Stephan Schumann: Vor wenigen Tagen erschien auf ER ein Artikel, in dem die Frage aufgeworfen wird, ob es am 19. Februar 2011 in Dresden überhaupt Gewinner gegeben habe. Die Nazis haben verloren, weil sie nicht marschieren konnten; die Polizei hat verloren, weil sie völlig überfordert war und – der eigentliche Streitpunkt – die Demokratinnen und Demokraten in Dresden haben verloren, weil… ja, warum eigentlich?

Um den Schluss zu ziehen, dass es in Dresden dieses Jahr nur Verlierer gibt, wird erst einmal die verfassungsrechtliche Illegalität von Blockaden behauptet und danach daraus auf ihre politische Illegitimität geschlossen. Schon dieser argumentative Schritt lässt sich nicht nachvollziehen.

Doch die Probleme dieser Sicht der Dinge beginnen eher. Ein zu schnelles „Herbeizitieren“ des Grundgesetzes wirkt hier eher wie eine Nebelgranate. Nur ein kurzer Aufriss, zum Auftakt der Debatte: Natürlich steht auch Neofaschisten und Neofaschistinnen ein Recht auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit zu. Das bestreitet niemand. Wie sich die Illegalität von Gegendemonstrationen daraus ergeben soll, ist nicht ersichtlich, denn: Genauso unbestritten steht der gleiche Grundrechtsschutz den Gegendemonstrierenden zu. Und selbst wenn man argumentiert, dass Demo-Blockierenden der Grundrechtsschutz aus den Art. 5 und 8 GG nicht zusteht, so bleibt immer noch der Schutz der allgemeinen Handlungsfreiheit aus Art. 2 Abs. 1 GG. Hinzu kommt: Kein Bürger muss die Grundrechte eines anderen gewährleisten. Grundrechte sind erst einmal Abwehrrechte gegen den Staat. Er wird durch sie primär verpflichtet (Art. 1 Abs. 3 GG).

Wenn man diese Umstände betrachtet, bleibt von der verfassungsrechtlichen Illegalität nicht mehr viel übrig, oder?

Mathias Brodkorb: Die meisten Streitgespräche scheitern daran, dass sich die Gesprächspartner nicht zunächst über die Regeln und den Diskussionsgegenstand verständigen, sondern sinnlos Spiegelfechtereien betreiben. Das kann man sich wöchentlich bei Anne Will ansehen. Daher würde ich gerne, bevor ich inhaltlich repliziere, genau diese Grundfragen klären.

Wenn ich recht sehe, werden Massenblockaden mit zwei bzw. drei Gruppen von Argumenten gerechtfertigt. Die erste Gruppe sind politische Argumente. Hier wird meist argumentiert, dass der Sieg über den Gegner einfach wichtiger sei als irgendwelche Debatten über Legitimität oder Legalität. Die zweite Gruppe der Argumente ist moralisch ausgezeichnet. Hier wird davon ausgegangen, dass individuelle moralische Motive auch wichtiger sein können als staatliche Normen. Hanka Kliese hat sich bspw. dieser "gesinnungsethischen" Diskursstrategie angeschlossen. Beide Diskursstrategien können sich überlappen und beiden ist gemeinsam, dass sie letztlich den Vorrang des demokratischen Verfassungsstaates für das eigene Handeln bestreiten und insofern eine eigene Hauptgruppe von Argumenten bilden.

Du selbst begibst Dich nicht auf diese Argumentationsebene, sondern bemühst die dritte Gruppe bzw. zweite Hauptgruppe von Argumenten, nämlich rechtsstaatliche. Du behauptest, dass die Blockaden durch den Rechtsstaat und Deine verfassungsmäßigen Rechte gedeckt seien. Mit anderen Worten: Du akzeptierst damit als Staatsbürger den Vorrang der Normen des Rechtsstaates vor deiner subjektiven Meinung. Ohne dieses Zugeständnis machte Deine Argumentation keinen Sinn.

Wichtig scheint mir außerdem der Hinweis, dass sich die Argumente der beiden Hauptgruppen nicht miteinander kombinieren und auch nicht gegeneinander austauschen lassen. Man kann also nicht, wenn das eine Argument nicht funktioniert, auf das andere ausweichen. Entweder man akzeptiert den normativen Vorrang des Rechtsstaatsprinzips oder eben nicht, alles andere wäre selbstwidersprüchlich und würde einen mangelnden Ernst an unserer Debatte bezeugen. Und jetzt kommt meine entscheidende Frage, auch wenn Du als angehender Jurist mir gegenüber einen deutlichen argumentativen Vorteil hast: Angenommen, es gelänge mir nachzuweisen, dass Deine Rechtsauffassung falsch ist, wärest Du dann auch bereit, die Konsequenzen zu tragen und fortan ein öffentlich erklärter Gegner von Massenblockaden bei Demonstrationen zu sein, sofern sie das Ziel verfolgen, die Inanspruchnahme des Demonstrationsrechts Dritter auszuhebeln?

Stephan Schumann: Gut, dann reden wir erst einmal über die Regeln. Ich bin bereit mich überzeugen zu lassen. Wie sieht es mit dir aus, Mathias? Wirst du, wenn ich es schaffe dich zu überzeugen, am 13.02.2012 mit nach Dresden kommen und dich auf die Straße setzen?

Deine Einteilung der Argumente als juristisch und politisch-moralisch halte ich für inhaltlich richtig. Was allerdings – nicht jetzt, aber vielleicht später – diskutiert werden sollte: Warum sind diese Stränge inkompatibel?

Manche Normen sind für politisch motivierte Auslegungen offen. Gerade bei dem von dir herbei zitierten Rechtsstaatsprinzip kann man, je nach politischer Grundüberzeugung, zu teilweise deutlich unterschiedlichen Auslegungen kommen. Die Konsequenz daraus ist, dass man gerade in strittigen Fragen des öffentlichen Rechts häufig eine politische Diskussion verkleidet als juristische führt.

Juristische Argumente, politische Meinungen, moralische Ansichten – natürlich beeinflussen sich alle drei Kategorien gegenseitig.

Mathias Brodkorb: Zunächst zu Deinem logischen Fehler: Das Gegenteil von "ein öffentlich erklärter Gegner von Massenblockaden bei Demonstrationen" ist nicht "am 13.02.2012 mit nach Dresden (zu) kommen" und sich "auf die Straße (zu) setzen", sondern "kein öffentlich erklärter Gegner von Massenblockaden bei Demonstrationen" zu sein. Und ansonsten: Gewiss darfst Du genau das von mir verlangen, was ich von Dir verlange. Jetzt sind wir also gespannt, ob der jeweils andere den anderen überzeugen kann - oder sich der Betroffene überzeugen lässt.

