten davon nicht begeistert vor dem Hintergrund der Medien als vierte Gewalt. Es geht darum, den Sachverstand und das gelernte Handwerk, auch von Journalisten, für den Verfassungsschutz zugänglich zu machen.

Wie genau stellen Sie sich eine Kooperation zwischen zivilgesellschaftlichen Initiativen, einem weiteren Eckpunkt Ihrer Neuausrichtung, und dem VS vor? Was versprechen Sie sich davon für ihren staatlichen Auftrag? Welche Informationen von Journalisten und zivilgesellschaftlichen Initiativen tragen zu der von Ihnen erhofften Vervollständigung eines "großen Lagebildes" bei? Wie stellen Sie vor dem Hintergrund der Beobachtung des Links- und Rechtsextremismus sowie des religiösen Fundamentalismus sicher, dass im Zuge der Zusammenarbeit keine Informationen über den Kooperationspartner abgeschöpft werden?

Einige zivilgesellschaftliche Initiativen haben sich geräuspert, als ich sagte, man möge den Verfassungsschutz zu einem Partner machen. Wie diese Entwicklung nun konkret aussehen könnte, weiß ich zu diesem Zeitpunkt nicht in allen Einzelheiten. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir uns auf Symposien zusammentun können, um Erkenntnisse über bestimmte Netzwerke auszutauschen. Der Verfassungsschutz muss nicht anfangen, die Räder neu zu erfinden. Wir haben gesehen, dass zivilgesellschaftliche und wissenschaftliche Initiativen besser informiert waren als der Verfassungsschutz.

Natürlich gibt es Grenzen, die werden wir nicht in Frage stellen oder aufweichen. Wir sollten uns nicht als Gegner verstehen, sondern mit unterschiedlichen Mitteln für dieselbe Sache auf derselben Seite kämpfen. Die Sorgen der Initiativen kann ich verstehen. Aber die Erkenntnisse sind ja öffentlich. Daher muss niemand abgeschöpft werden. Es geht aber auch darum, dass wir in den Ämtern lernen, wie anders mit bestimmten Erkenntnissen umgegangen werden kann. Es soll keine Konkurrenz geben.

Sie sprachen einst davon, das Amt lasse in Teilen den „demokratischen Geist“ vermissen, es fehlten „mündige Bürger“. Kann dieser Geist durch neue Mitarbeiter entfacht werden? Und was passiert mit den alten Stammkräften?

Eine Terrorzelle wie der NSU konnte nur passieren, weil aller Wahrscheinlichkeit nach Informationen nicht nur nicht richtig ausgewertet wurden, sondern weil absichtlich Sabotage betrieben wurde. Teile des Personals hatten nicht die richtige Einstellung zu ihrer Aufgabe. Die Vorwarnungen, die ich in diese Richtung erhalten habe, haben sich hier in den ersten Wochen überraschenderweise nicht bestätigt. Das Amt hat eine Reihe von jungen Mitarbeitern, die keine Nachhilfe in Demokratieerziehung brauchen. Das heißt nicht, dass einige noch mehr Überzeugung brauchen. Aber ein Bewusstseinswechsel hat stattgefunden, wahrscheinlich bedingt durch den NSU. Wir tragen dazu bei, dass die Zivilgesellschaft, die letztendlich der beste Verfassungsschutz ist, ihren Kampf aufnehmen kann.