Du hast, wie ich finde etwas polemisch, davor gewarnt, dass das allzu schnelle Zitieren des Grundgesetzes auch eine Nebelgranate sein könne. Daher würde ich gerne bei Deinen eigenen Verweisen auf das GG beginnen und sie Stück für Stück abarbeiten. Ich möchte also keine rechtsphilosophische, sondern eine positiv-rechtliche Diskussion führen. Du hast selbst zur Untermauerung Deiner Position auf Artikel 2 Absatz 1 GG verwiesen. Der lautet: "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." Dazu zwei Anmerkungen: a) Scheint mir offenkundig, dass schon dieser Satz Deine Argumente stürzt und nicht stützt, sofern Du Dich wirklich darauf berufen willst. Du selbst gestehst den "Faschisten" ein Demonstrationsrecht zu. Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit ist nun aber laut GG nur gegeben, "soweit er(sie) nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt". Wenn man nun aber den "Faschisten" des Demonstrationsrecht zugesteht und diese zugleich in der Realität an ihrer Demonstration hindern will, ist das eindeutig ein Eingriff in die Rechte anderer und damit gemäß Artikel 2 Absatz 1 unzulässig. b) Entscheidender ist für mich aber etwas anderes. Mit Bezug auf die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes wird dem Handlungsfreiheitsartikel in einschlägigen Kommentaren lediglich eine "lückenschließende Auffangfunktion" zugesprochen (siehe Hömig, 9. Auflage sowie Münch, 5. Auflage). Mit anderen Worten: "Als verfassungsrechtl. Prüfungsmaßstab greift er immer dann ein, wenn bestimmte Lebensbereiche nicht durch besondere Grundrechte geschützt sind. Sein Verhältnis zu den anderen Grundrechten ist das der Subsidiarität gegenüber der Spezialität der Einzelfreiheitsrechte." (ebd.) In unserem Fall, der Demonstrationsfreiheit, ist mit Artikel 8 eindeutig ein Einzelfreiheitsrecht definiert. Nicht ohne Grund wird in dem Kommentar von Hömig auch darauf hingewiesen, dass Artikel 2 häufig "überfordert" werde. Würdest Du mir daher zustimmen, dass Dein Verweis auf Artikel 2 in unserem Fall überflüssig war und wir die Diskussion über diesen Artikel einstellen können, weil die entscheidenden Dinge an anderer Stelle geregelt sind?

Stephan Schumann: Meine Antwort ist ein entschiedenes „vielleicht“. Das Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit ist subsidiär gegenüber den Spezialgrundrechten – das stimmt. Er tritt zurück, wenn ein anderes Grundrecht einschlägig ist. Ich halte die Versammlungsfreiheit und die Meinungsfreiheit der Gegendemonstranten – und darüber wollen wir ja eigentlich diskutieren – auch für sachnäher und einschlägig.

Aber es gibt wohl auch Ansätze, welche die Meinung vertreten, dass den Teilnehmern einer Ansammlungen mit dem Ziel der Blockade einer Demonstration ihre Grundrechte aus den Artikeln 5 und 8 gar nicht zu stehen würden – in etwa so, wie mich mein Grundrecht auf Berufsfreiheit nicht schützt, wenn ich heute Abend schlafen gehe.

Wenn man dieser Ansicht folgt, wäre Artikel 2 GG einschlägig. Ich habe ihn präventiv ins Spiel gebracht. Wenn du mir zustimmst, dass auch Blockierende sich auf ihre Versammlungs- und Meinungsfreiheit berufen können (das heißt noch nicht, dass sie auch Recht bekommen), dann können wir die Debatte dorthin verlagern und die allgemeine Handlungsfreiheit links liegen lassen.

Mit deinem Vorschlag für das weitere Vorgehen bin ich einverstanden. Nur fände ich es sinnvoll, wenn wir, bevor wir uns den anderen Grundrechten zuwenden, noch kurz einen anderen Aspekt diskutieren. Nach Art. 1 Abs. 3 GG binden die Grundrechte erst einmal den Staat. Warum also müssen die Blockierenden die Grundrechte der Demonstrierenden beachten?

Mathias Brodkorb: Schön, dann haben wir ja einen Punkt ausgeräumt. Also nun gern zu Art. 1 Abs. 3 GG. Hier kann man wieder zwei Ebenen unterscheiden. Einerseits eine rein juristische, andererseits eine sittliche. Zunächst zur sittlichen: Das mag ja jeder halten, wie er will, aber für mich ist es ein Gebot des Anstands, für sich nicht Rechte einzufordern, die - oder deren Ausübung - man anderen verwehrt - und umgekehrt. Aber das ist in der Tat nur eine sittliche Frage und daher für eine rein juristische Debatte vielleicht nicht erheblich, also vergessen wir diesen Hinweis einfach.

Juristisch scheinst Du mir zwei Dinge miteinander zu verwechseln. Denn es ist nicht dasselbe, ob man die Pflicht hat, X zu tun oder ob man nicht das Recht hat, Y zu tun. Anders formuliert: Mit Art. 1 Abs. 3 wird zwar nicht dem Bürger auferlegt, die Grundrechte aller zu schützen und durchzusetzen, aber dies ist eben mitnichten gleichbedeutend mit einer Erlaubnis für einzelne Bürger, die Rechte Dritter zu beeinträchtigen. Niemand verlangt von Dir, dass Du das Demonstrationsrecht von "Faschisten" durchsetzt, das ist die Aufgabe des Staates, sondern von Dir wird verlangt, dass Du die Rechte anderer nichts rechtswidrig beschneidest. Und genau deshalb ist auch eine Debatte über Art. 1 Abs. 3 GG für unsere Zwecke nicht erforderlich. Dies wäre nur der Fall, wenn jemand behauptet hätte, dass GG fordere von den Bürgern, dass sie die Grundrechte Dritter verteidigen müssten. Da das aber niemand getan hat (mal abgesehen von MaRo, dessen Argumente ziemlich interessant sind), ist auch der Verweis auf diesen Passus des GG entbehrlich. Stimmst Du zu?

Stephan Schumann: Das sehe ich tatsächlich anders.
Ich glaube, den logischen Fehler begehst in dem Fall du. „Die Pflicht haben X zu tun“ bedeutet ja in juristischen Kategorien, dass Dritte einen Anspruch gegen mich haben. Wenn ich „nicht das Recht habe Y zu tun“ ist ebenfalls ein Anspruch Dritter gegen mich – eben einer auf Unterlassen.

Du müsstest jetzt begründen, warum sich der eine Anspruch nicht aus dem Grundgesetz ableiten lässt – ein Punkt, in welchem du Einigkeit mit mir signalisiert hast – der andere aber schon.

Da ich aber auch gerne auf die konkrete Debatte über die Grundrechte kommen würde, können wir diesen Punkt auch erst einmal beiseite lassen und ich warte gespannt auf deinen Einstieg in die Meinungs- und Versammlungsfreiheit.

Mathias Brodkorb: Wir sollten auf keinen Fall aus Kulanz einen Diskussionspunkt fallen lassen, weil uns der dann irgendwann wieder einholt.

Deine Argumentation verstehe ich allerdings gar nicht. Ich weiß im Grunde nicht, was Du damit sagen willst. Vielleicht versuche ich meine Argumentation noch einmal anders darzustellen. Meine These lautet, dass ein Verweis auf Art. 1 Abs. 3 GG in unserer Debatte überflüssig ist. Das Argument dafür hast Du selbst gegeben: Der entsprechende Passus bindet den Staat, nicht den einzelnen Bürger. Wir diskutieren aber, wenn ich recht sehe, die Frage, ob sich ein Staatsbürger selbst auf Grundrechte berufen kann, sofern er die Ausübung der Grundrechte anderer Staatsbürger beeinträchtigt. Es geht also nur um das Verhältnis von Staatsbürgern zueinander. Genau dies ist in Art. 1 Abs.3 GG aber gar nicht berührt. Also ist der Verweis auf diesen Passus des GG überflüssig und führt uns nicht weiter.

Anders wäre es, wenn ich behauptet hätte, der Staatsbürger würde durch das GG verpflichtet, die Grundrechte anderer Staatsbürger zu verteidigen. Zur Widerlegung dieser These wäre ein Verweis auf Art. 1 Abs. 3 GG sinnvoll gewesen. Aber wie gesagt: Das habe ich gar nicht behauptet. Und diese Argumentation scheint mir gleichbedeutend mit der These: Die Tatsache, dass Du nicht die Pflicht hast, die Grundrechte anderer Staatsbürger aktiv zu verteidigen, bedeutet nicht, dass Du das Recht hast, sie zu beeinträchtigen.

Stephan Schumann: Ja, wir diskutieren darüber, ob ein Staatsbürger sich gegenüber einem anderen Staatsbürger überhaupt auf Grundrechte berufen kann.

Der Verweis auf Art. 1 Abs. 3 GG ist insofern wichtig, weil ich mit dem Wortlaut des Gesetzes argumentiere, dass nur die staatliche Gewalt gebunden wird.

Meine logische Argumentation von oben versuche ich noch einmal anders darzustellen, damit du darauf reagieren kannst.

Wir sind uns darüber einig, dass zunächst keine Privatperson durch das Grundgesetz, bzw. die uns hier betreffenden Teile davon, zu aktivem Handeln angehalten wird. Das heißt für unseren Fall: Die Nazis haben keinen Anspruch auf Durchsetzung ihrer Grundrechte gegen Privatpersonen.

Uneinig sind wir uns in folgenden Punkten: Dein Argument weiter oben war, wenn ich es richtig verstehe, dass ja die Durchsetzung von Grundrechten und das „Nicht-Beeinträchtigen dürfen“ von Grundrechten ja unterschiedliche Dinge seien. Mein Gegenargument war, dass das nicht der Fall ist, weil das „Nicht-Beeinträchtigen dürfen“ ebenfalls ein Anspruch ist. Die Nazis hätten dann einen Anspruch auf Unterlassen der Beeinträchtigung ihrer Grundrechte.

Meine Frage war, warum man den einen Anspruch (Durchsetzung von Grundrechten) nicht aus dem Grundgesetz ableiten kann, den anderen Anspruch (Unterlassen der Beeinträchtigung) aber schon?

Mathias Brodkorb: Ich muss gestehen, dass ich es nicht für möglich gehalten habe, dass Du ernsthaft behaupten willst, dass Dir, weil Du nicht die Pflicht hast, die Grundrechte anderer zu verteidigen, sogleich das Recht zufällt, diese einzuschränken.

Aber ich will jetzt gar nicht weiter darauf herumreiten. Da es im GG kein Einzelfreiheitsrecht zur Einschränkung von Grundrechten Dritter durch Grundrechtsträger gibt, muss ich nun selbst noch einmal auf Art. 2 Abs. 1 GG mit seiner "lückenschließenden Auffangfunktion" zurück kommen. Dort wird ausdrücklich gesagt, dass es für Grundrechtsträger unzulässig ist, die Rechte anderer Grundrechtsträger einzuschränken. Es wird also ausdrücklich verboten, wovon Du behauptest, dass es nicht verboten sei. Diesem Dilemma könntest Du nur entkommen, indem Du bestrittest, dass die "Nazis" überhaupt ein Demonstrationsrecht hätten. Aber dass sie dies haben, hast Du ja selbst bereits eingestanden. Wie bringst Du das widerspruchsfrei mit Deinen Ausführungen zusammen?

PS: Bei dieser Aussage sind wir uns übrigens nicht einig: "Die Nazis haben keinen Anspruch auf Durchsetzung ihrer Grundrechte gegen Privatpersonen." Zustimmen würde ich nur dem Satz: "Die Nazis haben keinen Anspruch auf Durchsetzung ihrer Grundrechte durch Privatpersonen."

Stephan Schumann: Eins vorweg: Das „gegen“ meinte ich so, wie du dein „durch“. Ich benutze das Wort "gegen" ab und zu mit dieser Bedeutung. Beispiel: Wenn du mir fünf Euro schuldest, habe ich einen Anspruch auf fünf Euro gegen dich. So wie ich es formuliert habe, kann man das aber auch anders ausdeuten. Entschuldige bitte.

Zum Thema: Das mag für dich schockierend sein, aber das ist so – in unserer Rechtsordnung. Bis das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz erlassen wurde, war es legal, wenn ein Arbeitgeber jemanden feuert oder nicht einstellt, weil dieser jemand Sozialdemokrat ist. Obwohl es sogar einen speziellen Gleichheitssatz gibt, der diese Form von Diskriminierung dem Staat so gut wie verbietet.

Die „Rechte anderer“ aus Art. 2 Abs. 1 haben mit unserer Debatte nichts zu tun. Sie sind eine Schrankenbestimmung (genau genommen ein Teil der Schrankentrias), welche regelt unter welchen Bedingungen der Staat in die allgemeine Handlungsfreiheit von Grundrechtsträgern eingreifen darf, in dem er zum Beispiel ein Gesetz erlässt.

Und du hast immer noch nicht erklärt, wo der verfassungsrechtliche Anspruch auf Unterlassen einer Demo-Blockade her kommt.

Mathias Brodkorb: Ich muss gestehen, dass ich Deine Art zu argumentieren etwas unbefriedigend finde. Dein Verständnis des Art. 2 Abs. 1 ist dem Wortlaut des GG nicht zu entnehmen. Es muss also Rechtsauslegung hinzukommen, um Dein Ergebnis zu plausibilisieren. Ich würde daher in Zukunft darum bitten, dass Du Deine Rechtsinterpretation nicht nur apodiktisch in den Raum stellst, sondern - wo nötig - mit Urteilen des BverfG und/oder einschlägigen Kommentaren untermauerst. Ich bin als Nicht-Jurist darauf angewiesen, genau dies zu tun, und es wäre schon nett, wenn Du Dir als Fachkundiger die Mühe machtest, in dieser Diskussion eine Stufe nach unten zu steigen und mir etwas entgegen zu kommen.

Bevor ich in der Sache antworte, noch eine Verständnisfrage: Aber Du vertrittst schon die Auffassung, dass das GG den Staat verpflichtet, Eingriffe von Grundrechsträgern in die Rechte anderer Grundrechtsträger in geeigneter Form abzuwehren?

Stephan Schumann: Ja, diese Auffassung vertrete ich. Um mit den Nachweisen direkt anzufangen, verweise ich auf den Beck’schen Kompakt-Kommentar zum Grundgesetz, Herausgegeben von Helge Sodan und zwar konkret auf die Vorbemerkungen zu Art. 1, Randnummern 25 und 32.
Das war aber nicht unser Thema.

Mathias Brodkorb: Sorry, dass meine Antwort etwas länger gedauert hat, Du weißt ja warum.

Zur Sache: Wenn ich das richtig sehe und nichts übersehen habe, geben weder das Grundgesetz noch Dein Kommentar das her, was Du behauptest. Art. 1 Absatz 3 GG lautet: "Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht." Du tust allerdings so - und insofern muss ich mich gegenüber oben gemachten Aussagen korrigieren - als stünde dort: "Die nachfolgenden Grundrechte binden ausschließlich Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht." Das steht da aber nicht.

Ausdrücklich eine von Deiner Position abweichende Auslegung findet sich bspw. bei Münch/Kunig, die mit Blick auf die Rechte anderer schreiben: "Immerhin bringt sie (die Formel in Art. 2 Abs. 1 GG, M. B.) anschaulich zum Ausdruck, daß die Rechtsausübung des einzelnen dort endet, wo er auf die Rechte eines anderen Bürgers trifft, und daß dies ausdrücklich für 'jeden' gilt - wie es sich für eine nicht allein libertäre, sondern auch egalitäre Rechtsordnung gehört." Als Normadressat gilt hier auch der Bürger (eine Interpretation, die man Art. 2 Abs. 1 GG auch selbst entnehmen kann), nicht nur der Staat.

Ebenso heißt es im "Bonner Grundgesetzkommentar": Der Art. 2 Abs. 1 setze "individueller Entfaltung von vornherein eine Grenze, wo sie sich als Verfügung über Rechtsgüter, die einem anderen zustehen, darstellt. Die Anmaßung einer solchen Gebrauchs- bzw. Bestimmungsmacht (...) ist vom Grundrechtsschutz ausgenommen." Auch hier wird ausdrücklich auch auf das Handeln der Grundrechtsträger und nicht nur des Staates abgehoben. Den Maunz-Dürig schaue ich mir dann morgen dazu noch einmal an.

Lass uns doch einmal kurz erwägen, was in der Sache für meine Interpretation spricht: Wenn das ohne Zweifel AUCH für den Staat geltende Verbot, in seinem Handeln die Grundrechte von Grundrechtsträgern durch andere Grundrechtsträger nicht verletzten zu lassen, nicht ein bloßer Willkürentschluss des Grundgesetzes sein soll, muss in der Sache das normative Verbot des Eingriffs eines Grundrechtsträgers in die Ausbübung der Grundrechte eines anderen Grundrechtsträgers bereits a priori gegeben sein. Eben genau deshalb, weil Grundrechtsträger A normativ Grundrechtsträger B in der Wahrnehmung seiner Rechte nicht behindern darf, darf auch der Staat in davon abgeleiteter Folge in seinem Handeln Grundrechtsträger A nicht dabei behilflich sein, die Wahrnehmung der Grundrechte durch Grundrechtsträger B zu beeinträchtigen. Dass also Art. 2 Abs 1 GG zumindest normativ-inhaltlich nicht jeden Grundrechtsträger ebenso wie den Staat binden soll, wäre völlig unlogisch - gleichwohl es ebenso unbeweifelbar ist, dass es ernstzunehmende Juristen gibt, die Deine Auffassung teilen (oder umgekehrt).

Das Problem ist jetzt nur, dass wir uns damit in einer rechtsphilosophischen Debatte befinden. Deren Abstraktionsgrad ist so wenig alltagstauglich, dass wir ja schon zu Beginn unseres Gespräches vereinbart hatten, uns auf solche Dinge nur einzulassen, soweit es nicht anders geht. Auch steht zu befürchten, dass wir uns auf einer solchen Ebene ohnehin nicht einigen werden. Und dann behielten einige Kommentatoren recht, dass unsere Debatte genau so enden würde. Und das wollen wir doch beide nicht.

Also, meinerseits wäre ich einverstanden, dass wir den Art. 2 Abs. 1 GG beiseite lassen und zum Kern der Sache kommen. Einverstanden?

Stephan Schumann: Ich glaube, du liest – diesen Punkt betreffend – die falschen Stellen in den Kommentaren. Wirf mal einen Blick in die Kommentierungen zu Art. 1 Abs. 3. So heißt es zum Bespiel im Epping/Hillgruber, Art. 1 Rn. 71, im Übrigen mit der Hervorhebung: „Private sind grundsätzlich nicht grundrechtsgebunden.“ Und Professor Herdegen schreibt im Maunz/Düring, Art. 1 Abs. 3 Rn. 99: „Private unterliegen grundsätzlich keiner Grundrechtsbindung.“
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass diese reine Staatsbindung auch gut begründbar ist, aber das erscheint mir auch eher ein Gesprächsthema für den Abend deines nächsten Greifswald Aufenthalts. Ich bin gespannt auf die Versammlungs- und Meinungsfreiheit.

Mathias Brodkorb: Lieber Stephan, eines sollten wir nicht miteinander treiben, nämlich Sophistik. Das bringt in die Debatte einen gewissen Unernst. Du hast Dich zur Begründung Deiner Rechtsauffassung auf Nachfrage meinerseits auf den Beck'schen Kompaktkommentar berufen. Dann habe ich entgegnet, dass a) dieser Deine Interpretation des GG nicht hergibt und b) dennoch sowohl ernstzunehmende Juristen Deine wie meine Rechtsauffassung stützen und wir so gesehen - wenn wir nicht in eine ausufernde rechtsphilsophische Debatte ohne Konsequenzen geraten wollen - lieber zum Kern der Sache kommen sollten. Darauf antwortest Du, dass ich wohl die "falschen Stellen in den Kommentaren" läse und berufst Dich dabei plötzlich auf ganz andere Kommentare (oder verstehe ich da etwa etwas falsch, ich kenne mich natürlich in der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur nicht so aus), mit denen Du belegst, was ich schon vorher zugestanden habe, nämlich dass es auch ernstznehmende Juristen gibt, die Deine Rechtsauffassung teilen. Diese Pirouette war überfüssig und hat uns ja auch in der Sache nicht weiter gebracht - wobei ich schon mal interessiert daran wäre zu erfahren, was Du zur Sache eigentlich selbst argumentativ vorzubringen hättest, aber das gerne auch in der Kneipe. Ich verkeife mir jetzt auch eine Debatte darüber, was wohl das "grundsätzlich" in dem Satz „Private unterliegen grundsätzlich keiner Grundrechtsbindung.“ bedeuten könnte, obwohl Juristen dieses "grundsätzlich" grundsätzlich nicht ohne Grund einflechten.

Also zur Sache, Art. 8. Allerdings sehe ich mich da nicht in der Position, begründen zu müssen, warum sich alle Bürger rechtstreu verhalten müssen. Ich sehe es eher umgekehrt so, dass Du begründen müsstest, warum die Blockade einer genehmigten und gerichtlich bestätigten Demonstration nicht gegen geltendes Recht und Gesetz verstößt. Und zwar?

Stephan Schumann: Na gut, dann mache ich den Aufschlag. Art. 8 Abs. 1 GG lautet: „Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.“ Der Einfachheit halber umgehe ich jetzt mal das Problem von Blockadeteilnehmenden ohne deutsche Staatsbürgerschaft, das kann ich aber auf Wunsch nach reichen.

Die erste Frage, die gestellt werden muss, ist „Was ist geschützt?“ Geschützt sind Versammlungen. Versammlungen sind örtliche Zusammenkünfte von Personenmehrheiten, die durch einen inneren Zweck verbunden sind (Sodan, Grundgesetz, Art. 8 Rn. 2f). Über die Frage, welcher Art dieser Zweck sein muss, ist man sich uneinig. Die drei vertretenen Meinungen sind: Meinungsbildung oder –äußerung in öffentlichen Angelegenheiten, in allen Angelegenheiten oder jeder Zweck. Darüber müssen wir, meiner Meinung nach, nicht diskutieren, weil die Aussage „Die Nazis dürfen hier nicht vorbei.“ meiner Einschätzung nach, gut unter den engen Zweck-Begriff passt.

Und bevor wir jetzt noch die Friedlichkeit debattieren: Damit eine Versammlung als unfriedlich gilt, muss erst mal der überwiegende Teil von ihr unfriedlich werden (Sodan, Grundgesetz, Art. 8 Rn. 5f) und ein reines „im Weg sitzen“ ist definitiv nicht unfriedlich. Versuche das über den Gewaltbegriff im § 240 StGB (Nötigung) anders zu Regeln hat das BVerfG eine Absage erteilt (Sodan, Grundgesetz, Art. 8 Rn. 5f oder für Leute mit Liebe zum Detail: Schönke/Schröder, StGB, §240 Rn. 1ff).

Zur Blockade treffen sich mehrere Leute, an einem Ort, um ihre Meinung zum (in unserem Beispiel) Rechtsradikalismus in Dresden friedlich zum Ausdruck zu bringen. Ist doch eindeutig auch eine durch Art. 8 GG geschützte Sache, oder Mathias?

Mathias Brodkorb: Nun hast Du ja gesagt, Du wolltest die Befähigung zum Richteramt erwerben. Ein Richter muss ja von sich aus erwägen, welche Argumente jeweils für die gegeneinander im Streit befindlichen Parteien sprechen und welche nicht. Könntest Du denn - dieser Gepflogenheit folgend - auch mal darstellen, was aus Deiner Sicht für die These spricht, dass die Blockade einer genehmigten Demonstration ein rechtswidriger Akt ist?

Stephan Schumann: Was hast du nur mit der Befähigung zum Richteramt? Also: verfassungsrechtliche Argumente gegen Blockaden fallen mir nur schwer ein. Vermutlich könnte man mit dem Vorrang der Erstanmelder argumentieren. Aber das führt in eine Abwägung der Grundrechte der einen gegen die der anderen unter Einschluss der Konsequenzen für weitere Gemeinschaftsgüter (zum Beispiel die allgemeine Handlungsfreiheit Dritter), was grundsätzlich in Ordnung ist, aber m.E.n. keinen Automatismus der Illegalität auslöst. Bei einer Abwägung kann man ja auch zu einem anderen Ergebnis kommen. So ließe sich keine endgültige Aussage treffen, sondern es wäre immer eine Einzelfallentscheidung. Aber meine Überlegungen hierzu sind ja nicht wichtig. Viel spannender wäre es für mich deine verfassungsrechtliche Argumentation zu lesen und darauf zu antworten. Du hast in dem Artikel, der diese Debatte ausgelöst hat, ja schon ein bisschen was angedeutet. Formuliere deine Gedanken doch aus. Ich bin gespannt.

Mathias Brodkorb: 1. Was ich immer mit der Befähigung zum Richteramt habe? Ganz einfach: Der Unterschied zwischen einem Rechts- und einem Gesinnungsstaat entscheidet sich nicht nur am Wortlaut der Gesetze, sondern auch an der Rechtspraxis. Während ein Anwalt parteiisch sein darf und muss, muss der Richter unparteiisch und gerecht agieren. Nicht umsonst hält Justitia eine Waage und hat verbundene Augen. Und dass Du mit verbundenen Augen argumentierst, kann ich nicht sehen.

2. Bevor wir hier in eine Diskursfalle tappen: Die Frage, die wir diskutieren, ist nicht, ob eine Blockade verfassungsrechtlichen, sondern ob sie rechtsstaatlichen Bedenken begegnet. Konkret: "Darf man Nazis blockieren?" Nicht alles, was in einem Rechtsstaat verboten ist, muss direkt durch Verfassung verboten sein.

3. Womit wir beim Thema wären. Art. 8 Absatz 1 GG gewährt allen Deutschen das Recht auf Versammlungsfreiheit, wenn sie "friedlich und ohne Waffen" agieren. Allein diese Einschränkung wäre mit Blick auf Dresden schon interessant zu diskutieren. Absatz 2 jedoch stellt das Recht auf Versammlungsfreiheit unter Gesetzesvorbehalt. Demnach kann dieses Recht "durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden". Die zahlreichen Einschränkungen durch das Versammlungsgesetz, die den Erstanmelder einer Demonstration betreffen, lassen wir am besten bei Seite, weil sie im Fall Dresden nicht oder nicht wesentlich durchgreifen. Interessant ist jedoch, was das Versammlungsgesetz zu Störungen von Demonstrationen sagt - und als eine solche muss man eine Blockade doch wohl ansehen?

Bereits in Paragraph 2 Absatz 2 VersG heißt es: "Bei öffentlichen Versammlungen und Aufzügen hat jedermann Störungen zu unterlassen, die bezwecken, die ordnungsgemäße Durchführung zu verhindern." Nicht erst der Versuch der Verhinderung einer Demonstration, sondern bereits der Versuch der Behinderung ist somit nach Gesetzeslage eindeutig rechtswidrig. In Paragraph 21 heißt es dann: "Wer in der Absicht, nicht verbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten vornimmt oder androht oder grobe Störungen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Was braucht man mehr um anzuerkennen, dass Blockaden von grundgesetzlich geschützten Demonstrationen rechtswidrig und damit - jedenfalls aus rechtsstaatlicher Perspektive - sowohl illegal als auch illegitim sind?

Stephan Schumann: Mal ganz davon abgesehen, dass ich hier nicht als Richter (der ich ja sowieso nicht bin) schreibe, sehe ich nicht an welcher Stelle der Rechtsstaat es RichterInnen verbietet eine vertretbare juristische Meinung zu haben und diese durchgängig anzuwenden.

Seinen Diskussionspartner als „nicht objektiv“ hinzustellen ist ein beliebtes Mittel in Debatten aller Art, weil es – aus Gründen, die sich mir nicht erschließen – immer gut einschlägt. Wer nicht „objektiv“ ist, kann ja gar nicht ernst zu nehmen sein. Ich bekenne jetzt hier mal: Ja, ich habe eine Meinung. Ich gehe auch davon aus, dass diese Meinung in weiten Teilen anders wäre, wenn ich nicht so sozialisiert worden wäre, wie ich sozialisiert worden bin. Das betrifft mein persönliches, mein politisches, aber auch mein akademisches Umfeld. Und das ist, wenn man das mal ehrlich betrachtet, bei uns allen so. Oder bist du objektiv, Mathias?

Im Übrigen: Erst so eine Keule zu schwingen und mir dann ein paar Zeilen später das Aufstellen von „Diskursfallen“ vorzuwerfen ist nicht gerade die feine, englische Art.

Wo wir grade bei Diskursfallen sind: ich habe hier bis jetzt nur über die verfassungsrechtlichen Aspekte geschrieben. Das ist keine Falle, sondern eine Reaktion darauf, dass du im auslösenden Artikel nicht das sächsische Versammlungsgesetz, sondern das Grundgesetz als Argument benutzt hast.

Aber gut, dann halt zum Versammlungsgesetz. Bevor wir in die tatsächliche Strafrechtliche Debatte einsteigen: Können wir uns darauf einigen, §2 raus zu lassen? Warum? Nun ja, er enthält keine Strafandrohung und bildet keine Ermächtigungsgrundlage für polizeiliches Handeln (Wache/ Erbs/Kohlhaas; Strafrechtliche Nebengesetze; VersammlG § 2, Rn. 4). Seine Funktion im Gesetz erschließt sich mir nicht wirklich, wenn man bedenkt, dass andere Paragraphen desselben Gesetzes ähnliches Verhalten abdecken und auch Rechtsfolgen daraus regeln.

Mathias Brodkorb: Objektivität: Nun sollte man sicher nicht selbst beurteilen, ob man objektiv ist oder nicht, aber in der Tat würde ich für mich in Anspruch nehmen, zumindest nach Objektivität zu streben. Und in rechtsstaatlichen Debatten heißt das, alle Staatsbürger im Rahmen der Verfassung und der Gesetze gleich zu behandeln. So wie Linke nicht das Recht haben, Rechte zu blockieren, haben umgekehrt Rechte nicht das Recht, Linke zu blockieren. Das halte ich für eine einigermaßen objektiv Meinung. Meinungen sind keinesfalls immer subjektiv. (Nachtrag: Allerdings hat mich ein Kommentar von Paula nachdenklich gemacht. Sie weist darauf hin, dass unser Gespräch von Anfang an mit Pro und Contra auf Kontroversität angelegt war, also einer anwaltlichen Perspektive folgte. Insofern ist meine Anmahnung von "richterlicher Unabhängkeit" - so wichtig und richtig ich sie in unserer Debatte finde - wirklich entbehrlich. Ich würde also Abstand von den Argumenten nehmen, sie waren nicht wirklich erforderlich.)

Diskursfalle: Bitte keine voreiligen Schlüsse. Ich habe nicht geschrieben, dass Du mir eine Falle gestellt hast, sondern ich habe davor gewarnt, dass "wir" in eine Falle tappen könnten, die wir uns folglich durch sprachliche Ungenauigkeit selbst gestellt haben könnten. Also kein Grund zur Aufregung.

Versammlungsgesetz: Also, in eine strafrechtliche Debatte wollte ich eigentlich gar nicht einsteigen. Mithin sehe ich nicht, warum ich auf den Paragraphen 2 verzichten sollte. Die Frage, die wir diskutieren, lautet nicht "Droht mir bei der Blockade einer Nazi-Demonstration eine Strafe?" (dazu wäre eine Debatte über "grobe Störungen" nötig, die wir aber, scheint mir, gar nicht benötigen), sondern "Darf man Nazis blockieren?". Es kann theoretisch auch etwas verboten sein, dessen Realisierung dennoch straffrei bleibt. Beispiel (um nicht beim Paragraphen 218 zu landen): Ein Parlament verabschiedet ein Gesetz, das es Grundrechtsträgern verbietet, andere Grundrechtsträger zu töten. Nun besteht dieses Parlament aber nicht aus besonders hellen Leuten und sie vergessen, dieses Verbot mit einer Strafandrohung zu verknüpfen. Das wäre zwar dämlich und das Gesetz drohte dann bei einigen Staatsbürgern mangels Strafandrohung leer zu laufen, aber die Tötung anderer Menschen wäre damit dennoch verboten und keinesfalls erlaubt. Nun habe ich weder die Sachkenntnis noch die Bibliothek noch die Zeit, Deinem Literaturhinweis nachzugehen (vielleicht kannst Du mir die Kommentierung zu den entsprechenden Passagen ja zukommen lassen?). Mir liegt aber bspw. der Kommentar von Ott/Wächtler/Heinhold vor, die ebenfalls davon ausgehen, dass § 2 keine "Ermächtigungsgrundlage für polizeiliche Verfügungen" enthält (ähnlich verweisen Dietel, Gintzel, Kniesel 2011 in diesem Fall auf das allgemeine Polizeirecht) und dennoch nicht die These aufstellen, der Passus sei deshalb nicht gültig, also irrelevant. Sie schreiben vielmehr, dass sich das Gesetz an dieser Stelle als "'unmittelbare Verbotsnorm' direkt an die Normadressaten" richte, also natürlich ein gültiges Verbot einer Blockade beinhaltet. Daher drei konkrete Fragen:

1. Ist in dem von Dir zitierten Kommentar denn irgendwo davon die Rede, dass der entsprechende Passus ungültig oder dadurch außer Kraft ist, dass die Polizei daraus unmittelbar kein Handeln ableiten kann und darf? Das kann ich mir kaum vorstellen.
2. Was genau sagen die Autoren "Deines" Kommentars eigentlich zu "Störungen" von Versammlungen - dass eine Blockade mit dem Ziel der Verhinderung einer Versammlung mindestens eine "Störung" ist, dürfte doch unstrittig sein. Sind diese "Störungen" nach Ansicht der Kommentatoren verboten oder nicht?
3. Ist es richtig, dass das Sächsische Versammlungsgesetz Störungen, also auch Blockaden, verbietet oder nicht?

Stephan Schumann: Ich fange mal hinten an: Das sächsische Versammlungsgesetz ist an den von uns diskutierten Stellen wortgleich wie das „normale“ Versammlungsgesetz, es beinhaltet die gleiche Formulierung und damit auch das gleiche Verbot. Der Kommentar, den ich zitiert habe bringt keine Beispiele für Störungen, aber ich würde dir auf jeden Fall an dieser Stelle Recht geben: Wenn Blockaden keine Störungen sind, was soll es dann sein?
Die Frage ist, was für Konsequenzen das mit sich bringt. §2 Abs. 2 SächsVersG als wirkendes Verbot zu betrachten und damit das Thema als erledigt zu erklären ist auch definitiv eine vertretbare Meinung.

Nur: du hast die Situation innerhalb der §§218ff StGB ja selber schon angetippt. Etwas, was laut Gesetz verboten ist, dessen Verbot aber nicht vollzogen wird ist, meiner Meinung nach, de facto erlaubt. Man muss ja sein Handeln nicht zwingend an Gesetzen ausrichten, deren Befolgung oder Nichtbefolgung keine Konsequenzen haben. So würde ich auch über das Gesetz in deinem Beispiel schreiben – und hoffen, dass der Beispielsgesetzgeber das schleunigst korrigiert.

Im Rahmen des Versammlungsgesetzes gibt es, meiner Einschätzung nach, eigentlich zwei Punkte, die für die Frage „Darf man Nazis blockieren?“ interessant sind: Die erste Frage wäre die strafrechtliche, also die nach der „groben Störung“ und ob und ab wann Blockaden eine selbige sind. Die zweite Sache: Blockaden stellen sicherlich eine Ordnungswidrigkeit nach § 29 dar (im Zweifel mindestens Abs. 1 Nr. 2; also: dableiben, wenn die Polizei gesagt hat, dass man verschwinden soll). Hier stellt sich die Frage, in wie weit Ordnungswidrigkeiten für uns als politisches Mittel in Ordnung sein sollten – du kannst dir vorstellen, dass ich damit kein so großes Problem habe, solange es im Rahmen bleibt. Damit würden wir in eine Debatte über das Verhältnis Straftat-Ordnungswidrigkeit einsteigen, die ich sehr spannend fände.

[Anmerkung für zukünftige ArbeitgeberInnen und die Presse: Das heißt nicht, dass ich ständig und immer Ordnungswidrigkeiten begehe oder es toll finde, wenn welche begangen werden. Ich versuche keine zu begehen.]

Mathias Brodkorb: Mein lieber Scholli, nun geht hier ja etwas ab! Also halten wir fest: Du annerkennst, dass das Versammlungsgesetz Blockaden verbietet, hältst dieses gesetzlich eindeutige Verbot aber "de facto" für nicht existent, weil es nicht mit einer unmittelbaren Strafandrohung verknüpft ist (was allerdings nur stimmt, wenn eine Blockade keine "grobe Störung" ist, was m. E. defintiv der Fall ist, aber dazu kommen wir bestimmt noch). Die Auffassung, dass man als rechtstreuer Bürger die Gesetze zu befolgen hat, also auch das in diesem Fall eindeutig bestehende gesetzliche Verbot, erklärst Du dann zur lediglich "vertretbaren Meinung". Lass es mich so formulieren: Wenn Du eine einzige Rechtsquelle von Relevanz (z. B. das BVerfG) oder zwei namhafte Juristen aufführen kannst, die die Auffassung teilen, dass gesetzliche Normen, die nicht zugleich unmittelbar eine strafrechtliche Konsequenz für den Fall der Missachtung beinhalten, "de facto" nicht existieren (was etwas anderes ist als "empirisch leer laufen können") und daher von Bürgern ignoriert werden dürfen, dann bin ich bereit, darüber zu diskutieren. Ansonsten, dafür bitte ich um Verständnis, bin ich geneigt, Deine Rechtsposition für unvertretbar und bestenfalls experimentell zu halten.

Zweitens, aus welchem Grund schreibst Du Folgendes (mal abgesehen von beruflichen Befürchtungen, die ich nicht unberechtigt finde): "Das heißt nicht, dass ich ständig und immer Ordnungswidrigkeiten begehe oder es toll finde, wenn welche begangen werden. Ich versuche keine zu begehen." Warum findest Du es eigentlich nicht "toll", Ordnungswidrigkeiten zu begehen? Dafür gibt es nur zwei mögliche Gründe: a) die auf eine Ordnungswidrigkeit drohende Sanktion (Du willst halt kein Geld bezahlen oder sonstigen Ärger haben), b) weil Du aus Achtung vor dem Gesetz und den Regeln eines demokratischen Rechtsstaates (und das wäre für einen Juristen als mögliches Organ der Rechtspflege gar nicht schlecht) rechtswidriges Verhalten meiden willst. Und jetzt musst Du Dich zwischen beiden Varianten entscheiden: Bisher hast Du stets mit drohender Sanktion argumentiert. Wenn Dich aber nur eine drohende Sanktion zum rechtskonformen Handeln bringen könnte, wärst Du mir ein ziemlich unangenehmer Zeitgenosse. Dann wärst Du nämlich eben jener Wolf, den Hobbes im "Leviathan" beschrieben hat und mich wundert, dass Dir - gerade als linkem Sozialdemokraten - das Deiner Argumentation zugrunde liegende Welt- und Menschenbild gar nicht aufgefallen ist. Nach Hobbes sind alle Menschen "von Natur" aus Wölfe, die nur durch staatliche Strafandrohung davon abgehalten werden, einander zu zerfleischen. Mit anderen Worten: Du hast mich bei unseren letzten Treffen nur deshalb nicht beklaut, weil Du weißt, dass das eine Strafe nach sich zöge. Bei mir war das so: Ich wollte Dich nie beklauen und hätte es auch nicht vor, und zwar aus Achtung vor Deiner Würde, die Dein Recht auf Eigentum einschließt, was außerdem gesetzlich verbürgt ist (und seien wir mal ehrlich: Du hast mich auch nicht deshalb nicht beklaut, weil Du Angst vor Polizei, Staatsanwalt und Richtern hast, sondern weil Du in Wahrheit ein viel anständigerer Kerl bist, als Du hier tust. Du hast mich nicht beklaut, weil Du kein Dieb bist und nicht deshalb, weil Du Schiss vor den staatlichen Konsequenzen hattest.) Wenn wir also ausschließen, dass Dein Welt- und Menschenbild nach dem Recht des Stärkeren konstruiert ist, bleibt nur noch eine moralische und rechtsstaatliche Motivation übrig. Mit anderen Worten: Du findest Ordnungswidrigkeiten deshalb nicht "toll", weil Du im Grundsatz findest, dass eine funktionierende Rechtsordnung auf rechtstreue Bürger angewiesen ist, Du hast dabei eine allgemeine moralische Motivation. Aber: Wenn Du die hast, warum machst Du dann plötzlich willkürlich eine Ausnahme? Denn Du akzeptierst ja, dass eine Blockade Ordnungswidrigkeiten nach sich ziehen kann. Ordnungwirdigkeiten machen aber logisch nur dann Sinn, wenn sie eine Sanktion zu einem rechtswidrigen Verhalten sind. Und was rechtswidrig ist, darf man nicht - und genau hierüber diskutieren wir hier. Das Umgekehrte darf doch wohl logisch und sachlich ausgeschlossen werden, nämlich dass Ordnungswidrigkeiten im Falle rechtskonformen Verhaltens berechtigt wären.

Mit anderen Worten: Du verstrickst Dich in immer mehr Widersprüche. Du bist zwar allgemein gegen das Begehen von Ordnungswidrigkeiten, aber an einer bestimmten Stelle machst Du plötzlich willkürlich eine Ausnahme. Du bestreitest zwar, dass es "de facto" überhaupt ein gesetzliches Verbot für Blockaden gibt, anerkennst aber selbst, dass eine legitime gesetzliche Grundlage für Ordnungswidrigkeiten im Falle von wirklichen Blockaden mit Verhinderungsabsicht besteht. Dies wiederum ginge aber nicht, wenn es nicht in Wahrheit verboten wäre, Demonstrationen zu blockieren. Denn warum sonst sollte die Polizei berechtigt sein, Platzverweise im Falle von Blockaden auszusprechen, wenn nicht, weil sie verboten sind?

Drittens: Bist Du ganz sicher, dass die Kommentatoren, die Du angeführt hast, nichts, aber auch wirklich gar nichts zu der Frage sagen, ob laut Versammlungsgesetz Störungen (also auch Blockaden) und nicht nur "grobe Störungen" verbindlich verboten sind, die Bürger also aufgefordert sind, sich an das Verbot zu halten?

Viertens: Nehmen wir mal an, Du wärst wirklich so ein Hobbesianer, wie Du manchmal tust, wärst Du denn dann bereit, Blockaden für illegitim und rechtswidrig zu halten, sofern sie als "grobe Störungen" zu werten wären und daher unter § 21 fielen?

Fünftens: Wie verträgt sich Deine ursprüngliche und keinesfalls zurück genommene These, dass sich Blockierer bei den Blockaden (und zwar auch bei Verhinderungsabsicht) mit Recht ihrerseits auf die Art. 5 und 8 GG berufen könnten, also selbst nur ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit in Anspruch nähmen, mit der Tatsache, dass Du Blockaden gemäß § 29 VersammlG selbst unter Umständen, die in Dresden der Regelfall gewesen sein dürften, für Ordnungswidrigkeiten hältst? Wenn eine Ordnungswidrigkeit logisch immer einen Rechtsbruch voraussetzt, wie kann dann die Blockade - also der Rechtsbruch - grundgesetzlich geschützt sein? Ist das nicht ein eindeutiger und offenkundiger Widerspruch?

Stephan Schumann: Ist das wirklich so experimentell? Wenn man deiner Meinung zum Thema „Rechtsfolgenlose Normen“ folgt, kommt man dahin, dass ein Schwangerschaftsabbruch zwischen dem vierzehnten und dem zweiundzwanzigsten Monat – nach §218 StGB eine Straftat, aber nach §218a Abs. 4 Straflos – ebenso illegitim ist und trotz der Straffreiheit von keiner gesetzestreuen Bürgerin an sich geduldet oder durchgeführt werden dürft. Siehst du das so?

Dazu kommt: Ich argumentiere das, weil ich dem §2 Abs. 2 keine Bedeutung zumesse. Die Rechtsgrundlage für Ordnungswidrigkeiten wäre ja §29. Die im letzten Teil des Gesetzes aufgeführten Tatbestände sind ja unabhängig von dem, was vorne steht. 

Im Übrigen sehe ich den von dir aufgemachten Widerspruch nicht. Ich würde hier mal kühn behaupten, dass der Großteil der Menschen, inklusive uns beiden, sich eher rechtskonform verhält. Das hat verschiedene Ursachen. Juristische Strafen gehören dazu, soziale Sanktionen, wie der Ausschluss aus dem Freundeskreis sind externe Faktoren, es gibt auch interne, wie zum Beispiel, dass man ein „anständiger Kerl“ ist (danke übrigens für die Blumen:).
Eine Ordnungswidrigkeit ist keine Straftat. Diese Unterscheidung hat ja einen Sinn. Der Gesetzgeber hat sich zwei Kataloge zu Recht gelegt: Einen für „Das ist Verboten“ (Straftaten) und einen für „Ärgerlich, wenn es passiert, aber halb so wild.“ (Ordnungswidrigkeiten). Was für einen Sinn hätte diese Unterscheidung sonst? Klar versucht man sich rechtskonform zu verhalten. Aber wenn man mal geblitzt wird, zahlt man eben das Bußgeld. Dann ist man noch kein Verbrecher. Und ich kann mir Situationen denken, in denen ich so schnell wie möglich fahren würde und nicht nach StVO – bestimmte familiäre Notfälle zum Beispiel. Ich würde keine Straftat begehen, aber im genannten Beispiel halte ich es für legitim, ordnungswidrig zu fahren – und wäre bereit die Konsequenzen zu akzeptieren. Deswegen stelle nicht den Rechtstaat in Frage. Ist das so weit her geholt? 

Zum Abschluss noch zu fünftens: Wenn jeder Rechtsbruch automatisch dazu führen würde, dass eine Handlung nicht mehr in den Schutzbereich eines Grundrechtes fallen würde, könnte der Gesetzgeber ja bestimmen, was Grundrechtlich geschützt ist und was nicht.

Beispiel: Das Parlament erlässt ein Gesetz, das sagt: „Wer sich gegen die Blockaden in Dresden äußert, wird mit bis zu zwei Jahren Haft oder mit Geldstrafe bestraft.“ Das würde dann dazu führen, dass die Äußerung „Die Blockaden sind ein Rechtsbruch und dürfen deswegen nicht durchgeführt werden.“ nicht mehr unter die Meinungsfreiheit fällt.

Dass ein Gesetz den Schutzbereich eines Grundrechtes betrifft, heißt ja auch noch nicht, dass es unzulässig ist, sonst wären so ziemlich alles Gesetze unzulässig.

Entschuldige bitte, dass ich hier schon wieder ohne Nachweise operiere, aber aufgrund technischer Schwierigkeiten habe ich grade keinen Zugriff auf Kommentierungen. Wenn du möchtest, reiche ich das nach. 

Mathias Brodkorb: Vorschlag zur Güte: Erst beantworte ich Deine Frage exakt und dann machst Du dasselbe auch mit meinen Fragen, ok? Also: Ist Schwangerschaftsabbruch rechtswidrig? Sofern er nicht die in § 218a formulierten conditiones erfüllt, um nicht rechtswidrig zu sein, selbstverständlich! Was denn sonst?

Und jetzt zu meinen Fragen/Bitten:

1. Kannst Du mir bitte eine relevante Rechtsquelle nennen (z.B. Urteil des BVerfG) oder zwei namhafte Juristen (am besten anerkannte Kommentatoren), die ein eindeutiges gesetzliches Verbot für "de facto" nicht existent erklären, sofern daran nicht unmittelbar eine strafrechtliche Konsequenz geknüpft wird (gerne auch später, ich wollte nur vermeiden, dass Du das vergisst)? Und ich prognostiziere: Du wirst das nicht vorweisen können, darauf wette ich eine Flasche Rotwein (Und nebenbei: Wenn Du das nicht kannst, erweist sich Deine Argumentation unter nicht-experimentellen Bedingungen als unvertretbar und meine angeblich nur "vertretbare Meinung" als zwingend. Das Verbot des Versammlunsgesetzes wäre eindeutig und einschlägig, Punkt.)

2. Du schreibst: "Eine Ordnungswidrigkeit ist keine Straftat." Danke für den Hinweis, aber wir nähern uns wieder der Sophistik. Habe ich denn je behauptet, dass das dasselbe ist? Ich hoffe nicht, also musst Du auch nicht dagegen argumentieren. Meine These war, dass Ordnungswidrigkeiten rechtswidriges Verhalten darstellen. Daher meine Frage 2: Stimmt es, dass Ordnungswidrigkeiten Handlungen zugrunde liegen, die geltende Rechtsnormen verletzen und daher rechtswidriges Verhalten sind?

Unterfrage 1: Warum verhältst Du Dich im Allgemeinen rechtskonform: a) weil Du lediglich Angst vor den Sanktionen hast (ob soziale oder staatliche ist da fast egal) oder b) weil Du als rechtstreuer Bürger Dein Handeln moralisch fundierst?

Unterfrage 2: Mit welchem Recht glaubst Du, obwohl Du Dich im Allgemeinen rechtskonform verhältst (was das Nichtbegegen von Ordnungswidrigkeiten ebenso einschließt wie das Nichtbegehen von Straftaten) und dies offenar für jeden Bürger auch als notwendig erachtest, Dich im Falle von Blockaden rechtswidrig verhalten zu dürfen. Welches rechtsstaatliche Argument gibt es hierfür?

3. Bist Du ganz sicher, dass die Kommentatoren, die Du angeführt hast, nichts, aber auch wirklich gar nichts zu der Frage sagen, ob laut Versammlungsgesetz Störungen (also auch Blockaden) und nicht nur "grobe Störungen" verbindlich verboten sind, die Bürger also aufgefordert sind, sich an das Verbot zu halten (gerne auch später...)?

4. Nehmen wir mal an, Du wärst wirklich so ein Hobbesianer, wie Du manchmal tust, wärst Du denn dann bereit, Blockaden für illegitim und rechtswidrig zu halten, sofern sie als "grobe Störungen" zu werten wären und daher unter § 21 fielen?

5. Noch einmal: Wenn die Blockade einer Demonstration mit dem Ziel, sie zu verhindern, eine Ordnungswidrigkeit darstellt und daher schon aus logischen Gründen rechtswidrig sein muss (gleichwohl der Rechtsverstoß von geringerer Dimension ist als bei einer Straftat, bleibt es ein Rechtsverstoß), wie kann dann eben dieser Rechtsverstoß zugleich durch das Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit (wie Du argumentiert hast) gedeckt sein?

Unterfrage 1: Willst Du ernsthaft behaupten, dass Grundrechte rechtswidriges Verhalten legitimieren können, auch dann, wenn dieses rechtswidrige Verhalten gesetzlich verboten ist und diese Rechtsnorm selbst auf einem grundgesetzlich bestimmten Gsetzesvorbehalt beruht?

Unterfrage 2: Ist Dir bekannt, welche Klasse von Sätzen aus einem selbstwidersprüchlichen System geschlussfolgert werden kann (und ein solches wäre das GG, sofern Du die Unterfrage 1 ernsthaft mit "Ja" beantworten wolltest)?)

Oder um es mal auf den Punkt zu bringen: Du kannst nicht einerseits das Recht auf Blockade aus dem GG ableiten und gleichzeitig anerkennen, dass sie rechtswidrig ist (wenn auch nur auf der Ebene einer Ordnungswidrigkeit). Die Folge wäre, dass das GG selbst ein rechtswidriges System wäre. Ich finde, an dieser Stelle redest Du Dich um Kopf und Kragen - jedenfalls als Jurist. Du müsstest Dich also korrigieren und entscheiden: Entweder bleibst Du dabei, dass Blockaden grundgesetzlich geschützt sind - dann wäre aber das Versammlungsgesetz (und auch das Polizeirecht?) unvereinbar mit dem Grundgesetz, dann sollten wir zwei mal dagegen klagen, so aus Spaßgründen (:-). Oder aber, Du machst das einzig logisch Mögliche und räumst ein, dass sich Blockierer nie und nimmer auf Art. 8 GG berufen können. Dann würde sich Deine Position auf das Argument reduzieren lassen, dass eine Blockade lediglich eine Ordnungswidrigkeit sei und Du eben - im Unterschied zu mir - bereit bist, das in Kauf zu nehmen. Natürlich würde ich Dir dann sofort wieder die Unterfrage 2 der Frage 2 stellen und darauf hättest Du juristisch keine Antwort, höchstens politisch. Du könntest Deine Selbstermächtigung gegenüber dem Rechtsstaat lediglich mit Deiner politischen Gesinnung und damit mit außer-rechtsstaatlichen Argumenten fundieren. Und damit wären wir, Du erinnerst Dich vielleicht (?), bei meinem ersten Debattenbeitrag. Allerdings hattest Du ja gerade den Anspruch erhoben, eine rechtsstaatliche Antwort zu geben. Und genau das ist eben nicht möglich.